Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Sir Max Merfie от 19.11.2019 19:36:04И да и нет. 
В этом ракурсе да. Ввод войск привел бы к необходимости устранения как минимум ряда укропреступников.
Но гипотетически был шанс на контрпереворот, т.е. физическое устранение некоторых лидеров майдана. Но тут проблемы социологии. Речь о тех 10 %, которые в этом случае готовы были бы начать партизанщину.

Понятно, что задним умом все сильны. Я тоже в 2014 боялся партизанщины.  Но это если "оккупировать" Украину.
А если ввести войска, дать по зубам особо ярым подразделениям, а дальше войска ЛДНР "всё сами" - вооружаем их, обучаем. А если ещё в мае бы успели, то и давать особо не надо было - добрбатов разве что чуть пострелять - все силовики ждали сигнала, введи тогра РФ войска большая половина бы вышла из под контроля Кива.
 

Цитата: keryneia. от 19.11.2019 18:12:57Я с Вами согласна, но и Ваш визави имеет резон говорить, что "ВПР РФ могло остановить бойню. Хотя бы выдвинуть ультиматум Киеву. Бойня разворачивалась постепенно, явно было видно - хунта боялась эскалации. А потом перестала бояться." И мы ведь все видели, как она разворачивалась
Да, Запад был не против, чтобы Россия ввела войска и ввязалась в войну. А что, если бы не вводить, а действительно ставить ультиматумы под угрозой ввода? Одновременно срывая крышу в ООН так, чтобы там вообще ничего не обсуждалось, кроме одесской бойни? Ведь в это время на Украине и правительства-то легитимного не было...

Дело в том, что ВПР России стремится не ставить "красных черт" во внешнеполитических вопрос
Ибо, с целью спровоцировать войну, наши западные пид.. партнеры ни секунды не задумываясь кинули бы украинское скачущее мясо на оборону ополчения и российских добровольцев.
С самыми кровавыми преступлениями, после которых ВС РФ вынуждены были бы - иначе Россия оказалась бы просто "международным пи@доболом" - входить на украину по самый Днепр
А оно нам надо?

Цитата: Rava от 19.11.2019 19:43:58Бают, шо подорванный комбриг 128-й укробригады таки всё.. ещё одним манкуртом меньше

У укром вообще какая-то грустная неделя получилась
То комбриг подорвался и помер + трое тяжелых, потом трое саперов в Балаклее подорвались, двое погибли сразу, один скончался в больнице + двое тяжелых, сегодня обфицер сгорел в общаге международного центра миротворчества и безопасности в Львовской области + у одного более 40% ожогов...
Бог шельм метит

Ранее стало известно, что София Ротару выступит на российских новогодних шоу, а также планирует принять участие в съемках телепередачи «Песне года». Кроме того, Ротару может стать участницей фестиваля «Легенды Ретро FM» и готова выступить на корпоративах в Москве.

При этом в декабре 2018 года Ротару отказалась выступать в России в связи с введением военного положения на Украине. Позднее певица заявила, что «не хотела накалять ситуацию и провоцировать своих соотечественников».
 «Я поражаюсь всегда вот такой позиции человека, она вызывает удивление. Ну, во-первых, если ты так плохо относишься к России, ну зачем ты сюда едешь за деньгами? На месте Софии я бы не поехала сюда зарабатывать, как бы ни были нужны деньги», — пояснила Вовк.

Она также добавила, что у каждого артиста должна быть должна быть твердая жизненная позиция, однако действия Софии Ротару свидетельствуют о том, что певица предпочитает не отягощать себя подобными вещами.

«Понимаете, должна быть и совесть. Она должна подсказывать. Я вот, например, не пойду на концерт Ротару. Хотя я ее очень любила в советское время», — добавила Вовк.

Ранее российский продюсер Иосиф Пригожин заявил, что София Ротару возвращается на российскую сцену ради встречи со своими фанатами, а не ради денег. По мнению Пригожина, Ротару любит Россию, однако из-за своего украинского гражданства она стала «заложницей» политики.

Цитата: ak1402_a от 19.11.2019 21:04:41И вы, земляк (я из Ижевска), и камрадэсса из Украины (keryneia. ) , переехавшиая в РФ (как я понял), в ответе на пост Сира, забываете о факторе, что это не конфликт России с Украиной. Это основное. Много говорить не люблю, - это уже участь опять же Сира. ))

Так ввод войск вовсе не означает конфликт - так братская помощь, как например в Сирии.

Цитата: Rom4eg от 19.11.2019 21:38:04Ранее стало известно, что София Ротару выступит на российских новогодних шоу, а также планирует принять участие в съемках телепередачи «Песне года».

Скрытый текст

Кроме того, Ротару может стать участницей фестиваля «Легенды Ретро FM» и готова выступить на корпоративах в Москве.
При этом в декабре 2018 года Ротару отказалась выступать в России в связи с введением военного положения на Украине. Позднее певица заявила, что «не хотела накалять ситуацию и провоцировать своих соотечественников».
 «Я поражаюсь всегда вот такой позиции человека, она вызывает удивление. Ну, во-первых, если ты так плохо относишься к России, ну зачем ты сюда едешь за деньгами? На месте Софии я бы не поехала сюда зарабатывать, как бы ни были нужны деньги», — пояснила Вовк.
Она также добавила, что у каждого артиста должна быть должна быть твердая жизненная позиция, однако действия Софии Ротару свидетельствуют о том, что певица предпочитает не отягощать себя подобными вещами.
«Понимаете, должна быть и совесть. Она должна подсказывать. Я вот, например, не пойду на концерт Ротару. Хотя я ее очень любила в советское время», — добавила Вовк.
Ранее российский продюсер Иосиф Пригожин заявил, что

София Ротару возвращается на российскую сцену ради встречи со своими фанатами, а не ради денег.

Скрытый текст

По мнению Пригожина, Ротару любит Россию, однако из-за своего украинского гражданства она стала «заложницей» политики.

"..София Ротару возвращается на российскую сцену ради встречи со своими фанатами, а не ради денег." - щас уши от этой лапши пойду почищу.. 

Цитата: Boris Bakhterev от 19.11.2019 19:26:41ВПР России не смогло остановить бойню. Все было сделано, как хотел бы ЛХН: увещевания, угрозы, сначала пять Т-64, демонстративно проследовавших через весь Донбасс, потом нарастающий поток военно-технической помощи ополчению, ультиматум и даже показательное наказание после его игнорирования (Зеленополье, "приземление" укроВВС). Ничего не сработало. Все это не остановило Украину.
Россия, как оказалось, не могла остановить бойню. Она могла вместо одной бойни устроить другую - Иловайск. Не допустить бойни Россия не могла, получилось только ограничить масштабы этой бойни.

Россия смогла остановить намечавшуюся бойню. В условиях цугцванга для нее, продолжавшегося от референдума (который потому и просили отложить, что он Россию в этот цугцванг вгонял) до разгрома котла под Иловайском. И потом еще довольно долго пришлось последствия тех действий отыгрывать, но горячую КРИТИЧЕСКУЮ фазу Россия под Иловайском завершила! И завершила успешно. Выиграв пусть не войну на Украине, но одно из ключевых ее сражений. 

Просто немного хронологических сопоставлений для понимания.
Референдум - 11 мая.
Кто в это время рулит и банкует в будущей ДНР (Луганск пока опустим, тогда события в ДНР и ЛНР внешне похожие развивались, но под воздействием несколько иных, а в части аспектов сильно иных, факторов).
Захарченко, совсем незадолго до того выдвинутый в главы тогда еще не провозглашенной на референдуме ДНР. Реальной власти и рычагов для управления республикой имевший чуть больше чем никакой. Вынужденный лавировать между донецкими и понабежавшими на горяченькое из России.

Силовым блоком кагбэ рулит Гиркин. Он уже Министр обороны и глава Совбеза ДНР. Сам при  этом сидит в Славянске, ни хрена Донецком не рулит  и скулит #Путинвведивойска уже некоторое время, перемежая этот скулеж воплями #Путинзассал и #Россияслила.

Ну и разношерстная мутная отсосация самых разных полевых командиров и хрен кем поставленных и самих по себе организовавшихся.

В экономике полный бардак. Кто там чем рулит хрен поймешь, но идет ожесточенная грызня под ковром за передел активов Донбасса. Но уже перед референдумом проявился Бородай, при этом как некая компромиссная в моменте фигура нескольких групп интересанов, готовых вцепиться друг другу в глотки при изменении раскладов, сразу после реферндума он и  ставится Предсовмина ДНР. Ахметов, как и другие "донецкие"  стоят враскоряку между Донбассом, где опасаются передела их активов и Киевом в котором хотят поучаствовать во в полный рост идущем переделе раскладов на Окраине в целом и сохранить хотя бы свои тамошние (вне Донбасса) авуары . И там у многих из них интересов не меньше, а то и поболе у некоторых, чем, собсна, на Донбассе.

Бородай, при этом, - корефан Гиркина, давно с ним как шерочка с машерочкой засветившийся много где в мутных раскладах в мутные времена и при этом оба два - шестерки Малофеева. Этот из России. Бузинесмен от прихватизации и политики с православным и историским булкохрусткими  уклонами. С первых дней ввязавшийся в Русскую весну. При этом с баблом на тактические затраты более чем изрядным.
Имеющий сильные связи некоторыми серьезными европейскими (французкими в первую очередь) деньгами.   По сути продавший им свой Маршал Капитал и просто уже шестеркой у них работающий. Бабло и, собсна, шестеркам такого уровня при этом изрядно перепадает. (вспомните хотя бы Ходора). В политическом паблике их протеже Ле Пен, отец Мари, крайне правые по тамошним меркам. Но не только. Как обычно, серьезные деньги в Европе все яйца в одну корзину не складывают.

России все это досталось уже как факт. В фальстарт на Окраине не она сорвалась. Но пришлось догонять, там свистка судьи нет, который всех снова на стартовой линии выстроит. Да и первое время после фальстарта не Донбасс ее главным приоритетом был.
Крымнаш и сам по себе более чем, и ОН ЖЕ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ предпосылка для выигрыша войны на окраинском ТВД в целом.  И какие и куда войска надо было вводить? Вопрос риторический. На чью мельницу воду лить, а водичкой бы не ограничилось. Кровушкой российской колеса этих мельниц тоже пришлось бы пополивать изрядно, пока их остановить удалось бы и управление перехватить.

Что было дальше.

Июль 2014. Захарченко еще полностью ДНР не контролирует, но  основные рычаги управления если еще не под его контролем, то блокировать их нежелательное использование он уже в состоянии.
В июле же Зеленополье.

Август 2014. Всю эту шоблу в Донецке уже можно разгонять. Бородай подает в отставку в начале августа, через недельку, в середине августа, Гиркин подает в отставку и привывая сбегает с Донбасса, попытавшись напоследок ... (ладно, будем считать, что вырезано цензурой) и уже в России активно вливается в малофеевских и с того же поля структурах в поливание грязью России, которая сдала Донбасс, чем и по нынешний день подьедается.

Еще до отставки Гиркина укропы делают пробный наступ на Иловайск, с наскоку их отшибают и уже во второй половине августа начинается наступление на Иловайск. С закономерной зрадой в виде Иловайского котла по его итогам.

Вот как-то так. Просто хронология. Пришлось России в этом бардаке, пару с лишним месяцев в цугцванге, в первой его половине в жесточайшем, готовить август. На котором горячая фаза по сути кончена.

И все это время срыв в бойню таки был возможен.
Не... можно и все что потом и сечас в республиках происходило и происходит бойней называть.
Вот только, введи тогда Россия войска, а она бы ввела, если бы критические риски, и для народа Донбасса в том числе, иначе бы купировать не смогла, то вот тогда бы была бойня. И не только на Донбассе. И долго. 
Но ладно, эту тему развивать не буду, История же не знает сослагательного наклонения.

Кому удобнее, просто считайте, что таки да... #Путинзассал, потому как Бюстгальтер его таки застращал и остальные пальчиком погрозили..

Цитата: ak1402_a от 19.11.2019 20:38:21Извините  - не сдержался, - "Все, все что нажил не посильным трудом...!" ))

Дык следите за руками. Украина подписывает акт приёмки катеров. И в последующие полдня тащат в свой дом всё что нужно вплоть до гальюнов, списывая при этом всё на Россию. Это вообще в их стиле.

Цитата: pkb от 19.11.2019 20:53:23Понятно, что задним умом все сильны. Я тоже в 2014 боялся партизанщины.  Но это если "оккупировать" Украину.
А если ввести войска, дать по зубам особо ярым подразделениям, а дальше войска ЛДНР "всё сами" - вооружаем их, обучаем. А если ещё в мае бы успели, то и давать особо не надо было - добрбатов разве что чуть пострелять - все силовики ждали сигнала, введи тогра РФ войска большая половина бы вышла из под контроля Кива.

И всё это для того,чтобы вернуть Украину( с Крымом!) Януковичу, или Азарову,или Бойко с харьковскими джедаями?И пролить кровь между Россией и Украиной,которая была на прямом пути к общечеловеческим ценностям, демократии, и в шаге от зарплат по 5000 евро и пенсий по 3000 евро?Может, Вы ещё и в Белоруссию хотите войска ввести?Или в Казахстан?Или землю крестьянам в Гренаде отдать?Не,а чо?Вот уж воистину:"Есть многое на свете ,друг Горацио,что и не снилось нашим мудрецам"Комсомольское сердце в груди?

Цитата: pkb от 19.11.2019 20:53:23Понятно, что задним умом все сильны. Я тоже в 2014 боялся партизанщины.  Но это если "оккупировать" Украину.
А если ввести войска, дать по зубам особо ярым подразделениям, а дальше войска ЛДНР "всё сами" - вооружаем их, обучаем. А если ещё в мае бы успели, то и давать особо не надо было - добрбатов разве что чуть пострелять - все силовики ждали сигнала, введи тогра РФ войска большая половина бы вышла из под контроля Кива.

И потом содержать 40 миллионную страну на полном государственном обеспечении, одновременно, борясь с боевиками-бандеровцами, (коих вовсе не несколько тысяч как после ВОВ,  с которыми сам Сталин не смог аж 3 года минимум ничего сделать), и резко ухудшая уровень жизни в России, в условиях уже катастрофических секторальных санкций и вмешательства навальнолиберастов, которые попрекали бы резкое падение уровня жизни Украиной. При этом, пришлось бы воевать ещё и в Сирии, где американцы нам в качестве спаринг-партнера предлагали Турцию, если помните. И не факт, что неудавшийся переворот против Эрдогана не был связан с его пассивностью против России. А вот был бы Эрдоган пассивен в условиях полномасштабного отвлечения сил и средств России на Украину - не факт. К тому же удержать уровень жизни на Украине нам бы всё равно не удалось, поэтому популярность России за 5 лет упала бы там до невообразимо малого уровня. И мост мы бы  не построили. И экономику не укрепили бы. И имели бы взорванные газо- и нефтепроводы в Европу. Да ещё и с Лукашенко с Назарбаевым нас окончательно рассорили бы. Ибо они видели бы пример, как  Россия реально громит экономику соседа, неважно что падение экономики связано с предыдущими правлениями и ориентированностью бизнеса Украины на запад в условиях санкций против Украины. И в БРИКС наши позиции были бы подорваны. И резервы мы бы такие не накопили. И маржин колы были бы не хилые. 
Вы видите хоть один вариант, где бы Россия могла бы победить? Россия сейчас медленно и постепенно побеждает стратегически. С гораздо меньшим уровнем жертв чем то, что Вы предлагаете. При этом Вы предлагаете тактическую победу, которая неминуемо привела бы к стратегическому поражению.
Это была ловушка Нуланд, цугцванг, в котором любой ход принёс бы Путину поражение. но Путин сумел выбраться из этой ситуации выбрав наименее ожидаемый противником ход, перехватив рычаги управления ситуацией у подставивших Россию  у западных заправил.

Цитата: quattro от 19.11.2019 23:36:00А когда нужно было проводить референдум?Летом,когда от ДНР остался Донецк,Макеевка,Горловка(чудом),Харцызск,Иловайск?Могло быть и так,не было бы референдума-не было бы ДНР сейчас.Легче было бы слить.Хотя сейчас это не важно.По жизни думаю о том, что нужно делать сейчас а не о том, что нужно было сделать когда то.

Не помню точно, но когда просили отложить референдум, то тогда же и сроки обозначали насколько. Вроде сентябрь или октябрь назывался. До этого времени бардельеро на Донбассе вокруг рычагов власти и управления уже устаканиваться стал бы. И при нашем плотном в этом участии.. Но могли попросить и ускорить, если и когда понадобилось бы, как и еще раз отложить.
Вам шашечки или ехать.

Если референдум сам по себе, и он есть ВОЛЕИЗЪЯВЛЕНИЕ Донбасса... А там помнится вокруг него некоторые сгрудившиеся  вокруг и местные и из понаехов вересчали, что щаз... Россиянам покажут как надо Родину любить и обустраивать... Энтот, как его, пример для всей России, погрязшей в коррупции и окуппированной Западом от Конституции до ЦБ со всем Кремлем и Белым домом между. Везде, панимашь, либо марионетки чьи-то затесавшись, либо безяйцевые коллаборационисты, потому как их яйца зажаты на Западе вместе с баблом. Потом и всю Россию по энтим лекалам обустраивать мол начнем. Освобождать типа..

Так вот... Если это именно волеизъявление незалежного Донбасса,  то нам в общем похрен, чего оно там хочет, мы ватники, у нас Россия одна, пусть пока с отрезанными окраинами. Какая есть, ту и любим и бережем.

А вот, если  этот референдум просто тактический промежуточный ход в процессе воссоединения, сколько бы на него времени не потребовалось,  то тем для кого это так,  таки советы надо слушать и выполнять, как боевой приказ. Ну или... сами, все сами... А нам некогда, нам еще НАШИ ЖЕ Окраины потом возвращать. Но это ни разу не упрек в сторону народа Донбасса. Уж коли объявили и ПРОВЕЛИ, надо было таки идти и голосовать. Это как раз следствие того бардака во власти о котором в предыдущем посту написал. И просьба отложить больше этой банке с пауками направлена была. Потому и в паблике, и под камеры, что хрен их там в банке разберешь. Но не всем паукам именно как промежуточный шаг референдум нужен был. Мрияли, что с его результатами наперевес пойдут Куев нагибать сильнее в своих с ним терках. А воссоединяться они вообще ни разу не собирались и не собираются. Не ватники, чо. У них Родина там, где жопа в тепле. В той банке они перевесили тогда.

При этом, никакой особой корелляции с Северным ветром референдум не имеет. Более того, его проведение статус кво на тот момент несколько изменило. Ряд вариантов игры и возможностей, которые, даже не используя, можно было задействовать потенциально для усиления эффективности тех вариантов, которые бы были выбраны.
И без референдума Северный Ветер мог бы и иначе несколько задуть, и география его несколько могла бы быть иной. Это, если бы он вообще понадобился, без референдума, варианты были и без него обойтись. Хватило бы может его потенциала. Просто как пример таких возможностей, некий сиделец под Ростовом, и возможность использование этой карты, пусть мелкой, референдум обнулил. А были и карты покрупнее, которые тоже сыграть уже не могли. 

Но с Вами соглашусь. Думать надо больше вперед, а не взад рефлексировать. Но и уроки извлекать надо, вперед вперед смотря и действуя для будущего.

Цитата: Алексей N от 19.11.2019 21:39:57Я что- то пропустил?
МОСКВА, 19 ноября. /ТАСС/. Проект итогового документа саммита "нормандской четверки", который состоится 9 декабря в Париже, уже согласован помощниками лидеров России, Германии, Франции и Украины. Об этом сообщил ТАСС директор Центра политической конъюнктуры Алексей Чеснаков...

Тогла я тоже что-то пропустил и "не догнал".
Для чего теперь встречаться в норманнском формате, если заключительный документ встречи уже готов? Ради символизма?

Или послушать, как Зеленский мямлит что-то типа
"Выражая точку зрения Украины, по нашему незалежнму рассуждению и, не желая обидеть западных партнёров, чьё мнение, возможно, отличается от моего, и желая очередной раз задеть Россию, но всё же, рассматривая этот вопрос с другой точки зрения, в тоже время, не опротестовывая ничью позицию и, пытаясь быть объективным, а также, принимая во внимание все без исключения приведенные аргументы, как с нашей стороны, так и других участников обсуждения, искренне полагаю, что я целиком и полностью забыл нафиг что хотел сказать, потому что это уже не важно..."

Цитата: Хроноскопист от 20.11.2019 01:11:44Тогла я тоже что-то пропустил и "не догнал".
Для чего теперь встречаться в норманнском формате, если заключительный документ встречи уже готов? Ради символизма?

Или послушать, как Зеленский мямлит что-то типа
"Выражая точку зрения Украины, по нашему незалежнму рассуждению и, не желая обидеть западных партнёров, чьё мнение, возможно, отличается от моего, и желая очередной раз задеть Россию, но всё же, рассматривая этот вопрос с другой точки зрения, в тоже время, не опротестовывая ничью позицию и, пытаясь быть объективным, а также, принимая во внимание все без исключения приведенные аргументы, как с нашей стороны, так и других участников обсуждения, искренне полагаю, что я целиком и полностью забыл нафиг что хотел сказать, потому что это уже не важно..."

Проект соглашения будет заключаться, ПМСМ, в полном и неукоснительном выполнении Минских соглашений, закреплённых резолюцией Совбеза ООн  в соответствии с формулой Штанмайера, но уже с подписью самого Зеленского. Плюс договорённости по транзиту газа. 
Как-то так.

Цитата: NavyGator от 20.11.2019 01:34:57Проект соглашения будет заключаться, ПМСМ, в полном и неукоснительном выполнении Минских соглашений, закреплённых резолюцией Совбеза ООн  в соответствии с формулой Штанмайера, но уже с подписью самого Зеленского. Плюс договорённости по транзиту газа. ...

Без газа. Ибо сначала укРуина должна обнулить судебное преследование ГП. Без этого никакие договоренности не возможны.

Цитата: BUR от 20.11.2019 01:46:15Без газа. Ибо сначала укРуина должна обнулить судебное преследование ГП. Без этого никакие договоренности не возможны.

еврокомиссары уже намекают, что с газом. Так что обнулит

Цитата: Егорий от 20.11.2019 05:11:55Вы очень сильно удивитесь, но как то до 201 года Украина умудрялась содержать себя сама. Да и сейчас худо бедно, но кашляет. Прикольно, правда? На этой территории с более благоприятными условиями для жизни чем кое-где еще есть какие то запасы полезных ископаемых, предприятия по их обработке, а кое где, удивлю вас. даже растут растения, которые можно есть.
Аргумент про "содержать Украину" еще более идиотский чем "Третья мировая".
И "отвлечение сил и средств" на Украину парируется вопросом, сколько сил и средств отвлекли на Донбасс? Вот столько бы, только в масштабе пришлось бы отвлечь на Украину.
Пока "победа" России выглядит как полная потеря влияния на внутриполитические процессы на Украине, с выдавливанием пророссийского населения с ее территории и обнулением такого явления как русские на Украине. И передача контроля над ней западным партнерам.
Пока, повторяю.
Но последствия в виде потерь десятков миллионов лояльного и единокультурного населения, инфраструктуры, и промышленного потенциала, которые могли стать российскими, а теперь в чистом пассиве это реальность.

 Вы не учитываете нескольких аспектов:
1) Санкции, которые были бы введены против Украины тоже. Долги которые она должна была бы оплачивать. Кто должен был бы платить? Россия? И что бы сказало население Украины после дефолта? Мы бы навсегда потеряли этот народ, включая Донбасс, потому что мы пришли бы, с немалым количеством жертв, довели бы страну до нищеты и дефолта, при этом, стараясь помогать им, тратя туеву хучу миллиардов из нашего бюджета. И за пять лет украинцы, включая ВАС, возненавидели бы Россию и Путина.
2) Секторальные санкции были бы в ситуации нашего полномасштабного вторжения существенно более  серьёзными, вплоть до отключения от SWIFT и запрета экспорта Нефтегаза
3) 20-25% населения Украины - имеет промытые русофобством мозги. Это были бы теракты на территории как Украины, так и России. При этом, территорию Украины контролировать мы бы не смогли
4) Бандеры взрывали бы инфраструктуру противника: газа- и нефтепроводы, электрические сети, водозаборы и так далее. Особенно на востоке Украины.
Украина сейчас говорите, худо бедно, но кашляет?? Вы же знаете, что это происходит за счёт помощи западных структур и в отсутствие санкций? Представьте, что помощи нет, а санкции есть? Что будет с Украиной? Дефолт? Курс доллара в 70-80 гривен?Падение уровня жизни до 2 долларов в день для большинства страны? Зачем нам и вам это нужно было бы?
Вы с такими идеями и себя похороните и нашу страну. И спасать вас потом будет некому. А сейчас у вас есть надежда. Да и Россия сделала ВСЁ, чтобы Украина на порядки уменьшила кровопролитие. И экономически Донбассу мы помогаем, и гуманитарно тоже. У Донбасса в отличие от Украины - есть будущее в экономическом плане. Благодаря России. А что было бы если бы претворился Ваш план? У кого было бы будущее? У Донбасса? У Украины? У России?  не факт, что угодив в ловушку Нуланд, Россия не перестала бы существовать как целостное государство.
Я понимаю  Вас, Егорий, Вы хотите лучшей ситуации для себя. но в данном случае нужно мыслить более масштабно, и понимать, что пойди Россия на план, похожий на Ваш, может быть и спасать бы было бы уже некого и некому.

Цитата: BUR от 20.11.2019 01:46:15Без газа. Ибо сначала укРуина должна обнулить судебное преследование ГП. Без этого никакие договоренности не возможны.

Не, обнулить это в случае досгосрочного продления, как того хочет Украина. Для Газпрома нужен контракт на год, под него на обнулении Газпром не настаивает. Кроме того, долгосрочное продление увязывается с ситуацией на Донбассе, уж не знаю, будет ли это отражено в итоговых документах. Думаю, что в кулуарах обсудят и Медведчука,  после чего прекратят прессовать его СМИ.

Цитата: Rom4eg от 19.11.2019 21:38:04......

Ранее российский продюсер Иосиф Пригожин заявил, что София Ротару возвращается на российскую сцену ради встречи со своими фанатами, а не ради денег. По мнению Пригожина, Ротару любит Россию, однако из-за своего украинского гражданства она стала «заложницей» политики.

Наглядный пример на примере Пригожина. Ни родины ни чести, лишь бы деньжата срубить. А предлог и объяснения всегда найдутся. 
Так как же нас будут уважать в остальном мире, если мы сами себя не уважаем. 

Польское правительство направило в комиссию Европейского Совета по вопросам сельского хозяйства письмо с требованием не предоставлять Украине преференций для экспорта сельскохозяйственной продукции в страны ЕС.

Авторы послания жалуются брюссельским чиновникам, что благодаря черноземным почвам, благоприятному климату, а также "низкой стоимости рабочей силы и транспорта" Украина превратилась в "очень серьезного конкурента для сельского хозяйства ЕС".

"Чрезмерный импорт кукурузы из Украины негативно влияет на польский рынок зерновых культур, — подчеркивается в письме. — Фермеры сталкиваются с проблемами при реализации продукции, цены снижаются".

Упирая на то, что "фермеры в Польше применяют высокие экологические и климатические стандарты в сельскохозяйственном производстве и им трудно конкурировать с более дешевой сельхозпродукцией, выращиваемой в других производственных условиях", Варшава требует "не предоставлять никаких преференций Украине по доступу на рынок ЕС для импорта зерновых культур".
Польским фермерам можно было бы посочувствовать, если бы не один существенный момент: они сами активно торгуют за рубежом.
"В прошлом году экспорт сельскохозяйственной продукции достиг рекордного объема в 30 миллиардов евро, — заявил министр сельского хозяйства Ян Ардановский. — Польша очень хорошо работает на международных рынках и продолжает искать новые".
По его словам, в стране даже возник дефицит портовых мощностей для перевалки зерна, так что "польские производители вынуждены пользоваться немецкими портами".

Цитата: Хроноскопист от 20.11.2019 01:11:44Тогла я тоже что-то пропустил и "не догнал".
Для чего теперь встречаться в норманнском формате, если заключительный документ встречи уже готов? Ради символизма?

Или послушать, как Зеленский мямлит что-то типа
"Выражая точку зрения Украины, по нашему незалежнму рассуждению и, не желая обидеть западных партнёров, чьё мнение, возможно, отличается от моего, и желая очередной раз задеть Россию, но всё же, рассматривая этот вопрос с другой точки зрения, в тоже время, не опротестовывая ничью позицию и, пытаясь быть объективным, а также, принимая во внимание все без исключения приведенные аргументы, как с нашей стороны, так и других участников обсуждения, искренне полагаю, что я целиком и полностью забыл нафиг что хотел сказать, потому что это уже не важно..."

Блин, вы как дети малые...
Если встреча на высшем уровне готовится ВМЕНЯЕМЫМИ лидерами и с целью добиться какого-то результата - то весь документ готовится заранее, вылизываются формулировки вплоть до запятой и заглавных букв. Вся эта работа проводится т.н. "шерпами" - экспертами, советниками, переводчиками, причем в теечние нескольких месяцев в рамках серии двусторонних и многосторонних контактов
Другое дело - как одна из договаривающихся сторон неадекватна (Порошенко в  феврале 2015) или вскочившую проблему надо решать в режиме "здесь и сейчас (турецко-курдская войнушка в Зафератье, переговоры в Сочи в октябре 2019)
Тогда переговоры ЛИДЕРОВ идут шесть часов и более, и документы пишутся от руки и прямо во время переговоров
Обычно подобной ситуации стараются избегать
Это я о более-менее вменяемых лидерах
"Украина безумна" (аксиома)