Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Юзеф от 12.09.2019 02:23:29Объявления в интернете, сборочные пункты, рекламу по ТВ "Все в Чечню, резать русню"? Ничего этого не было, конечно. Со стороны официальной власти и в среднем со стороны населения наоборот было сочувствие России.

Я отплюсовал, но хотел бы заметить, что в 2004-2005 году должно было быть всё было более менее очевидно. А в 2008 году  Украина открыто поддержала Грузию в агрессии против РФ. Напомню, что это средства ПВО поставленное уж точно не против авиации Осетии и Абхазии, так же были на очень высоком уровне угрозы не пустить ЧФ РФ в Севастополь. Причем именно возможность огрести при реализации этих угроз остановила Украину тогда. 
  А на форумах достаточно заметные ЛОМы тогдашнего укронета призывали вдарить по России, мол все равно воевать придется рано или поздно. Я, надо сказать, тогда очень сильно удивился. Ведь для меня Украина, несмотря на Майдан 2004 года, оставалась страной с такими же людьми как я, или точнее другого региона- вроде жителей Краснодара. За исключением жителей ЗУ, с ними я столкнулся в 2004 до Майдана и понял, что они другие (тоже удивился, кстати).  
То есть после 2008 года от официальной власти и как минимум половины населения сочувствие было не видно.
Что касается народов, то лично я считаю, что были русские россияне, а были русские украинцы, у украинцы- это были как раз жители ЗУ. Однако вынужден признать, что за 28 лет выросло уже поколение, которое себя русскими совсем не считает (благодаря родителям часть его всё же русские). И даже больше того, то поколение которое считало себя русскими (или русскими украинцами) в какой-то части себя усиленно убивает в себе русское, превращаясь в манкурта.


   
 Можно ли винить украинцев и Россию? Можно. Надо ли? Совсем нет. БОльшая часть вины в этом лежит на инициаторе процессов- англосаксах. Стоит ли выяснять отношения между собой, когда враг очевиден. В чем-то правы "егории", в чем-то "лпетры", но какой смысл выяснять отношения между собой. 
"Что делать?" -вопрос более продуктивный. Может на нём сделать упор!

Цитата: Егорий от 14.09.2019 11:10:33Помогать потом, в отношении Украины, уже не надо будет. Потому что потом помогать будет некому. Отдайте, наконец, себе в этом отчет.
Русские на Украине, ориентирующиеся на Россию, исчезнут. Останутся если и русскоязычные в быту, но украинцы, представители украинской политической нации. И Россия в их представлениях, на основе того, что им рассказали в яслях, школе, университете и по телевизору будет в лучшем случае нейтральным государством. В лучшем случае.

Что значит    "потом помогать будет некому"?

Никто никуда не исчезнет,русские не превратятся  в непонятных "украинцев", для того что бы это произошло  Украина как минимум должна сделать впечатляющий рывок  по уровню жизни, стать образцом   для подражания, что бы  "укроинцем"   захотели стать даже поляки со всякими там финами, а пока что мы видим обратный процесс, укроинцы разъезжаются  по белу свету, а там боятся признаваться что они из Украины....

История  ассимилирования быстро не делается, а иногда вообще невозможна, без  реальных   экономических успехов Украина обречена на  конфликт  между отдельными частями   Украины, а это точно не способствует "украинизации"   

Цитата: НАлЕ от 14.09.2019 11:43:44Чё-то вспомнился Бджоляр Всея Украины со своим проектом "Одесса-Броды".

Что самое прикольное - проект не реализован до сих пор....
А вообще - это хорошо умещается в ряд хэроических свершений украинского народа (от протоукров до наших дней), начатый копанием Черного моря и завершающийся каналом от Балтийского моря до Черного...
Дурь нарастает по спирали? Мимо Черного моря никак не пройти
Пы.Сы. а вообще предлагаю слоган   - Каждый лидер Украины должен иметь свой "гиперлуп"

Цитата: Рентген от 14.09.2019 11:22:12Что значит    "потом помогать будет некому"?

Никто никуда не исчезнет,русские не превратятся  в непонятных "украинцев", для того что бы это произошло  Украина как минимум должна сделать впечатляющий рывок  по уровню жизни, стать образцом   для подражания, что бы  "укроинцем"   захотели стать даже поляки со всякими там финами, а пока что мы видим обратный процесс, укроинцы разъезжаются  по белу свету, а там боятся признаваться что они из Украины....

История  ассимилирования быстро не делается, а иногда вообще невозможна, без  реальных   экономических успехов Украина обречена на  конфликт  между отдельными частями   Украины, а это точно не способствует "украинизации"

Уже нет, не обречена. Идеология создания единой нации полностью и безоговорочно победила. Потому что идеология, которая была ей противопоставлена - воссоединения Росси и русского народа потерпела очевидное поражение.
Если человеку с детства, из каждого утюга рассказывают, что он украинец и должен этим гордиться, а декларация иной национальной принадлежности, тем более, враждебной, не приветствуется, то надеяться, что значительное количество граждан будут ее придерживаться, не стоит.
Подавление Русской весны украинские националисты воспринимают как свою безоговорочную победу. День сноса николаевского лагеря, пусть пока неофициально, но празднуют. Такое же отношение и к одесским событиям.
А Донбасс они приводят в пример того, отчего им удалось "спасти" остальную Украину.
В качестве контрагрумента против ваших доводов могу лишь сказать, что насаждение украинской национальной идентичности среди русскоязычных вполне успешно происходило во времена независимости, когда падение уровня жизни по сравнению с советскими временами было колоссальным, особенно в промышленных городах.
Тогда декларация собственной русской идентичности не приветствовалась особо, но дозволялась на уровне признания русских национальным меньшинством. Сейчас это практически приравнено к преступлению против украинского государства.
Любому человеку, рискнувшему что-то заявить о правах русскоязычного населения, не говоря уже  о русских, сразу укажут - "чемодан, вокзал, Россия".
Использование сегодняшнего положения Донбасса в качестве антивитрины Русского мира это излюбленный тезис украинской пропаганды на нашей и на той территории.
Плавное ухудшение экономической ситуации на Украине объясняется войной, вина за которую возлагается на Россию. На массы действует.
Мои знакомые, которые рассказывают, что худо бедно здесь все-таки можно жить по полученной от меня информации, сталкиваются с тем, что им просто не верят.

Цитата: Егорий от 14.09.2019 11:49:00Если человеку с детства, из каждого утюга рассказывают, что он украинец и должен этим гордиться, а декларация иной национальной принадлежности, тем более, враждебной, не приветствуется, но надеяться, что значительное количество граждан будут ее придерживаться, не стоит.
Подавление Русской весны украинские националисты воспринимают как свою безоговорочную победу.
В качестве контрагрумента против ваших доводов могу лишь сказать, что насаждение украинской национальной идентичности среди русскоязычных вполне успешно происходило во времена независимости, когда падение уровня жизни по сравнению с советскими временами было колоссальным, особенно в промышленных городах.

" Если человеку с детства, из каждого утюга рассказывают, что он украинец и должен этим гордиться"
...
Так нечем  же гордиться!
А то что он "должен" это вызывает только иронию.....

Контраргумент ваш, что было "падение уровня жизни по сравнению с советским"  тоже не годится, так как в смуте той катастрофы никто и не думал  на Украине, что в России  лучше, у нас тоже тогда был кризис, не только экономический но и политический

 Да и вообще  пропаганда    "украинства"  не опирающаяся на  свои собственные успехи обречена,
Можно временно  что то пропеть  о том что -   "а в ДНР и ЛНР ещё хуже", но  в исторической перспективе это не сработает, так ДНР и ЛНР пока что не есть Россия , и статус у них неопределенный  сейчас и временный., и он обязательно изменится   , я уверен что  постепенная начатая интеграция Донбасса с Россией будет продолжаться и усиливаться

Цитата: AndreyK-AV от 14.09.2019 07:29:58Очень даже не смешно, если реально разворована, 
то скорее всего запрятана для обеспечения личных армий олигархов нацистского толка...
КМК Украину накачивают оружием для ведения полномасштабной гражданской войны...

Кого с  кем?

Вопрос на самом деле не праздный. "Полномасштабная" гражданская война подразумевает фронты и линии противостояния.
Т.е. линии раздела и разломов (м. б. динамические пока война идет). Эти линии разделяют и участников ГВ.
В биполярном варианте эта ГВ уже идет, и линия ее фронта проходит по границам ЛДНР.
Там разделение участников войны по линии АнтиРоссия - ЗаРоссию (или по крайней мере против АнтиРоссии). На этом фронте у АнтиРоссии конкретный цугцванг. И выйти из него она не в состоянии. У ЗаРоссии вариантов форсирования ситуации полно, другой вопрос в целесообразности и оптимальном времени их включения с учетом и более широкого целеполагания и в смысле других ТВД Третьей Мировой Гибридной, и в смысле более широкого целеполагания в отношении всей Окраины и смежных с ней ТВД.

Просматривается множество других линий разломов и противоречий, но они все уже не БИПОЛЯРНОГО характера. И линии фронтов и фронтиков такой ГВ будут весьма сложную топологию иметь. Потенциальных  подобных линий разлома на Окраине множество, но ни географических четких линий раздела по ним не просматривается, ни даже социальных. Таких линий раздела вокруг которых могли бы консолидироваться группы и группки тех или иных интересантов.

Других биполярных противоречий, могущих разделить воюющие стороны по лагерям вроде как не просматривается. А многополярные только на развал того, что на Окраине "государством" называют работать будут. И в случае включения и силовых компонент в разрешение этих многополярных противоречий на этот развал будут работать кратно сильнее.

И уж джавелины для такой ГВ точно не нужны.

Цитата: Егорий от 14.09.2019 09:49:50

Скрытый текст

Потише с пафосом замполитским. Выражение "русскоязычные" любимое в лексиконе именно того деятеля, который войдет в историю России выражением "дебилы...."

Нельзя гордится одновременно Полтавой и тем, что не явился под Полтаву!

Можно и нужно. От итогов всей Войны зависит.
Если уж Вас все время на Историю и литературу ее отражающую тянет...
Велика и могуча и История, и литература России.

Чего же все один и тот же мало подходящий к контексту того, что пытаетесь им иллюстрировать, пример юзать.

Есть и другие строчки отражающие нашу Великую Историю.

"Мы долго молча отступали.
Досадно было. Боя ждали"
и далее...

И ведь Бородино мы даже не выиграли, но и не проиграли.
А гордится есть чем многим поколениям потомков, и не каждому поколению при этом еще и свершить что-то сравнимое судьба предначертает.

Уверены что на Окраинском ТВД мы именно Полтаву УЖЕ ПРОИГРАЛИ, и что она вообще уже произошла, если именно  Ваши параллели рассматривать.

Цитата: Егорий от 14.09.2019 11:49:00Уже нет, не обречена. Идеология создания единой нации полностью и безоговорочно победила. Потому что идеология, которая была ей противопоставлена - воссоединения Росси и русского народа потерпела очевидное поражение.
Если человеку с детства, из каждого утюга рассказывают, что он украинец и должен этим гордиться, а декларация иной национальной принадлежности, тем более, враждебной, не приветствуется, то надеяться, что значительное количество граждан будут ее придерживаться, не стоит.
Подавление Русской весны украинские националисты воспринимают как свою безоговорочную победу. День сноса николаевского лагеря, пусть пока неофициально, но празднуют. Такое же отношение и к одесским событиям.
А Донбасс они приводят в пример того, отчего им удалось "спасти" остальную Украину.
В качестве контрагрумента против ваших доводов могу лишь сказать, что насаждение украинской национальной идентичности среди русскоязычных вполне успешно происходило во времена независимости, когда падение уровня жизни по сравнению с советскими временами было колоссальным, особенно в промышленных городах.
Тогда декларация собственной русской идентичности не приветствовалась особо, но дозволялась на уровне признания русских национальным меньшинством. Сейчас это практически приравнено к преступлению против украинского государства.
Любому человеку, рискнувшему что-то заявить о правах русскоязычного населения, не говоря уже  о русских, сразу укажут - "чемодан, вокзал, Россия".
Использование сегодняшнего положения Донбасса в качестве антивитрины Русского мира это излюбленный тезис украинской пропаганды на нашей и на той территории.
Плавное ухудшение экономической ситуации на Украине объясняется войной, вина за которую возлагается на Россию. На массы действует.
Мои знакомые, которые рассказывают, что худо бедно здесь все-таки можно жить по полученной от меня информации, сталкиваются с тем, что им просто не верят.

1)Для воссоединения России и русского народа сделано все, что ВОЗМОЖНО. Упрощенное и ускоренное гражданство в том числе. 
2) Если человеку претит Бандера и все остальное- хоть обкричитесь из каждой "башни" он останется Человеком. А если ему мама с папой с детства говорят "Бандера наш херой!"  то хохлом он останется даже на Елке в кремле.
3) Дык они все что угодно празднуют: день рождения шухевича, мазепы и всего остального.  Нам почему стоит переживать? Праздновать 9 мая мы их не сможем заставить априори.
4) Донбасс они приводят... и что? Нам перестать помогать Донбассу, считать их Русскими братьями своими и продолжать подготовку к воссоединению в одном государстве? Или что?? Или нам должно быть плевать в качестве какого примера Донбасс одни хохлы приводят другим?
5) Зерно предательства трижды падало в благодатную для этого почву усраины. Почва такая. В мозгах. Давно это следовало бы понять. 70 лет Союз пытался до них достучаться ТАКОЙ машиной и не достучаться.
6) хохол не верит не потому, что не верит, а потому что хохол. Ибо поверить во все, чоо вы расскажете ему это признать, что он поставил все гроши "на черное" и сам себе наврал в шаровары. А он этого не признает НИКОГДА.
ЗАСИМ- строим стену, изоляция 25 лет и сами..все сами... СДД.

Цитата: Тибрус от 14.09.2019 12:29:231)Для воссоединения России и русского народа сделано все, что ВОЗМОЖНО. Упрощенное и ускоренное гражданство в том числе. 
2) Если человеку претит Бандера и все остальное- хоть обкричитесь из каждой "башни" он останется Человеком. А если ему мама с папой с детства говорят "Бандера наш херой!"  то хохлом он останется даже на Елке в кремле.
3) Дык они все что угодно празднуют: день рождения шухевича, мазепы и всего остального.  Нам почему стоит переживать? Праздновать 9 мая мы их не сможем заставить априори.
4) Донбасс они приводят... и что? Нам перестать помогать Донбассу, считать их Русскими братьями своими и продолжать подготовку к воссоединению в одном государстве? Или что?? Или нам должно быть плевать в качестве какого примера Донбасс одни хохлы приводят другим?
5) Зерно предательства трижды падало в благодатную для этого почву усраины. Почва такая. В мозгах. Давно это следовало бы понять. 70 лет Союз пытался до них достучаться ТАКОЙ машиной и не достучаться.
6) хохол не верит не потому, что не верит, а потому что хохол. Ибо поверить во все, чоо вы расскажете ему это признать, что он поставил все гроши "на черное" и сам себе наврал в шаровары. А он этого не признает НИКОГДА.
ЗАСИМ- строим стену, изоляция 25 лет и сами..все сами... СДД.

1) Никакого упрощенного и ускоренного гражданства для граждан Украины нет.
2) Есть такие понятия как государственная пропаганда и официальная точка зрения на события, преподаваемая в школах. Если не согласных с тем, что Бандера герой держать под лавками, то количество их очень скоро сойдет на нет.
3) Да вам не стоит ни по какому поводу переживать, а то, что  народ соседней страны строит свой национальный миф на победах над русскими, вас не должно беспокоить ни в коей мере. Просто в этой истории победа России под Полтавой это оккупация войсками Империи независимой Украины. И попробуйте опровергнуть.
4) Донбас они приводят в пример, как регион, в котором живут хуже, чем на Украине. И устроить себе жизнь такой же как на Донбассе остальное население Украины стремиться не может.
5) Советский Союз всей государственной машиной на протяжении всей своей истории взращивал украинский национализм и подавлял русскую идентичность. Вся сегодняшняя риторика украинских националистов всего лишь продолжение. отношения к национальному вопросу в СССР.

Цитата: martyn от 14.09.2019 11:17:27Я отплюсовал, но хотел бы заметить, что в 2004-2005 году должно было быть всё было более менее очевидно. А в 2008 году  Украина открыто поддержала Грузию в агрессии против РФ. Напомню, что это средства ПВО поставленное уж точно не против авиации Осетии и Абхазии, так же были на очень высоком уровне угрозы не пустить ЧФ РФ в Севастополь. Причем именно возможность огрести при реализации этих угроз остановила Украину тогда. 
  А на форумах достаточно заметные ЛОМы тогдашнего укронета призывали вдарить по России, мол все равно воевать придется рано или поздно. Я, надо сказать, тогда очень сильно удивился. Ведь для меня Украина, несмотря на Майдан 2004 года, оставалась страной с такими же людьми как я, или точнее другого региона- вроде жителей Краснодара. За исключением жителей ЗУ, с ними я столкнулся в 2004 до Майдана и понял, что они другие (тоже удивился, кстати).  
То есть после 2008 года от официальной власти и как минимум половины населения сочувствие было не видно.

Воспоминания.
08.08.2008 вместе со знакомыми гражданами РФ был на юге Херсонской области. Возвращаются они как то из магазинчика и рассказывают, что хозяйка-продавец отказалась их обслуживать, типа "агрессоры". Молва быстро распространилась по пансионату и толпа харьковчан, днепропетровцев, запорожцев на 6 машинах за пять км помчалась "на разборки". Выяснилось - хозяйка лицо переселенное  с зу на юга  еще при СССР страдает "помаранчевым" дебилизмом. Магазинчик поставили на игнор, персоналу высказали фи. Постоянно в общественных местах и в номерах было включено спутниковое тв Россия 24. Искренне сопереживали происходящее, радовались успехам РФ и плевались на юща и К за ту муть, что они несли. Ржали с галстукоеда.
Граждане РФ (не только мои знакомые) были у окружающих на пике популярности  местные угощали их часто безвозмездно кукурузой домашним вином и прочей пляжной всячиной. А про бойцов укрнета, особенно в тот период - искренне убежден в активном участии дочерей офицеров. Сеять дерьмо и делать гадости у наглосаксов в крови. Впрочем и сегодня та же технология работает, к сожалению порой успешно.....

Цитата: Алексей N от 14.09.2019 10:16:31Егорий, не бухти, лучше расскажи , как...

Подобный панибратский стиль общения с поучениями через губу на публичном форуме приемлем, и то весьма условно и с оговорками, если Ваш визави его в отношении себя приветствует. С оговорками, потому, что и в этом случае помимо Вас и Вашего визави в обсуждении и другие форумчане участвуют. Оно открытое. Если именно и только персонально к кому-то обращаетесь, то в личку, пжлст.

А вальяжно поучать кому о чем и как писать здесь не стоит, Вы здесь не "хозяин светского салона" и не "властитель дум", а такой же как и все форумчанин.

Да и не помню, чтобы камрад Егорий подобную фамильярность по отношению к Вам встречно выказывал, тем самым и Вам давая "условное" право в подобном тоне на его пост отвечать.

Цитата: Сизиф от 14.09.2019 12:27:00И ведь Бородино мы даже не выиграли, но и не проиграли.
А гордится есть чем многим поколениям потомков, и не каждому поколению при этом еще и свершить что-то сравнимое судьба предначертает.

Уверены что на Окраинском ТВД мы именно Полтаву УЖЕ ПРОИГРАЛИ, и что она вообще уже произошла, если именно  Ваши параллели рассматривать.

Я уверен, что на Окраинском направлении вы под Полтаву не пришли и гордитесь этим.
Тем самым подчеркивая непричастность к событиям на Украине и утверждая украинский национальный миф о том, что триста лет тому назад украино-шведские войска под Полтавой оказывали сопротивление российским оккупантам.
То есть, подчеркивая свое неучастие в украинских события, отказ от активной защиты русского населения на ее территории, Россия обесценивает свою собственную историю в виде присоединения Малороссии,  завоевания и заселения Новороссии и утверждает украинский национальный миф о многовековой оккупации.
Потому что бандеровцы считают, что Одесса принадлежит им ,и гордятся тем, что бандеровская армия, как и было предсказано и обещано, перешла Днепр. И Донбасс они тоже считают своим.
А нынешнее поколение россиян тоже считает, что Одесса принадлежит украинцам и не считает нужным это оспаривать. И Донбасс не считают своим. И русских Украины не считают своими. И восстание на Украине под российскими флагами официально называется в России "выступлениями людей за федерализацию".
Таким образом, почти  все, чем россияне гордятся в своей истории, обесценено и передано бандеровцам для укрепления их национального мифа и построения единой сильной независимой Украины, отбившейся, наконец, от российской оккупации. (см. заявления Клинцевича)
Украинцы считают, что воюют за то, что принадлежит им. Российская власть и россияне также декларируют то, что все это принадлежит бандеровцам, а дело россиян в отношении происходящего в Николаеве, в Одессе, под Полтавой - сторона. 
В итоге те, кто заявляют обратное, выступают врагами и для украинцев и для россиян, которым мешают строить прагматичные отношения с украинскими националистами и Европой, которая их поддерживает.

Цитата: Nobody от 14.09.2019 12:52:50А что, сейчас Черноморье с Балтикой не соединено? Дунай закончился? 
Или Дунай некошерно, потому что там Польши нет.

Недавно смотрел ситуацию по судоходству по Дунае... В ту же  Сербию можно на крытых баржах доставить из Черного моря  одним рейсом танковый батальон из дружественного государства, или еще чего... Или самолетами в Австрию "еще чего", а там по Дунаю...

Цитата: Старый кэп I от 14.09.2019 11:48:16А вообще - это хорошо умещается в ряд хэроических свершений украинского народа (от протоукров до наших дней), начатый копанием Черного моря и завершающийся каналом от Балтийского моря до Черного...
Дурь нарастает по спирали? Мимо Черного моря никак не пройти
Пы.Сы. а вообще предлагаю слоган   - Каждый лидер Украины должен иметь свой "гиперлуп"

Уважаемый Кэп! Я попробую пояснить, что же имел в виду Гончарук, говоря о канале, т.к. действительно информации в его словах было мало и она кажется странной, если не знать чуть больше о том, чего он не упомянул.

Цитата rat1111 от 16.04.2019 19:28:34
Кстати, отличный пример выбивания третьего конкурента в части путей север-юг - рейнско-дунайского коридора - войны в Югославии и Косово. Ну и Приднестровье туда же

Upd. Был ещё четвертый путь - двинско-днепровский. Но его "отфрагментировали" ещё "до монгол". И перманентное бодалово вокруг Смоленска именно за поддержание этого пути в нерабочем состоянии.

Цитатаkagan от 16 апреля 2019, 21:34:10
Есть "водный коридор - трасса Е-40". Это аналог трассы Одесса-Петербург и "из варяг в греки". Его хотят восстановить. Сейчас на Украине и Белоруссии идет обсуждение этого проекта. Экологи против - бояться проблем, т.к. придется углублять реки, а там ведь Чернобыль рядом.

В ЕС есть "трансъевропейский водный коридор - трасса Е-70". Это такой речной аналог Кильского канала.

И если все срастется, то Е70+Е40 станут обходом рейнско-дунайского пути с севера. Проблемы Югославии и Косово остаются на южной ветке. Конечно, проблема Украины, как самого слабого звена, останется. Плюс проекция Крыма в точке выхода\входа, а значит снова проблема контроля.

Гончарук, так вскользь и не в даваясь в подробности, говорил именно про трассу Е40. Разговоры о ней идут давно, но более активно как раз после переворота на Украине. Для того чтобы привести набор рек в рабочую трассу Е40 нужны деньги, причем основные работы требуются провести на Украине, т.к. ее часть пути в самом худшем состоянии (хохлы и тут все изничтожили). Вот на получение этих денег и их освоение и рассчитывает Гончарук.

Цитата: kagan от 14.09.2019 13:00:31Уважаемый Кэп! Я попробую пояснить, что же имел в виду Гончарук, говоря о канале, т.к. действительно информации в его словах было мало и она кажется странной, если не знать чуть больше о том, чего он не упомянул.\n\n

Гончарук, так вскользь и не в даваясь в подробности, говорил именно про трассу Е40. Разговоры о ней идут давно, но более активно как раз после переворота на Украине. Для того чтобы привести набор рек в рабочую трассу Е40 нужны деньги, причем основные работы требуются провести на Украине, т.к. ее часть пути в самом худшем состоянии (хохлы и тут все изничтожили). Вот на получение этих денег и их освоение и рассчитывает Гончарук.

Не вдаваясь в подробности, речь идет о построении транспортного коридора, вдоль которого и будет выстраиваться новая Речь Посполитая - новое славянское государство в Европе, противостоящее России и ограждающее Западную Европу от нее.
Этот проект уже запущен в реализацию.  Под него подтягиваются люди, вкладываются ресурсы.
Польша может быть центром такого проекта, но в прошлый раз поляки его не потянули, поэтому основной расчет на Украина+Белоруссия+Прибалтика.
Польша+Чехословакия+Балканы могут стать частью этого проекта в случае краха Евросоюза.

Глава министерства образования и науки Украины Анна Новосад заявила о необходимости внесения изменений в школьные программы и учебники, в которых говорится, что "Россия – друг Украины".

Ранее в учебники истории на Украине неоднократно вносились изменения. В частности, Минобразования обязало издательство "Генеза" и авторов учебника истории для 10 класса срочно убрать упоминание о сотрудничестве Романа Шухевича, одного из лидеров националистической "Украинской повстанческой армии"* с нацистами в период Второй мировой войны.

"Я думаю, что революция 2013-2014 годов и война, которая после того произошла, изменили политическую идентичность и политическое сознание общества в разных отношениях, и это также необходимо отображать и в программах наших школ, в учебниках, в том, как преподают учителя. Я не могу сказать, что это очень просто, уже пять лет прошло после этих событий, и во многих учебниках до этого времени пишется, что Россия – друг Украины", - сказала Новосад в субботу на 16-й ежегодной встрече Ялтинской Европейской Стратегии (YES) в Киеве.

По ее словам, необходимо внести много изменений в школьные учебники и программы, но перед этим необходимо "в обществе прийти к соглашению, как мы понимаем те или иные события".

https://ria.ru/20190914/1558688504.html

Цитата: Егорий от 12.09.2019 17:52:26Если бы в 2014-м на территории Украины 85% были враждебно настроены к России, то не понадобилось бы государственного переворота и войны.

если бы это было так. то это была бы польша. никакого бы хохлосрача и развода в помине не было бы. а крым был бы гирей на шее россии большой. что то типа западной украины с бандеровцами в ссср - 5-я колонна. если там 85 процентов населения было бы против. максимум что было бы там нато и ракеты какие бестолковые  уменьшающие ещё на некоторое время т.н. время подлёта и всё.
играть на ослаблении россии было бы нечем.
из крыма скорей бы всего просто военный контингент вывели и оставили при украине бы его. никакой войны бы точно не было. никаких жертв. северный поток 2 , а может даже и 3 и 4 спокойно строились, или примерно так же как сейчас,  бы в обход в которых бы была заинтересована т.н. ядровая европа.
но на самом деле всё иначе. именно этим и играет запад. больше нечем там играть.

Цитата: Тибрус от 14.09.2019 13:16:151) Без комментариев. Буду считать, что вы просто спали
2) Советская пропаганда сильно помогла? А до этого пропаганда РИ? Без комментариев. В раздел " сказки и мифы украины"
3) дык бооолатые в Сирии считают, что каждый день побеждают. Мне плевать, о чем может украинский народ. С высокой колокольни плевать.
4) опять таки плевать о чем может и думает народ усраины. Мне важно как живут русские Донбасса. И где.
5)Взращивал??? Егорий, может вам немного головой начать думать? А не эмоциями? Пример пожалуйста советской пропаганды Бандеры, мазепы и т.д.  иначе вы врёте.

До 1917 года на территории Украины проживал русский субэтнос малороссов. Люди, которые придерживались русской национальной идентичности даже в условиях национального и религиозного гнета.
В СССР такая народность была просто уничтожена и заменена национальностью украинец, которые совсем не русские, а всего лишь "братский народ". Причем создавалась эта национальность искусственно при одновременном подавлении "великороссийского шовинизма". 
Борьба с бандеровцами была официально прекращена в УССР сразу после смерти Сталина, а арестованные бандеровцы освобождены в 1956 году.
Вот видите, вам наплевать на мнение русских на территории Украины, где они жили с момента завоевания и заселения Новороссии. Это "обрезание" территории России в угоду "братскому народу" тоже результат советской пропаганды и отношения к национальному вопросу.
Русские оказались "приезжими" не только на территории, которая тысячу лет называлась Россией, но даже там, где до их прихода было Дикое поле и Османская империя.
Что думает о произошедшем население Донбасса, в виду постоянных утверждений со стороны российских официальных лиц о неизбежности возвращения в Украину, по минским соглашениям,  вам тоже не понравится.

Цитата: trelop от 14.09.2019 13:27:31Вы правда считаете, что за пределами Украины у России не было исторических событий и побед, которыми стоит гордиться? Из того, что Вы пишете, четко видно, что прошлое, настоящее и будущее России интересует Вас исключительно в контексте Украины. Украина для Вас - и абсолютная ценность, и мерило всего. Создается впечатление, что время и ресурсы, потраченные на развитие и рост России, но не отражающиеся напрямую на ситуацию на Украине - Вы считаете потраченными впустую. 
При всем к Вам лично уважении должен заметить, что Россия несколько больше, чем Украина, и ее судьба гораздо важнее большинству присутствующих на форуме. Идти ва банк и  ставить на карту судьбу России ради Украины - это глупость, а не стратегия. Действие в рамках возможностей (как это происходит сейчас) лично для меня выглядит более разумным.

Если вашу жену попытается на ваших глазах насиловать банда, вы будете задумываться над рамками возможного в ваших действиях? А если будут убивать вашего брата?
Ну вот и ответ на вопрос.
Ни земли Новороссии, ни русских, проживавших там, вы своими не считаете. И не считаете нужным за них ввязываться в драку, как за свое.
А значит, никакой ценности победы Российской армии и государства на этой территории в ваших глазах ценности не имеют.
Попробуйте объяснить своим внукам, что делал Петр Первый под Полтавой и что делали Суворов с Потемкиным под Очаковом.
И ради чего нужно было присоединять эти территории, пусть не ставя на карту, но расходуя ресурсы, которые можно было бы пустить на развитие российского государства.

Цитата: Егорий от 14.09.2019 11:49:00Уже нет, не обречена. Идеология создания единой нации полностью и безоговорочно победила. Потому что идеология, которая была ей противопоставлена - воссоединения Росси и русского народа потерпела очевидное поражение.

Скрытый текст

Если человеку с детства, из каждого утюга рассказывают, что он украинец и должен этим гордиться, а декларация иной национальной принадлежности, тем более, враждебной, не приветствуется, то надеяться, что значительное количество граждан будут ее придерживаться, не стоит.
Подавление Русской весны украинские националисты воспринимают как свою безоговорочную победу. День сноса николаевского лагеря, пусть пока неофициально, но празднуют. Такое же отношение и к одесским событиям.
А Донбасс они приводят в пример того, отчего им удалось "спасти" остальную Украину.
В качестве контрагрумента против ваших доводов могу лишь сказать, что насаждение украинской национальной идентичности среди русскоязычных вполне успешно происходило во времена независимости, когда падение уровня жизни по сравнению с советскими временами было колоссальным, особенно в промышленных городах.
Тогда декларация собственной русской идентичности не приветствовалась особо, но дозволялась на уровне признания русских национальным меньшинством. Сейчас это практически приравнено к преступлению против украинского государства.
Любому человеку, рискнувшему что-то заявить о правах русскоязычного населения, не говоря уже  о русских, сразу укажут - "чемодан, вокзал, Россия".
Использование сегодняшнего положения Донбасса в качестве антивитрины Русского мира это излюбленный тезис украинской пропаганды на нашей и на той территории.
Плавное ухудшение экономической ситуации на Украине объясняется войной, вина за которую возлагается на Россию. На массы действует.
Мои знакомые, которые рассказывают, что худо бедно здесь все-таки можно жить по полученной от меня информации, сталкиваются с тем, что им просто не верят.

Ваше унылое повествование на многих страницах здесь ничего, кроме тоски и недоумения у меня не вызывает. И напоминает небезызвестного товарища Волк. Вы тоже продаете в своем буфете осетрину второй свежести, под названием "РОССИЯ ДОЛЖНА". Ошибаетесь, не должна, никому и ничего.
Если следовать вашей логике, то Россия "должна была" грудями бросаться по всем окраинам - на Прибалтику, азиатские окраины, на Грузию и т.д. 
Хорошо - вытащив и защитив там русское население, должна была получить миллионы и миллионы неоднозначно настроенного населения. Десятки миллионов. А так же территории, которые обязана была бы развивать и обеспечивать. Любезнейший, это не ваша логика, это то, что от России хотят на западе, те, что ДБ. А они хотели и надеялись на это, зная наши вековые заморочки кого то спасать, хоть негров, любыми путями, оставаясь без порток, но с грудями в медалях, и с холодильником, где последняя мышь повесилась.
Во времена исхода и массового потока беженцев с Донбасса я знаю от очевидцев несколько историй - у знакомой в отделении почты РФ в приказном порядке распорядились сверху - освободить четыре места, для беженцев. Приехали, пришли, и начали носами крутить - тут холодно, зарплата маленькая, у нас лучше было, и ваще тут жить невозможно. Россия золотом испражняется, могли бы нам и квартиры, и зарплаты, и на юга поселить, а не в эту дыру....Я за такие деньги работать не буду, и хрен что вы со мной сделаете, я беженка. Числиться буду - работать не буду. Кончилось тем, что выжили их бабы...ждали беженцев, а приехали с растопыренными пальцами.
Знаю, что вы мне возразите, не все такие, далеко не все. Но мнение людей сформировали именно такие.
Влезть на Украину и стрелять по норам, как бешеных собак, нынешних бандеровцев - времена уже не те. Незачем. И правильно ВВП не полез в полномасштабную войну. Настучать по башке - настучали бы быстро, а потом расхлебывали бы десятилетиями. Нехрен, времена другие, и лучше работают другие методы. Путин говорит, что там братский народ? Да. Он Президент РФ. И его задачей является консолидация населения страны. Было бы странными и глупым с его стороны, при том количестве украинцев, живущих в РФ, сказать, что там  небраття и ваще, хрен пойми кто
Ваша метода преподнесения "на слабо" - а вот тут Россия проиграла, весьма прискорбна. По одежке протягивают ножки, а не сгребают под свое одеяло всех без разбора, по графе национальность. Так и вшей набраться запросто.  Для любых действий должна быть создана основа, и сложиться обстоятельства - и военные, и экономические, и политическая обстановка.
Я во многом согласен с Аюп-ханом, за исключением - военное решение проблемы Украины менее эффективно, чем экономическое. Иногда и показательно - полезно, но дистанционно.
С моей точки зрения, курс имеет место быть на сосуществование двух государств, где каждый ест свой хлеб, а не лобызаются в десны взасос, и не отдают последнюю краюху для того, чтобы "сестра" могла в очередной раз насрать у нас под дверью.