Цитата: Егорий от 20.11.2019 05:11:55Вы очень сильно удивитесь, но как то до 201 года Украина умудрялась содержать себя сама. Да и сейчас худо бедно, но кашляет. Прикольно, правда? На этой территории с более благоприятными условиями для жизни чем кое-где еще есть какие то запасы полезных ископаемых, предприятия по их обработке, а кое где, удивлю вас. даже растут растения, которые можно есть.
Аргумент про "содержать Украину" еще более идиотский чем "Третья мировая".
И "отвлечение сил и средств" на Украину парируется вопросом, сколько сил и средств отвлекли на Донбасс? Вот столько бы, только в масштабе пришлось бы отвлечь на Украину.
Пока "победа" России выглядит как полная потеря влияния на внутриполитические процессы на Украине, с выдавливанием пророссийского населения с ее территории и обнулением такого явления как русские на Украине. И передача контроля над ней западным партнерам.
Пока, повторяю.
Но последствия в виде потерь десятков миллионов лояльного и единокультурного населения, инфраструктуры, и промышленного потенциала, которые могли стать российскими, а теперь в чистом пассиве это реальность.
Цитата: BUR от 20.11.2019 01:46:15Без газа. Ибо сначала укРуина должна обнулить судебное преследование ГП. Без этого никакие договоренности не возможны.
Цитата: Rom4eg от 19.11.2019 21:38:04......
Ранее российский продюсер Иосиф Пригожин заявил, что София Ротару возвращается на российскую сцену ради встречи со своими фанатами, а не ради денег. По мнению Пригожина, Ротару любит Россию, однако из-за своего украинского гражданства она стала «заложницей» политики.
Цитата: Хроноскопист от 20.11.2019 01:11:44Тогла я тоже что-то пропустил и "не догнал".
Для чего теперь встречаться в норманнском формате, если заключительный документ встречи уже готов? Ради символизма?
Или послушать, как Зеленский мямлит что-то типа
"Выражая точку зрения Украины, по нашему незалежнму рассуждению и, не желая обидеть западных партнёров, чьё мнение, возможно, отличается от моего, и желая очередной раз задеть Россию, но всё же, рассматривая этот вопрос с другой точки зрения, в тоже время, не опротестовывая ничью позицию и, пытаясь быть объективным, а также, принимая во внимание все без исключения приведенные аргументы, как с нашей стороны, так и других участников обсуждения, искренне полагаю, что я целиком и полностью забыл нафиг что хотел сказать, потому что это уже не важно..."
Цитата: Boris Bakhterev от 20.11.2019 08:49:16С таким описанием событий я тоже вполне согласен. Просто "бойней" все случившееся (и, возможно, продолжающееся) назвал ЛХН. Это вопрос терминологии и я не стал пускаться в дискуссию по этому вопросу. Тем более, что он ближе к месту событий и, если ему кажется, что это бойня, то так оно, наверное, и есть.По существу вопроса хотел бы добавить, что, по укровским представлениям, Россия задействовала в августовском контрнаступлении до 8 БТГР. В принципе, это очень немаленькие силы. Это примерно столько может, наверное, выставить сейчас 150-я "тяжелая" мсд, являющаяся в настоящее время (после пяти лет развертывания и усиления) основой российской группировки на Донецком направлении. Не думаю, что Россия тогда задействовала все возможные силы, но можно утверждать, что задействована была значительная их часть. И этого хватило всего лишь на разгром одной из четырех оперативной (оперативно-тактических?) группировок ВСУ - в секторе Д. В Секторе А (Луганск) ВСУ остановились на рубеже р. Сев. Донецк и удержали Счастье. В секторе Ц и Б (Дебальцево и Донецк) ВСУ продолжали еще пару месяцев сражаться, практически блокируя Горловку. Позиции на окраинах Донецка (в т. ч. Донецкий аэропорт) они удержали.Это я к тому, что использование достаточно крупных сил российской армии не привело к тому, что ВСУ просто разбежались. Чтобы такое произошло, вероятно, потребовалось бы задействовать больше сил на протяжении более длительного времени и при этом убить в разы больше народу (включая и невинных гражданских как неизбежный побочный эффект). "Вот тогда бы была бойня" - да, именно.Еще была бы бойня, если бы российское вмешательство привело к падению уже майданного режима, то Украина погрузилась бы пучину гражданской войны масштабов сирийской. Вот тогда была бы бойня так бойня.В общем, я бы предложил такую формулировку для оценки действий ВПР России в 2014-15 гг.:"Российское руководство всеми силами стремилась избежать бойни на Украине, а когда это не получилось - ограничить ее масштабы. Это удалось. В чем точно, нельзя российское руководство упрекнуть, так это в том, что оно будто бы безучастно наблюдало за развитием событий или всего лишь пыталось извлечь из них выгоды".
Цитата: Сизиф от 19.11.2019 22:40:29Россия смогла остановить намечавшуюся бойню. В условиях цугцванга для нее, продолжавшегося от референдума (который потому и просили отложить, что он Россию в этот цугцванг вгонял) до разгрома котла под Иловайском. И потом еще довольно долго пришлось последствия тех действий отыгрывать, но горячую КРИТИЧЕСКУЮ фазу Россия под Иловайском завершила! И завершила успешно. Выиграв пусть не войну на Украине, но одно из ключевых ее сражений.
Цитата: Сизиф от 19.11.2019 22:40:29Ну и разношерстная мутная отсосация самых разных полевых командиров и хрен кем поставленных и самих по себе организовавшихся.
Цитата: Boris Bakhterev от 20.11.2019 08:49:16Это я к тому, что использование достаточно крупных сил российской армии не привело к тому, что ВСУ просто разбежались. Чтобы такое произошло, вероятно, потребовалось бы задействовать больше сил на протяжении более длительного времени и при этом убить в разы больше народу (включая и невинных гражданских как неизбежный побочный эффект). "Вот тогда бы была бойня" - да, именно.Еще была бы бойня, если бы российское вмешательство привело к падению уже майданного режима, то Украина погрузилась бы пучину гражданской войны масштабов сирийской. Вот тогда была бы бойня так бойня.В общем, я бы предложил такую формулировку для оценки действий ВПР России в 2014-15 гг.:"Российское руководство всеми силами стремилась избежать бойни на Украине, а когда это не получилось - ограничить ее масштабы. Это удалось. В чем точно, нельзя российское руководство упрекнуть, так это в том, что оно будто бы безучастно наблюдало за развитием событий или всего лишь пыталось извлечь из них выгоды".
Цитата: В. Вилежаня от 20.11.2019 08:23:08Наглядный пример на примере Пригожина. Ни родины ни чести, лишь бы деньжата срубить.
Цитата: Лина от 20.11.2019 09:13:35Как думаете, если бы Порошенко остался президентом, была бы эта нормандская встреча?
Цитата: Алексей N от 20.11.2019 11:59:24Украина будет добиваться взыскания компенсаций с России после решения суда в Гааге, сообщила Елена Зеркаль.
"Конечно, мы не знаем, где будет Россия в 2022 году, а где будем мы, и что будет в мире. Но после этого мы можем, и, думаю, что и должны, поставить вопрос о компенсации после решения за ущерб в связи с финансированием Россией терроризма на территории Украины", - сказала она.
Она добавила, что компенсации будут касаться не только финансирования терроризма, но и расовой дискриминации в Крыму. Зеркаль подчеркнула, что вопрос компенсаций ставится после того, как устанавливаются факты и признаются действия нарушения.
"Я более чем уверена, что все факты, которые мы вкладывали в меморандуме о расовой дискриминации в Крыму, также найдут свое подтверждение и будут приняты судом как нарушение", - сказала она.
На вопрос, "вжарит" ли Украина Россию на деньги после решения суда, Зеркаль ответила, что все же она дипломат, чтобы высказываться такими фразами, но после этого добавила, что "вжарить надо".
"Вжарим-вжарим. Если позволят, то вжарим! И я была бы очень довольна, если бы мне позволили вжарить!" - сказала она.\n\nЭто кто же такой должен им позволить, позвольте спросить?
И..где будет Украина?
Цитата: Антиматрица2 от 20.11.2019 12:08:35Что я пытался доказать у меня было в последнем абзаце выделенное курсивом.
- С этим вашим курсивом и я спорить не буду. Очевидно, что худшего удалось избежать.
Однако это не означает, что укровское руководство и ВСУ пребывало в неведении относительно факта нашего участия.
- Прекрасно они все знали. И, по началу, очень испугались. Вспомните обескураженное блеянье Кролика. Думаю, что западные "партнеры" их уверили (кстати, откуда их уверенность родом?), что "...мочите сепаров, РФ не вмешается". А тут такой конфуз! Если бы в этот момент шуганули их по-взрослому (Точки/Искандеры по штабам в Краматорске и Старобельске, ксладам и штабам бригад и т.д. и т.п.) - побежали бы не оглядываясь. Но в этот раз им дали видимо четкие гарантии и они устояли.
Однако на пути к Северодонецку и Лисичанску ВСУ сохранились и, оставшееся в одиночестве, ополчение ничего с ними не сумело
- отношу этот ваш пассаж на счет неинформированности. В момент разгрома котлов на Юге, на севере у хунты положение было не менее драматическим: было ликвидировано оперативное окружение Луганска, вырвана их "вечная" заноза - луганский аэропорт, разгромлены их БТГ в районе Антрацита-Красного Луча (в последствии один мой знакомый "за линией" рассказывал о беседе с танковым комбатом укропов, батальон которого за две минуты был уничтожен в южнее Лутугино (судя по всему СПБЭ), а он драпал до Счастья пока в танке соляра не кончилась. Чувак видать был не без остатков офицерских понятий - в конце-концов таки застрелился), а дремовские уже были в Белогоровке у южного подъема в Лисичанск (500 м до знака), укроп в городе весь стоял "на тапках", а в Северодонецке экстренно вывозили бумаги областной хунт-администрации. Потом Паше дали команду - назад, на исходные (Золотое). Представляете каково ему было там - большая часть отряда лисичане-северодончане-рубежане, вот она, близкая победа и реванш - триумфальное возвращение в месяц назад с болью оставленные родные города, где большая часть людей ждала нас с нетерпением?!! А ведь Паша слово нам давал, когда уходили - обязательно вернуться назад! Редко его потом видели таким черным, как в тот раз.\n\n
Я лично до сих пор поражаюсь степенью упоротости и упертости украинского общества. Весной-летом 2014 г. я никак не мог себе представить, что на Украине наберутся десятки тысяч человек, готовых идти убивать и разрушать, а миллионы в тылу будут их поддерживать. Несмотря на вполне ощутимые потери и катастрофическое снижение уровня жизни. Честно говоря, я думал, что окажется достаточно грозного ультиматума и ограниченного показательного применения силы.
- Тоже удивлен был. Сочетание тотальной пропаганды, репрессий и мелких обидок (Крым, за Донбассом пришли) делает чудеса. А еще животное в человеке - здесь можно было (и даже нужно) безнаказано убивать, жечь и насиловать - когда еще такая удача выпадет?
Лично мне уже к июлю стало в целом ясно по какому сценарию далее будут развиваться события - "короткому" или "длинному". Конечно, по последнему. И, думаю, что это видимо правильно.
Бунтую же я против лжи, оскорблений, передергиваний и скорого забвения вчерашней правды - должен же кто-то заступиться за "бурлаков"...
Цитата: CrisisTheDark от 19.11.2019 23:25:57А зрители в большинстве своём не настолько интересуются политикой. И память у многих очень короткая. И сердце доброе (или нервы слабые, как говаривала одна принцесса).
Цитата: don't worry от 20.11.2019 07:11:47Не, обнулить это в случае досгосрочного продления, как того хочет Украина. Для Газпрома нужен контракт на год, под него на обнулении Газпром не настаивает. Кроме того, долгосрочное продление увязывается с ситуацией на Донбассе, уж не знаю, будет ли это отражено в итоговых документах. Думаю, что в кулуарах обсудят и Медведчука, после чего прекратят прессовать его СМИ.
Цитата: keryneia. от 20.11.2019 12:51:21... Русские всех меряют по себе и склонны принимать ритуальный политес за более серьёзные чувства.