Украина и украинско-российские отношения

204,363,700 347,854
 

Сообщение не найдено!

Сообщение #5388038 не найдено в ветке "Украина и украинско-российские отношения"!
Сизиф
 
russia
Профессионал
Карма: +29,055.80
Регистрация: 14.09.2010
Сообщений: 17,372
Читатели: 83

Глобальный Модератор
Цитата: Егорий от 14.09.2019 18:26:27Моим знакомых, именно по причине активного участия в Русской весне, пришлось бежать из Украины с неполным комплектом нижнего белья в дорожной сумке. А предлагаемые вами варианты адвокатов, посредников, программ и прочего предполагают располагание немалыми весьма суммами. Примерно, туда сюда, в двести тысяч рублей дело обходилось, которые нужно было иметь.
Не имея при этом возможности легально проживать и работать.
Не буду расписывать все перепитии и судьбы.
Остановлюсь только на том факте, что с украинскими гражданами обменянными несколько дней тому назад и собираются их вывезти в ЛДНР, чтобы здесь с ними возились в плане оформления документов и т.д. 
То есть и эти люди, с реальными сроками по обвинениям в сотрудничестве со спецслужбами РФ, оказались по факту никому не интересны и не нужны в России.


Ну все же не передергивайте. Я писал не о людях, которые экстренно вынужденны были с места сорваться "с неполным комплектом нижнего белья в дорожной сумке".
И вообще ни разу не писал о том, что НЕОБХОДИМЫ "адвокаты, посредники и существенные деньги" тем кто,  именно ПЕРЕЕХАЛ в Россию и дальше именно с ней свою жизнь связывает. Я писал ровно об обратном, что таковым вообще никакие посредники не нужны, и денег особых тоже. Устроятся не хуже, чем и россияне, которые внутри страны переезжают.

Но и для тех даже, кто экстренно переезжает и рядом нет никаких препятствий для этого из разряда непреодолимых, если они это делают насовсем... Да, пару-тройку месяцев жизнь у них будет сильно более суетной, но с голоду не помрут и под забором не замерзнут.

Вот для тех кто просто пересидеть, жизнь свою обустраивать в России не собираются, работать тоже,  да при этом чтобы харчевание, проживание и на карманные расходы денех дядя обеспечил, да чтобы всего этого "как у людей"... Вот таковым да, в России "не докладывают мяса". Им в Ойропу надо, там манна с небес сыпется, вон аж вплавь толпами загребают.

А те, кто даже экстренно, но осознанно и навсегда... Тем да, чуть посложнее самый начальный период, но устраиваются. И не только те, кто "с неполным комплектом нижнего белья в дорожной сумке" сорваться был вынужден, но и даже те, кто с не полным комплектом базовых документов это был вынужден сделать. Не одного... и не двух таких знаю. Тоже устроятся. Даже если не смогут утраченную часть восстановить там откуда сорвались. Им еще посложнее и подлительнее стартовый период достанется, бюрократия, она такая бюрократия, маразм и раж чиновничий тот еще иной раз, но прорвутся и через него, и пусть позже несколько, но и полный легальный набор документов российских получат, если именно навсегда приехали. Это в реальности. Если именно на свою Родину вернулись, а не подхарчеваться, а то и вовсе похайпить и в мутной водице чего выловить. В инторнетах "дочери беженцев" всякого понараскажут, да...

Но еще раз. Я не об экстренных случаях писал. Для не экстренных все сильно проще. В посту на который Вы отвечаете, продекларировал.
Отредактировано: Сизиф - 15 сен 2019 01:41:15
"Но они должны понять, что бал вампиров заканчивается". В.В. Путин

Всё будет хорошо. Готовьтесь... Серьезно готовьтесь...

Ибу ибу ди - хуэй дао муди!
И тем шире шагайте, чем лучше подготовились.
  • +2.12 / 28
_SV_
 
russia
Россия
Профессионал
Карма: +27,314.53
Регистрация: 08.11.2011
Сообщений: 16,325
Читатели: 5
"Вместо того чтобы принять закон о полной амнистии и начать прямые переговоры с представителями ДНР и ЛНР об особом статусе и местных выборах, мы наблюдаем как Зеленский, Пристайко, Кучма и прочие украинские политики занимаются инсинуациями и болтовней, пытаясь заморочить голову в попытке обмануть руководство республик и гарантов выполнения "Минска-2", - сказал РИА Новости Бердичевский.

По его мнению, новые украинские власти продолжают риторику экс-президента Украины Петра Порошенко. Депутат считает, что "выполнение минских соглашений в полном объеме для Украины невозможно".

"Поэтому мы еще долго обречены наблюдать попытки Киева путем лжи и провокаций извратить суть соглашений и выйти из них без ущерба своей государственности", - добавил Бердичевский.

https://ria.ru/20190914/1558695668.html
Отредактировано: _Valera_ - 14 сен 2019 19:30:43
Массовая миграция чужих этносов в Россию и замещение ими государствообразующего русского народа является наибольшей угрозой национальной безопасности. В связи с этим, необходимо кардинальное изменение миграционной политики государства.
  • +1.23 / 17
НАлЕ
 
Специалист
Карма: +3,592.93
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 25,973
Читатели: 23
Цитата: завхоз от 14.09.2019 19:26:17Я не голосовал.

А за незалежалость? 1-го декабря 1991-го года?Подмигивающий
Цитата: завхоз от 14.09.2019 19:26:17Не мог.
Спасибо тем россиянам кто проголосовал.
ИМ и Ельцину благодаря Россиюшка сегодня такая красавица и никаких ХОХЛОВ В КРЕМЛЕ

Не благодаря, а вопреки, однако ...
Если бы ЕБНя не остановили во-время (таки, даже трошки опоздали, но цэ такэ ...), то не играли бы Вы Сочинку в преферансе.
АТО - Антинародная Террористическая Операция
  • +1.81 / 20
Егорий
 
novorossia
Николаев
49 лет
Специалист
Карма: +1,970.80
Регистрация: 09.01.2012
Сообщений: 1,957
Читатели: 27
Цитата: завхоз от 14.09.2019 19:46:54Я русский мне надо РОССИЮ СОЗИДАТЬ.
А если её не стало на Окраине значит пора ДОМОЙ.
У меня всё просто и мне никто не должен но....
ВСЁ ХОРОШО
У Вас всё сложно и Вам все должны но как-то складывается не очень.
Но это ВАШ выбор.

Мы с вами действительно друг друга не поймем никогда.
Я русский и остался русскую землю и русских людей на ней защищать. Как уж получилось, так получилось. Бывало и хуже в истории.
Это личный выбор. Кто за чемоданы, кто за оружие.
Потому что без тех, кто за оружие, созидать давно было бы уже нечего.
Гром победы, раздавайся!
Веселися, храбрый Росс!
  • +2.05 / 47
Егорий
 
novorossia
Николаев
49 лет
Специалист
Карма: +1,970.80
Регистрация: 09.01.2012
Сообщений: 1,957
Читатели: 27
Цитата: завхоз от 14.09.2019 19:56:22Русский с оружием воюет в РУССКОЙ армии.
А Вы участник внутриукраинского гражданского конфликта и России НЕ СЛУЖДИТЕ и не служили никогда.
Это всё бла-бла-бла.
Кстати недавний обмен пленными показал что Россия тех кто ей СЛУЖИТ спасает по возможности.
Даже если они не граждане России.
А вот граждане и яхтсмены подождут.
Они России не служат
Всё сложнее и не так как Вы рассказываете.

Благодаря именно такому вот восстанию русских не в российской армии Россия стала Империей в 17 веке.
Гром победы, раздавайся!
Веселися, храбрый Росс!
  • +0.49 / 19
бульдозер
 
russia
Специалист
Карма: +2,166.51
Регистрация: 29.10.2009
Сообщений: 4,638
Читатели: 99
Цитата: Сизиф от 14.09.2019 18:59:45Ну все же не передергивайте. Я писал не о людях, которые экстренно вынужденны были с места сорваться "с неполным комплектом нижнего белья в дорожной сумке".
И вообще ни разу не писал о том, что НЕОБХОДИМЫ "адвокаты, посредники и существенные деньги" тем кто,  именно ПЕРЕЕХАЛ в Россию и дальше именно с ней свою жизнь связывает. Я писал ровно об обратном, что таковым вообще никакие посредники не нужны, и денег особых тоже. Устроятся не хуже, чем и россияне, которые внутри страны переезжают.
Но и для тех даже, кто экстренно переезжает и рядом нет никаких препятствий для этого из разряда непреодолимых, если они это делают насовсем... Да, пару-тройку месяцев жизнь у них будет сильно более суетной, но с голоду не помрут и под забором не замерзнут.
Вот для тех кто просто пересидеть, жизнь свою обустраивать в России не собираются, работать тоже,  да при этом чтобы харчевание, проживание и на карманные расходы денех дядя обеспечил, да чтобы всего этого "как у людей"... Вот таковым да, в России "не докладывают мяса". Им в Ойропу надо, там манна с небес сыпется, вон аж вплавь толпами загребают.
А те, кто даже экстренно, но осознанно и навсегда... Те да, чуть посложнее самый начальный период, но устраиваются. И не только те, кто "с неполным комплектом нижнего белья в дорожной сумке" сорваться был вынужден, но и даже те, кто с не полным комплектом базовых документов это был вынужден сделать. Не одного... и не двух таких знаю. Тоже устроятся. Даже если не смогут утраченную часть восстановить там откуда сорвались. Им еще посложнее и подлительнее стартовый период достанется, бюрократия, она такая бюрократия, маразм и раж чиновничей тот еще иной раз, но прорвутся и через него, и пусть позже несколько, но и полный легальный набор документов российских получат, если именно навсегда приехали. Это в реальности. Если именно на свою Родину вернулись, а не подхарчеваться, а то и вовсе похайпить и в мутной водице чего выловить. В инторнетах "дочери беженцев" всякого понараскажут, да...
Но еще раз. Я не об экстренных случаях писал. Для не экстренных все сильно проще. В посту на который Вы отвечаете, продекларировал.

 Далеко ходить с примером не нужно... Семья родного брата моей жены. 
Когда начался обстрел Луганска - снаряд попал в соседний дом,тот  дом -нах, ихний - стекла повыбило и дом перекосило, жена брата собирает узелок с барахлом - тут же, дочку, внука, сына и мужа дочки - и аж пятки засверкали, безо всяких справок - аж в края Макса Мерфи, вроде как в общих вагонах 5 суток езды. (братела остался дом караулить, увы -и погиб там потом). Город Ангарск. Приехали, остановились у дальних родичей (те сначала носом закрутили, ибо думали, чё хохлики халяву приехали искать). В течении недели получили справку в местной администрации, племянница через две недели уже работала в аптеке (она -провизор), мужики устроились на стройку, жена брата и малой - на хозяйстве (она -пенсионерка). Сняли плохонькую квартирку. И с родичами сразу наладилось.  Так и начали.  Прошло ровно 5 лет. Куплена квартира - пока одна, вторую собираются брать. Старший мужик (34 года) - работает на лесозаготовках на тяжелой технике в забайкалье, младший - вспомнил, чему в ПТУ Луганском учили - столяр. Оба - при деньгах. Перспективы - более чем, как по их линии, так и по фармацевтике. Трудно было ?- да, не сахар. И голодными сидели, пока получка не пошла. Ну это для дизайнеров и кульманов с халявой не фонтан... Вот так-то.  Могу адрес Луганский сказать- если кому любопытно - точку "исхода" оглядеть. Развалины и пожарище наши...
«История — это не то, что было. Это то, что может быть, потому что уже было однажды...» Тойнби
  • +4.62 / 91
Стекловата   Стекловата
  14 сен 2019 20:30:52
...
  Стекловата
Цитата: Егорий от 14.09.2019 19:58:51Благодаря именно такому вот восстанию русских не в российской армии Россия стала Империей в 17 веке.

Не знаю, как в 17 веке, а в этом тысячелетии восстания на Украине именуются словом Майдан. Было бы таких как вы, Егорий, на Украине больше, и разговор был бы другой. А сейчас Украина эта как булка с изюмом, только из говна. Никто брать не хочет.
Да и в самой России полно пятой колонны, она комичная сейчас, но при определенных условиях может получить поддержку так, что станет не смешно. Не натовские орды страшны, а внутренний раскол. 
Камрад из Донецка правильно сказал:

Цитата: Амальгама от 14.09.2019 18:03:22Если, не дай Бог, Россия не вытянет в глобальной игре потому, что кто-то неправильно оценил экономическую или еще какую-нибудь целесообразность каждого отдельного процесса, мы тут в ДЛНР просто пойдем на корм, так что хоть с патетической, хоть с практической точки зрения интересы России – первичны, остальное – приложится, в доступном на момент приложения объеме.
Отредактировано: Стекловата - 01 янв 1970
X
15 сен 2019 03:17
Предупреждение от модератора Сизиф:
Камрадесса
  • +1.41 / 32
Егорий
 
novorossia
Николаев
49 лет
Специалист
Карма: +1,970.80
Регистрация: 09.01.2012
Сообщений: 1,957
Читатели: 27
Цитата: Стекловата от 14.09.2019 20:30:52Не знаю, как в 17 веке, а в этом тысячелетии восстания на Украине именуются словом Майдан. Было бы таких как вы, Егорий, на Украине больше, и разговор был бы другой. А сейчас Украина эта как булка с изюмом, только из говна. Никто брать не хочет.
Да и в самой России полно пятой колонны, она комичная сейчас, но при определенных условиях может получить поддержку так, что станет не смешно. Не натовские орды страшны, а внутренний раскол. 
Камрад из Донецка правильно сказал:

Не было бы никакого другого разговора. Таких как я было достаточно. Была проявлена политическая воля в виде настоятельной рекомендации не идти по пути Луганска и Донецка и отказ внешней поддержки намечавшихся восстаний.
И было очень много неприятных моментов в связи с этим между информированными в разной степени людьми.
Украину уже взяли и используют ровно для того, для чего брали. 
В качестве наиболее развитой в промышленном и инфраструктурном плане территории бывшего СССР она уже обесценена и в качестве территории с переформатированным населением уже противопоставлена России.
Я вам больше скажу, я отслеживаю в России тенденции весьма и весьма неприятные по дальнейшему развалу России. Пока в виде сетевой и некоторой общественной активности.
В случае любого ослабления центральной власти может жахнуть так...
Вы удивитесь в каких краях России русских уже объявляют оккупантами и требуют исторического возмездия.
Гром победы, раздавайся!
Веселися, храбрый Росс!
  • -0.78 / 36
Старый кэп I
 
russia
провинция
64 года
Профессионал
Карма: +30,111.07
Регистрация: 29.10.2013
Сообщений: 28,692
Читатели: 91
Цитата: Егорий от 14.09.2019 18:44:021) Вы, судя по всему, весну 2014-го в анабиозе провели. Поэтому в вашей памяти нет и массовых выступлений. Вооруженного сопротивления не было, по причине настоятельных рекомендаций из Москвы и предупреждения, что поддержки не будет.
Подполья тоже нет исключительно в вашем сознании, потому что в тюрьмах сидят сотни людей за деятельность, которой на самом деле, по вашему нет. Вон несколько дней моих земляков обменяли.
Что касается попыток организовать подполье при современных возможностях спецслужб - не рекомендую, если жизнь дорога. 
2) На вооруженную, а вернее безоружную борьбу против государства способно ничтожное количество человек. Да оно и правильно, с точки зрения человека, который со стрелковкой пытался бронеколонны останавливать. Не рекомендую. Очень изощренный способ самоубийства. Даже при том условии, что ребятам, которые стояли в нескольких километрах дальше по трассе это удалось. А я пишу эти строки только потому что не в нашу сторону свернули.
3) Распад Украине не грозит. За ней стоит США и весь коллективный Запад и на сегодня идет речь о возвращении ЛДНР в состав Украины по минским соглашениями, а не о каком то распаде.
Кто и куда будет распадаться, посмотрев на судьбу Донбасса? Ради чего?

Действительно, ради чего?
Ради чего в 1941 просто тупо упирались в окопах, без всякой надежды победить здесь и сейчас, зато с более чем 100% шансами погибнуть в бою...когда другие бежали или сдавались в плен? 
Ради чего? Можно ведь было не только живым остаться, но и пайку получить.... 
А уж в случае победы Германии вообще бы все кучеряво получилось
Отредактировано: Старый кэп I - 14 сен 2019 20:54:48
  • +2.56 / 60
Стекловата   Стекловата
  14 сен 2019 20:54:29
...
  Стекловата
Цитата: Егорий от 14.09.2019 20:36:43В случае любого ослабления центральной власти может жахнуть так...
Вы удивитесь в каких краях России русских уже объявляют оккупантами и требуют исторического возмездия.

Надо думать, полномасштабный заход на Украину эти проблемы, которые вам видятся, решил бы? 
То чем вы пугаете, было реально в 90-х. И гораздо менее реально сейчас, при всех дружеских усилиях. Но ввязывание России в глубокую украинскую задницу никак стабильности и целостности страны не прибавит. ВПР приняло решение, исходя из своего видения ситуации, возможностей, ресурсов и последствий. Вот и все. Не нужна была бы ему целостная Россия - никто бы с Крымом и прочим не заморачивался, дружили бы с Западом как Болгария.
И вообще, ваша позиция понятна, но какая цель у этого плача Иова? Поделиться с форумом фрустрациями? Так все уже услышали.
Отредактировано: Стекловата - 01 янв 1970
  • +1.66 / 45
Американец
 
Слушатель
Карма: +60.30
Регистрация: 01.05.2019
Сообщений: 144
Читатели: 0
Цитата: Егорий от 14.09.2019 20:36:43Не было бы никакого другого разговора. Таких как я было достаточно. Была проявлена политическая воля в виде настоятельной рекомендации не идти по пути Луганска и Донецка и отказ внешней поддержки намечавшихся восстаний.
И было очень много неприятных моментов в связи с этим между информированными в разной степени людьми.
Украину уже взяли и используют ровно для того, для чего брали. 
В качестве наиболее развитой в промышленном и инфраструктурном плане территории бывшего СССР она уже обесценена и в качестве территории с переформатированным населением уже противопоставлена России.
Я вам больше скажу, я отслеживаю в России тенденции весьма и весьма неприятные по дальнейшему развалу России. Пока в виде сетевой и некоторой общественной активности.
В случае любого ослабления центральной власти может жахнуть так...
Вы удивитесь в каких краях России русских уже объявляют оккупантами и требуют исторического возмездия.

А если Россия сейчас себе ещё на шею проблемную даже половину Украины повесит, эти тенденции на нет сойдут? Или напротив всё больше в разнос пойдёт как на Украине? Егорий со-товарищи не будут уповать на власть , а сами примутся за дело в какой КОБ вступив?Улыбающийся
Начнут отвоёвывать после какой Воронеж уже, потом и до Москвы дойдут мня себя Мининым и ПожарскимСмеющийся
P.S. У себя до Киева не смогли, но до Москвы то точно смогутСмеющийся ближе.
Отредактировано: Американец - 14 сен 2019 21:34:29
  • +1.08 / 21
quattro
 
novorossia
Донецк
56 лет
Слушатель
Карма: +348.84
Регистрация: 26.08.2017
Сообщений: 835
Читатели: 1
Цитата: Егорий от 14.09.2019 19:37:22Вы мне решили напомнить мое участие в майдане 2004-го года?
Спасибо. Я помню. Как видите, я это и писал на этом самом форуме в этой ветке 7 лет тому назад.
Именно участие в этом событии в значительной мере послужило моему формированию как личности и обоснованию моей политической позиции.
Кстати, как вам Янкович и ПР, против которых мы тогда выступали? Достаточно соответствовали интересам России на украинском направлении? Или все-таки оказались предательскими жабами?
И знаете, что интересно?
Практически никого из тогдашних лидеров "синих", выступавших против нас "оранжевых", я, почему то на Антимайдане не увидел.
Принципиальных людей оказалось с той стороны раз два и обчелся.
Причем не только в Николаеве. Но и в Донецке, в Луганске, когда завертелось по серьезному - как корова языком слизала.

Не, ну Ющ конечно вне конкуренции по полезности РФ,сразу цену на газ с 50 до 150 поднял.В 2004 году ,благодаря вам и таким как вы,понял,что украине пипец и лучше разделится мирно,как чехия и словакия.В Донецке,когда "завертелось по серьезному" янык на площади просил народ не кипишевать.Наверное с Ющем все порешали.Конечно куда там нам,до вас "разом вас богато...." с недотравленым пчеловодом.
  • +1.79 / 22
Американец
 
Слушатель
Карма: +60.30
Регистрация: 01.05.2019
Сообщений: 144
Читатели: 0
Цитата: Монгол_чик от 14.09.2019 15:18:54Премьер Украины собрался соединить Балтийское и Чёрное моря (ВИДЕО)
14.09.2019 - 12:25

Премьер-министр Украины Алексей Гончарук собрался копать водный путь, который соединит Балтийское и Чёрное моря. Дело осталось за малым: договориться с властями Польши и Белоруссии.
«У нас есть несколько амбициозных инфраструктурных проектов, о которых мы начинаем коммуницировать.
Нам необходимо попробовать построить и соединить водным путем, например, Балтийское и Чёрное моря.

Это абсолютно реально. Есть 40 водных путей, о которых нужно договориться с Польшей и Белоруссией, а чтобы с ними договориться, надо строить конструктивные отношения. Мы уже начали это делать», — заявил Гончарук на полях форума «Ялтинская европейская стратегия YES-2019» в Киеве.
Остаётся только позавидовать оптимизму украинских младореформаторов, которые в нынешних условиях мечтают о водных каналах через пол-Европы. Спасибо, что не новое море собрались копать.

https://youtu.be/MGK_2bdl9rE

Не хлебом единым жив человекВеселый
Омелян уже раскрыл тайну идеи гиперлупа. Теперь Украине новая мечта нужнаСмеющийся
  • +0.33 / 6
Рентген
 
russia
55 лет
Слушатель
Карма: +122.53
Регистрация: 02.03.2016
Сообщений: 436
Читатели: 2
Цитата: Егорий от 14.09.2019 19:37:22Кстати, как вам Янкович и ПР, против которых мы тогда выступали? Достаточно соответствовали интересам России на украинском направлении? Или все-таки оказались предательскими жабами?

Нее!     Янукович не был "предательской жабой", потому что он изначально не был пророссийским, и об этом в Москве знали на 100%  и попытались оказывать влияние  что бы выдвигался не он а другой, но естественно  на Украине  никто  пошел  на эти пожелания России,  "незалежность"    она такая..

Поэтому Россия ничего хорошего от Януковича и не ждала, это у вас на Украине Януковича  обозвали "пророссийским" , навесили ему этот ярлык,  потому что он   не был   угоден   США и  нацикам украинским

Вот сейчас всё нормально -  Порошенко в рот США смотрел  и был  подконтролен  им, и Зеленский  от этой линии подчинения интересам США   не отходит

 
Отредактировано: Рентген - 14 сен 2019 21:21:39
  • +1.14 / 22
Antar
 
russia
Екатеринбург
Практикант
Карма: +2,272.02
Регистрация: 23.03.2008
Сообщений: 2,125
Читатели: 3
Цитата: Старый кэп I от 14.09.2019 20:46:36Действительно, ради чего?
Ради чего в 1941 просто тупо упирались в окопах, без всякой надежды победить здесь и сейчас, зато с более чем 100% шансами погибнуть в бою...когда другие бежали или сдавались в плен? 
Ради чего? Можно ведь было не только живым остаться, но и пайку получить.... 
А уж в случае победы Германии вообще бы все кучеряво получилось

Это ключевой момент в рассуждениях Егория. Он (безуспешно) пытается убедить всех, что воюет ради России, и она должна, всё бросив, мчаться ему на помощь. Тогда как на самом деле он воюет ради себя и Россия будет помогать только в той степени, насколько это нужно ему самому и другим украинцам. А если украинцам ничего не нужно, то России тем более. Сакральная роль Украины, без которой мир непеременно погибнет, существует только в сознании украинцев, в России и посакральней видали это не работает.
Как показала жизнь - у СССР была не сфера влияния, а сфера вливания ©Евгений из Днепра
  • +1.60 / 38
Сизиф
 
russia
Профессионал
Карма: +29,055.80
Регистрация: 14.09.2010
Сообщений: 17,372
Читатели: 83

Глобальный Модератор
Цитата: Егорий от 14.09.2019 14:00:42Причина не в украинцах. Их в нашем городе, готовых к сопротивлению было не больше чем в Луганске.
Да и не больше чем в Симферополе. На момент, когда требовался ввод войск о штурме чего-нибудь и речи не было. В том то и проблема, что бандеровцы готовы штурмовать города населенные русскими, а вы нет.


А мы нет.
Да, не готовы, с кондачка и без крайней на то необходимости, потому, что это наши города и мы - не они.

Цитата: Егорий от 14.09.2019 14:00:42Поэтому Новороссия и принадлежит на сегодняшний день им. А населенные пункты Донбасса, находящиеся на передовой разрушены. Причем разрушены они были уже после Минских соглашений.\n\n


Вот вроде простая по построению фраза (выделенная), хоть и безаппеляционная.
А вызывает вопросы каждым почти словом.

А так ли уж принадлежит именно им (бандеровцам)?
И что именно им принадлежит, если это именно Новороссия, а не некое образование типа современного Рима на месте одноименной столицы бывшей Римской Империи?
Именно, что на "сегодняшний", а завтра?

И вопросы эти, отнюдь не попытка  схоластикой заняться.
Именно они и есть суть, кмк.

Новороссия принадлежит тем, кто в ней проживает, вне зависимости от того кто ими в моменте управляет. Власть - не собственность, она управляет, а не владеет. Она преходяща. Иной раз, правда, "те которые временные не слазят" подолгу, иногда веками и дольше. 
Но это бывает тогда и там, где и когда власть не так уж и антагонистична населению, и устраивает его в части достаточной для того чтобы им управлять не накапливая противоречий. 
Где тогда эти "русские" из предыдущей фразы в Вашем посту (выделенной в предыдущем кусочке из него выше)?

Бывает, что "временные не слазят", сидя на штыках, тоже может продолжаться некоторое время, пока либо противоречия не нарастут, либо внешняя конъюктура для сидящих на штыках не поменяется. А она для них меняется и часто быстро именно потому, что на штыках сидят. Неустойчивое состояние. Плохо демпфирующее внешние воздействия.
Отредактировано: Сизиф - 15 сен 2019 03:53:10
"Но они должны понять, что бал вампиров заканчивается". В.В. Путин

Всё будет хорошо. Готовьтесь... Серьезно готовьтесь...

Ибу ибу ди - хуэй дао муди!
И тем шире шагайте, чем лучше подготовились.
  • +2.19 / 29
Сизиф
 
russia
Профессионал
Карма: +29,055.80
Регистрация: 14.09.2010
Сообщений: 17,372
Читатели: 83

Глобальный Модератор
Цитата: Егорий от 14.09.2019 14:35:31
Скрытый текст

А вот жене своего друга Якута, приехавшего на Донбасс воевать из Киева и погибшего в Краматорске через неделю, я не смогу наверное объяснить ради чего двое детей остались сиротами.

Ради того, чтобы могли остаться русскими и он сам, сколько бы ему не оставалось, когда уезжал на Донбасс, и его дети, где бы не жили.
"Но они должны понять, что бал вампиров заканчивается". В.В. Путин

Всё будет хорошо. Готовьтесь... Серьезно готовьтесь...

Ибу ибу ди - хуэй дао муди!
И тем шире шагайте, чем лучше подготовились.
  • +1.56 / 23
Boris Bakhterev
 
russia
Екатеринбург
52 года
Специалист
Карма: +3,406.55
Регистрация: 26.10.2014
Сообщений: 3,261
Читатели: 27

Модератор ветки
Цитата: ДедМиши от 14.09.2019 18:18:26Вы хорошо анализируете, было бы интересно увидеть ваш расклад.
...

На этот счет именно аналитических раскладов нет. У меня есть набор достаточно разрозненных теорий, которые, будучи примененными вместе к ближайшим 30-40 годам, НЕ ИСКЛЮЧАЮТ сближения (во всех смыслах) русских и украинцев.
Это три теории: теория относительно формирования и эволюции этносов; теория относительно формирования и эволюции государств; теория относительно эволюции современно экономической системы. Украинско-российские отношения можно рассматривать как историю взаимоотношений двух формировавшихся и эволюционирующих этносов. Украинско-российские отношения можно рассматривать как историю формирования двух социальных образований, усложнения их внутренне структуры вплоть до формирования государств. Наконец украинско-российские отношения можно рассматривать как историю хозяйственного освоения огромной территории сложно организованными человеческими сообществами. Указанные вше теории позволяют мне объяснить прошлое украинско-российских отношений и высказать какие-то предположения относительно их будущего.

Моя теория относительно формирования и эволюции этносов сводится к тому, что факторы, определяющие формирование этносов в доиндустриальную эпоху (грубо – до середин XIX века), в индустриальную эпоху (XIX - XXI века) и в постиндустриальную эпоху, совершенно различны. Соответственно, со сменой эпохи новые фактор начинают переформатировать уже слоившиеся к этому моменту этносы и способны преобразить их до неузнаваемости.

Этнос я понимаю так, как написано в Вики: устойчивая совокупность людей, объединённых общими объективными либо субъективными признаками, в которые различные авторы включают происхождение, единый язык, культуру, хозяйство, территорию проживания, самосознание, внешний вид, склад ума и другое.

В качестве примера преображения до неузнаваемости я бы привел эволюцию русских как этноса в течение XX века. В начале промышленной революции русские – это: преимущественно крестьяне; проживающие плотным ядром, сложившимся еще сотни лет назад в окско-волжском междуречье; характерная черта общественного устройства – жесткая иерархия, сословность, представления о правах человека совсем недавно проникли в верхние слои общества и практически никак не задели широкие массы. В наше время русские – это преимущественно городские жители, значительная часть которых живет не просто в городах, а в городах и агломерациях-миллионниках и мегаполисах; русские вышли за прежние  рамки лесной и лесостепной зоны, плотно заселили Дон, Кубань в плоть до Северного Кавказа, Поволжье, Сибирь, даже Северный Казахстан (но оттуда их выперли, расплодившиеся местные); в социальном плане русские сохранили кое-какие прежние привычки, но при этом прониклись идеями прав человека и демократии, временами даже через-чур. Взглянув на русских конца XIX века и начала XXI века, сторонний наблюдатель вряд ли признает в них один народ. У нынешних русских с нынешними украинцами можно обнаружить гораздо больше общего.

Соответственно, я допускаю, что некоторые факторы, важные в индустриальную эпоху, например, язык, перестанут иметь вообще какое-либо значение. Нынешние усилия по украинизации могут просто пропасть в пустую. Тем более, что грамматика украинского языка от русского не отличается, а лексика, что русского, что украинского в ближайшие 30-40 лет может весьма существенно поменяться.

Моя теория относительно формирования и эволюции государств сводится примерно к тому же. В доиндустриальную эпоху государству до простого человека почти не было никакого дела. Это позволяло существовать огромным многонациональным империям. В индустриальную эпоху социальные структуры стали быстро усложняться. Появилось местное самоуправление, система образования. И то, и другое требовало использования родного языка, соответственно, этнические группы стали превращаться в современные нации, возник национальный вопрос, который в большинстве случаев разрешился путем образования национальных государств.

Однако в постиндустриальную эпоху национализм малых наций заводит их в исторический тупик. Полноценное высшее образование оказывается возможным всего на нескольких языках. Глобализация требует гармонизации и унификации национальных законодательств, что делает бессмысленным существование национальных государств. Собственно, реально суверенные государства сегодня м можем пересчитать буквально по пальцам.

Соответственно, я полагаю, то в ближайшие 30-40 лет произойдет либо размывание национальных границ, тогда украинцы испытают серьезное влияние со стороны русских, вплоть до ассимиляции; либо, наоборот, мир будет разделен «железными занавесами», но тогда, скорее всего, русские и украинцы окажутся по одну сторону. Ну, не похоже, чтобы их взяли на ту.

Теория относительно эволюции современно экономической системы, собственно, не моя, а, скорее – Луиса Альберто. Похоже, что ближайшие 30-40 лет продут под знаком обособления технологических зон, которые будут формироваться вокруг центров силы: а) располагающих собственными научно-техническими школами и б) способных контролировать дефицитные природные ресурсы, которыми, похоже, окажется все, кроме речного песка и соленой воды.

Россия имеет неплохие шансы стать такой технологической зоной, а Украина – нет. «Золотой век» Украины пришелся на времена железа и пара. В наше время на этом, а также пресловутых черноземах далеко не уедешь.

Так что, волны гасят ветер.
Отредактировано: Boris Bakhterev - 14 сен 2019 22:33:59
  • +0.99 / 15
keryneia.
 
russia
Киев-Тамбов
Специалист
Карма: +3,472.74
Регистрация: 18.09.2009
Сообщений: 2,251
Читатели: 23
Цитата: Егорий от 14.09.2019 18:32:49Какие есть упрощенки по гражданству для жителей Украины?
Возможность переезда открыта для людей младшего и среднего возраста, не отягощенных семьями, детьми, больными родителями.
Среди моих знакомых, воспользовавшихся этой возможностью, очень мало примеров удачной социализации. Есть, но скорее как исключение.

Ну давайте не будем. Программа переселения позволяет одному заявителю трудоспособного возраста вывезти произвольное количество детей, пенсионеров и инвалидов. Чему примером весь наш переселенческий форум. Продажа жилья на Украине позволяет купить сравнимое жильё в аналогичном городе. Языкового барьера нет. Есть, конечно, проблемы - иногда приходится потерять несколько месяцев, ожидая ответа из разных регионов, и попасть не в самый желанный. Ну и вообще переезд равен пожару. Но, как я всегда говорю - если бы на таких же условиях предлагалось гражданство Италии или Польши, вокруг их консульств по ночам бы у костров дежурили. Да и на гораздо худших условиях в эти страны отбоя нет. А на Россию носом крутим.
А социализация - дело рук самих утопающих. В Венгрии и Португалии, небось, социализироваться проще?
Отредактировано: keryneia. - 14 сен 2019 23:02:11
Некоторые национальные трагедии идут без антракта (Станислав Ежи Лец)
  • +2.80 / 58
Егорий
 
novorossia
Николаев
49 лет
Специалист
Карма: +1,970.80
Регистрация: 09.01.2012
Сообщений: 1,957
Читатели: 27
Цитата: Сизиф от 14.09.2019 21:55:42Но это бывает тогда и там, где и когда власть не так уж и антагонистчна населению, и устраивает его в части достаточной для того чтобы им управлять не накапливая противоречий. 
Где тогда эти "русские" из предыдущей фразы в Вашем посту (выделенной в предыдущем кусочке из него выше)?

А какой образ действий вы предлагаете этим самым русским как действенный в борьбе за свои права и реализацию амбиций?
Голосование в партию ребе Рабиновича?
Или за бандеровского отпрыска Медведчука? 
Выход на улицы? Уже выходили.
Вооруженная борьба? Во первых невозможно, во вторых - есть пример Донбасса.
И говоря о временности и нестабильности режимов на Украине вы совершенно правы, вот только хозяин данной территории вовсе не думает от нее отказываться. Так как ущерб противнику за счет нее наносится гораздо более мощный, чем содержание этой территории по своим контролем хозяину стоит.
Вырвать эту территорию у США будет дорого стоить. Если найдется кому платить. Пока даже не видно осознания такой необходимости.
А уже после того как будет выращено и войдет во взрослый возрат поколение детей, выросших в условиях противостояния с Россией и выращеных не русскими, особого смысла интегрировать эту территорию вовсе не будет. Все равно, что Польшу вернуть.
В 18-19 веках этими категориями не мыслили. В результате и не заметили как русские в присоединенном к России Польском царстве сильнейшим образом ополячились, что касается не только языка, но и образа мыслей интеллигенции.
Украинский гимн не просто так копирует марш Домбровского. Сама украинская национальная идея посеяна на подвластных Польше русских землях поляками.
Так же и на приобретенных землях Украины после определенного периода выстаивания будет реализовываться идея антимосковской русскости. Альтернативный московскому имперский проект. Насколько мне известно, в этом направлении уже прикладываются усилия.
Гром победы, раздавайся!
Веселися, храбрый Росс!
  • -0.06 / 34
Сейчас на ветке: 69, Модераторов: 0, Пользователей: 2, Гостей: 11, Ботов: 56
 
Vaal , Андрей1971