Украина и украинско-российские отношения

Цитата: ak1402_a от 19.11.2019 20:38:21Извините  - не сдержался, - "Все, все что нажил не посильным трудом...!" ))

Дык следите за руками. Украина подписывает акт приёмки катеров. И в последующие полдня тащат в свой дом всё что нужно вплоть до гальюнов, списывая при этом всё на Россию. Это вообще в их стиле.

Цитата: pkb от 19.11.2019 20:53:23Понятно, что задним умом все сильны. Я тоже в 2014 боялся партизанщины.  Но это если "оккупировать" Украину.
А если ввести войска, дать по зубам особо ярым подразделениям, а дальше войска ЛДНР "всё сами" - вооружаем их, обучаем. А если ещё в мае бы успели, то и давать особо не надо было - добрбатов разве что чуть пострелять - все силовики ждали сигнала, введи тогра РФ войска большая половина бы вышла из под контроля Кива.

И всё это для того,чтобы вернуть Украину( с Крымом!) Януковичу, или Азарову,или Бойко с харьковскими джедаями?И пролить кровь между Россией и Украиной,которая была на прямом пути к общечеловеческим ценностям, демократии, и в шаге от зарплат по 5000 евро и пенсий по 3000 евро?Может, Вы ещё и в Белоруссию хотите войска ввести?Или в Казахстан?Или землю крестьянам в Гренаде отдать?Не,а чо?Вот уж воистину:"Есть многое на свете ,друг Горацио,что и не снилось нашим мудрецам"Комсомольское сердце в груди?

Цитата: pkb от 19.11.2019 20:53:23Понятно, что задним умом все сильны. Я тоже в 2014 боялся партизанщины.  Но это если "оккупировать" Украину.
А если ввести войска, дать по зубам особо ярым подразделениям, а дальше войска ЛДНР "всё сами" - вооружаем их, обучаем. А если ещё в мае бы успели, то и давать особо не надо было - добрбатов разве что чуть пострелять - все силовики ждали сигнала, введи тогра РФ войска большая половина бы вышла из под контроля Кива.

И потом содержать 40 миллионную страну на полном государственном обеспечении, одновременно, борясь с боевиками-бандеровцами, (коих вовсе не несколько тысяч как после ВОВ,  с которыми сам Сталин не смог аж 3 года минимум ничего сделать), и резко ухудшая уровень жизни в России, в условиях уже катастрофических секторальных санкций и вмешательства навальнолиберастов, которые попрекали бы резкое падение уровня жизни Украиной. При этом, пришлось бы воевать ещё и в Сирии, где американцы нам в качестве спаринг-партнера предлагали Турцию, если помните. И не факт, что неудавшийся переворот против Эрдогана не был связан с его пассивностью против России. А вот был бы Эрдоган пассивен в условиях полномасштабного отвлечения сил и средств России на Украину - не факт. К тому же удержать уровень жизни на Украине нам бы всё равно не удалось, поэтому популярность России за 5 лет упала бы там до невообразимо малого уровня. И мост мы бы  не построили. И экономику не укрепили бы. И имели бы взорванные газо- и нефтепроводы в Европу. Да ещё и с Лукашенко с Назарбаевым нас окончательно рассорили бы. Ибо они видели бы пример, как  Россия реально громит экономику соседа, неважно что падение экономики связано с предыдущими правлениями и ориентированностью бизнеса Украины на запад в условиях санкций против Украины. И в БРИКС наши позиции были бы подорваны. И резервы мы бы такие не накопили. И маржин колы были бы не хилые. 
Вы видите хоть один вариант, где бы Россия могла бы победить? Россия сейчас медленно и постепенно побеждает стратегически. С гораздо меньшим уровнем жертв чем то, что Вы предлагаете. При этом Вы предлагаете тактическую победу, которая неминуемо привела бы к стратегическому поражению.
Это была ловушка Нуланд, цугцванг, в котором любой ход принёс бы Путину поражение. но Путин сумел выбраться из этой ситуации выбрав наименее ожидаемый противником ход, перехватив рычаги управления ситуацией у подставивших Россию  у западных заправил.

Цитата: quattro от 19.11.2019 23:36:00А когда нужно было проводить референдум?Летом,когда от ДНР остался Донецк,Макеевка,Горловка(чудом),Харцызск,Иловайск?Могло быть и так,не было бы референдума-не было бы ДНР сейчас.Легче было бы слить.Хотя сейчас это не важно.По жизни думаю о том, что нужно делать сейчас а не о том, что нужно было сделать когда то.

Не помню точно, но когда просили отложить референдум, то тогда же и сроки обозначали насколько. Вроде сентябрь или октябрь назывался. До этого времени бардельеро на Донбассе вокруг рычагов власти и управления уже устаканиваться стал бы. И при нашем плотном в этом участии.. Но могли попросить и ускорить, если и когда понадобилось бы, как и еще раз отложить.
Вам шашечки или ехать.

Если референдум сам по себе, и он есть ВОЛЕИЗЪЯВЛЕНИЕ Донбасса... А там помнится вокруг него некоторые сгрудившиеся  вокруг и местные и из понаехов вересчали, что щаз... Россиянам покажут как надо Родину любить и обустраивать... Энтот, как его, пример для всей России, погрязшей в коррупции и окуппированной Западом от Конституции до ЦБ со всем Кремлем и Белым домом между. Везде, панимашь, либо марионетки чьи-то затесавшись, либо безяйцевые коллаборационисты, потому как их яйца зажаты на Западе вместе с баблом. Потом и всю Россию по энтим лекалам обустраивать мол начнем. Освобождать типа..

Так вот... Если это именно волеизъявление незалежного Донбасса,  то нам в общем похрен, чего оно там хочет, мы ватники, у нас Россия одна, пусть пока с отрезанными окраинами. Какая есть, ту и любим и бережем.

А вот, если  этот референдум просто тактический промежуточный ход в процессе воссоединения, сколько бы на него времени не потребовалось,  то тем для кого это так,  таки советы надо слушать и выполнять, как боевой приказ. Ну или... сами, все сами... А нам некогда, нам еще НАШИ ЖЕ Окраины потом возвращать. Но это ни разу не упрек в сторону народа Донбасса. Уж коли объявили и ПРОВЕЛИ, надо было таки идти и голосовать. Это как раз следствие того бардака во власти о котором в предыдущем посту написал. И просьба отложить больше этой банке с пауками направлена была. Потому и в паблике, и под камеры, что хрен их там в банке разберешь. Но не всем паукам именно как промежуточный шаг референдум нужен был. Мрияли, что с его результатами наперевес пойдут Куев нагибать сильнее в своих с ним терках. А воссоединяться они вообще ни разу не собирались и не собираются. Не ватники, чо. У них Родина там, где жопа в тепле. В той банке они перевесили тогда.

При этом, никакой особой корелляции с Северным ветром референдум не имеет. Более того, его проведение статус кво на тот момент несколько изменило. Ряд вариантов игры и возможностей, которые, даже не используя, можно было задействовать потенциально для усиления эффективности тех вариантов, которые бы были выбраны.
И без референдума Северный Ветер мог бы и иначе несколько задуть, и география его несколько могла бы быть иной. Это, если бы он вообще понадобился, без референдума, варианты были и без него обойтись. Хватило бы может его потенциала. Просто как пример таких возможностей, некий сиделец под Ростовом, и возможность использование этой карты, пусть мелкой, референдум обнулил. А были и карты покрупнее, которые тоже сыграть уже не могли. 

Но с Вами соглашусь. Думать надо больше вперед, а не взад рефлексировать. Но и уроки извлекать надо, вперед вперед смотря и действуя для будущего.

Цитата: Алексей N от 19.11.2019 21:39:57Я что- то пропустил?
МОСКВА, 19 ноября. /ТАСС/. Проект итогового документа саммита "нормандской четверки", который состоится 9 декабря в Париже, уже согласован помощниками лидеров России, Германии, Франции и Украины. Об этом сообщил ТАСС директор Центра политической конъюнктуры Алексей Чеснаков...

Тогла я тоже что-то пропустил и "не догнал".
Для чего теперь встречаться в норманнском формате, если заключительный документ встречи уже готов? Ради символизма?

Или послушать, как Зеленский мямлит что-то типа
"Выражая точку зрения Украины, по нашему незалежнму рассуждению и, не желая обидеть западных партнёров, чьё мнение, возможно, отличается от моего, и желая очередной раз задеть Россию, но всё же, рассматривая этот вопрос с другой точки зрения, в тоже время, не опротестовывая ничью позицию и, пытаясь быть объективным, а также, принимая во внимание все без исключения приведенные аргументы, как с нашей стороны, так и других участников обсуждения, искренне полагаю, что я целиком и полностью забыл нафиг что хотел сказать, потому что это уже не важно..."

Цитата: Хроноскопист от 20.11.2019 01:11:44Тогла я тоже что-то пропустил и "не догнал".
Для чего теперь встречаться в норманнском формате, если заключительный документ встречи уже готов? Ради символизма?

Или послушать, как Зеленский мямлит что-то типа
"Выражая точку зрения Украины, по нашему незалежнму рассуждению и, не желая обидеть западных партнёров, чьё мнение, возможно, отличается от моего, и желая очередной раз задеть Россию, но всё же, рассматривая этот вопрос с другой точки зрения, в тоже время, не опротестовывая ничью позицию и, пытаясь быть объективным, а также, принимая во внимание все без исключения приведенные аргументы, как с нашей стороны, так и других участников обсуждения, искренне полагаю, что я целиком и полностью забыл нафиг что хотел сказать, потому что это уже не важно..."

Проект соглашения будет заключаться, ПМСМ, в полном и неукоснительном выполнении Минских соглашений, закреплённых резолюцией Совбеза ООн  в соответствии с формулой Штанмайера, но уже с подписью самого Зеленского. Плюс договорённости по транзиту газа. 
Как-то так.

Цитата: NavyGator от 20.11.2019 01:34:57Проект соглашения будет заключаться, ПМСМ, в полном и неукоснительном выполнении Минских соглашений, закреплённых резолюцией Совбеза ООн  в соответствии с формулой Штанмайера, но уже с подписью самого Зеленского. Плюс договорённости по транзиту газа. ...

Без газа. Ибо сначала укРуина должна обнулить судебное преследование ГП. Без этого никакие договоренности не возможны.

Цитата: BUR от 20.11.2019 01:46:15Без газа. Ибо сначала укРуина должна обнулить судебное преследование ГП. Без этого никакие договоренности не возможны.

еврокомиссары уже намекают, что с газом. Так что обнулит

Цитата: Егорий от 20.11.2019 05:11:55Вы очень сильно удивитесь, но как то до 201 года Украина умудрялась содержать себя сама. Да и сейчас худо бедно, но кашляет. Прикольно, правда? На этой территории с более благоприятными условиями для жизни чем кое-где еще есть какие то запасы полезных ископаемых, предприятия по их обработке, а кое где, удивлю вас. даже растут растения, которые можно есть.
Аргумент про "содержать Украину" еще более идиотский чем "Третья мировая".
И "отвлечение сил и средств" на Украину парируется вопросом, сколько сил и средств отвлекли на Донбасс? Вот столько бы, только в масштабе пришлось бы отвлечь на Украину.
Пока "победа" России выглядит как полная потеря влияния на внутриполитические процессы на Украине, с выдавливанием пророссийского населения с ее территории и обнулением такого явления как русские на Украине. И передача контроля над ней западным партнерам.
Пока, повторяю.
Но последствия в виде потерь десятков миллионов лояльного и единокультурного населения, инфраструктуры, и промышленного потенциала, которые могли стать российскими, а теперь в чистом пассиве это реальность.

 Вы не учитываете нескольких аспектов:
1) Санкции, которые были бы введены против Украины тоже. Долги которые она должна была бы оплачивать. Кто должен был бы платить? Россия? И что бы сказало население Украины после дефолта? Мы бы навсегда потеряли этот народ, включая Донбасс, потому что мы пришли бы, с немалым количеством жертв, довели бы страну до нищеты и дефолта, при этом, стараясь помогать им, тратя туеву хучу миллиардов из нашего бюджета. И за пять лет украинцы, включая ВАС, возненавидели бы Россию и Путина.
2) Секторальные санкции были бы в ситуации нашего полномасштабного вторжения существенно более  серьёзными, вплоть до отключения от SWIFT и запрета экспорта Нефтегаза
3) 20-25% населения Украины - имеет промытые русофобством мозги. Это были бы теракты на территории как Украины, так и России. При этом, территорию Украины контролировать мы бы не смогли
4) Бандеры взрывали бы инфраструктуру противника: газа- и нефтепроводы, электрические сети, водозаборы и так далее. Особенно на востоке Украины.
Украина сейчас говорите, худо бедно, но кашляет?? Вы же знаете, что это происходит за счёт помощи западных структур и в отсутствие санкций? Представьте, что помощи нет, а санкции есть? Что будет с Украиной? Дефолт? Курс доллара в 70-80 гривен?Падение уровня жизни до 2 долларов в день для большинства страны? Зачем нам и вам это нужно было бы?
Вы с такими идеями и себя похороните и нашу страну. И спасать вас потом будет некому. А сейчас у вас есть надежда. Да и Россия сделала ВСЁ, чтобы Украина на порядки уменьшила кровопролитие. И экономически Донбассу мы помогаем, и гуманитарно тоже. У Донбасса в отличие от Украины - есть будущее в экономическом плане. Благодаря России. А что было бы если бы претворился Ваш план? У кого было бы будущее? У Донбасса? У Украины? У России?  не факт, что угодив в ловушку Нуланд, Россия не перестала бы существовать как целостное государство.
Я понимаю  Вас, Егорий, Вы хотите лучшей ситуации для себя. но в данном случае нужно мыслить более масштабно, и понимать, что пойди Россия на план, похожий на Ваш, может быть и спасать бы было бы уже некого и некому.

Цитата: BUR от 20.11.2019 01:46:15Без газа. Ибо сначала укРуина должна обнулить судебное преследование ГП. Без этого никакие договоренности не возможны.

Не, обнулить это в случае досгосрочного продления, как того хочет Украина. Для Газпрома нужен контракт на год, под него на обнулении Газпром не настаивает. Кроме того, долгосрочное продление увязывается с ситуацией на Донбассе, уж не знаю, будет ли это отражено в итоговых документах. Думаю, что в кулуарах обсудят и Медведчука,  после чего прекратят прессовать его СМИ.

Цитата: Rom4eg от 19.11.2019 21:38:04......

Ранее российский продюсер Иосиф Пригожин заявил, что София Ротару возвращается на российскую сцену ради встречи со своими фанатами, а не ради денег. По мнению Пригожина, Ротару любит Россию, однако из-за своего украинского гражданства она стала «заложницей» политики.

Наглядный пример на примере Пригожина. Ни родины ни чести, лишь бы деньжата срубить. А предлог и объяснения всегда найдутся. 
Так как же нас будут уважать в остальном мире, если мы сами себя не уважаем. 

Польское правительство направило в комиссию Европейского Совета по вопросам сельского хозяйства письмо с требованием не предоставлять Украине преференций для экспорта сельскохозяйственной продукции в страны ЕС.

Авторы послания жалуются брюссельским чиновникам, что благодаря черноземным почвам, благоприятному климату, а также "низкой стоимости рабочей силы и транспорта" Украина превратилась в "очень серьезного конкурента для сельского хозяйства ЕС".

"Чрезмерный импорт кукурузы из Украины негативно влияет на польский рынок зерновых культур, — подчеркивается в письме. — Фермеры сталкиваются с проблемами при реализации продукции, цены снижаются".

Упирая на то, что "фермеры в Польше применяют высокие экологические и климатические стандарты в сельскохозяйственном производстве и им трудно конкурировать с более дешевой сельхозпродукцией, выращиваемой в других производственных условиях", Варшава требует "не предоставлять никаких преференций Украине по доступу на рынок ЕС для импорта зерновых культур".
Польским фермерам можно было бы посочувствовать, если бы не один существенный момент: они сами активно торгуют за рубежом.
"В прошлом году экспорт сельскохозяйственной продукции достиг рекордного объема в 30 миллиардов евро, — заявил министр сельского хозяйства Ян Ардановский. — Польша очень хорошо работает на международных рынках и продолжает искать новые".
По его словам, в стране даже возник дефицит портовых мощностей для перевалки зерна, так что "польские производители вынуждены пользоваться немецкими портами".

Цитата: Хроноскопист от 20.11.2019 01:11:44Тогла я тоже что-то пропустил и "не догнал".
Для чего теперь встречаться в норманнском формате, если заключительный документ встречи уже готов? Ради символизма?

Или послушать, как Зеленский мямлит что-то типа
"Выражая точку зрения Украины, по нашему незалежнму рассуждению и, не желая обидеть западных партнёров, чьё мнение, возможно, отличается от моего, и желая очередной раз задеть Россию, но всё же, рассматривая этот вопрос с другой точки зрения, в тоже время, не опротестовывая ничью позицию и, пытаясь быть объективным, а также, принимая во внимание все без исключения приведенные аргументы, как с нашей стороны, так и других участников обсуждения, искренне полагаю, что я целиком и полностью забыл нафиг что хотел сказать, потому что это уже не важно..."

Блин, вы как дети малые...
Если встреча на высшем уровне готовится ВМЕНЯЕМЫМИ лидерами и с целью добиться какого-то результата - то весь документ готовится заранее, вылизываются формулировки вплоть до запятой и заглавных букв. Вся эта работа проводится т.н. "шерпами" - экспертами, советниками, переводчиками, причем в теечние нескольких месяцев в рамках серии двусторонних и многосторонних контактов
Другое дело - как одна из договаривающихся сторон неадекватна (Порошенко в  феврале 2015) или вскочившую проблему надо решать в режиме "здесь и сейчас (турецко-курдская войнушка в Зафератье, переговоры в Сочи в октябре 2019)
Тогда переговоры ЛИДЕРОВ идут шесть часов и более, и документы пишутся от руки и прямо во время переговоров
Обычно подобной ситуации стараются избегать
Это я о более-менее вменяемых лидерах
"Украина безумна" (аксиома)

Цитата: Boris Bakhterev от 20.11.2019 08:49:16

С таким описанием событий я тоже вполне согласен. Просто "бойней" все случившееся (и, возможно, продолжающееся) назвал ЛХН. Это вопрос терминологии и я не стал пускаться в дискуссию по этому вопросу. Тем более, что он ближе к месту событий и, если ему кажется, что это бойня, то так оно, наверное, и есть.

По существу вопроса хотел бы добавить, что, по укровским представлениям, Россия задействовала в августовском контрнаступлении до 8 БТГР. В принципе, это очень немаленькие силы. Это примерно столько может, наверное, выставить сейчас 150-я "тяжелая" мсд, являющаяся в настоящее время (после пяти лет развертывания и усиления) основой российской группировки на Донецком направлении. Не думаю, что Россия тогда задействовала все возможные силы, но можно утверждать, что задействована была значительная их часть. И этого хватило всего лишь на разгром одной из четырех оперативной (оперативно-тактических?) группировок ВСУ - в секторе Д. В Секторе А (Луганск) ВСУ остановились на рубеже р. Сев. Донецк и удержали Счастье. В секторе Ц и Б (Дебальцево и Донецк) ВСУ продолжали еще пару месяцев сражаться, практически блокируя Горловку. Позиции на окраинах Донецка (в т. ч. Донецкий аэропорт) они удержали.

Это я к тому, что использование достаточно крупных сил российской армии не привело к тому, что ВСУ просто разбежались. Чтобы такое произошло, вероятно, потребовалось бы задействовать больше сил на протяжении более длительного времени и при этом убить в разы больше народу (включая и невинных гражданских как неизбежный побочный эффект). "Вот тогда бы была бойня" - да, именно.

Еще была бы бойня, если бы российское вмешательство привело к падению уже майданного режима, то Украина погрузилась бы пучину гражданской войны масштабов сирийской. Вот тогда была бы бойня так бойня.

В общем, я бы предложил такую формулировку для оценки действий ВПР России в 2014-15 гг.:

"Российское руководство всеми силами стремилась избежать бойни на Украине, а когда это не получилось - ограничить ее масштабы. Это удалось. В чем точно, нельзя российское руководство упрекнуть, так это в том, что оно будто бы безучастно наблюдало за развитием событий или всего лишь пыталось извлечь из них выгоды".

Камрад, с удовольствием читаю ваши заметки в вопросах экономики, даже прошу Вашего совета
Умоляю, не лезьте в вопросы оперативного искусства
Тем более Вы не владете всей полнотой информации
И еще в течение довольно продолжительного времени эта информация будет закрыта, хотя уже сейчас опыт боевых действий изучается в высших военных учебных заведениях одной большой страны
Но то такэ...
Просто хочу отметить несколько моментов
- на ноль помножили не только сектор Д (мариупольский), но и сектор А (луганский)
- имелись все возможности фланговыми ударами уничтожить также группировку ВСУ в районе севернее Горловка, западнее Донецк., а также взять Мариуполь - по ряду причин, и не только чисто военных от этого решения отказались
- к октябрю 2014 укры потеряли свыше 60 процентов имевшейся на вооружении бронетехники и около 40 процентов артиллерии
С выделенным согласен полностью

Цитата: Сизиф от 19.11.2019 22:40:29Россия смогла остановить намечавшуюся бойню. В условиях цугцванга для нее, продолжавшегося от референдума (который потому и просили отложить, что он Россию в этот цугцванг вгонял) до разгрома котла под Иловайском. И потом еще довольно долго пришлось последствия тех действий отыгрывать, но горячую КРИТИЧЕСКУЮ фазу Россия под Иловайском завершила! И завершила успешно. Выиграв пусть не войну на Украине, но одно из ключевых ее сражений.

Очень часто слышу подобные претензии к Донбассу. Особенно по выделенному. У меня простой, как двери деревенского сортира, вопрос: а что, блин, нам было делать, если не проводить референдум????!!!!

К тому времени, когда после переговоров с Бюстгальтером, Президент России посоветовал отложить" референдум, имело место быть:

- твердое, массовое и стихийное неприятие нацистского переворота в кукуеве, которое постепенно, благодаря неподдельной энергии масс, институализировалось в конкретные формы сопротивления, требовавшие, по крайней мере, внутренней легитимации, на базе которой можно было бы преобразовывать стихийное сопротивление в организованное;
- очевидная невозможность оставаться в рамках "процесса федерализации" т..к. законный януковощ на Донбасс к лоялистам не явился, укрывшись, кстати, в РФ, а остатки рыгов и состоящих из них облсоветов, могущих принять более-менее легитимные решения в этом направлении, разбежались. В результате: В Кукуеве - хунта, на местах - самочинные власти и полная непонятка относительно дальнейших шагов. Все это делало курс на независимость безальтернативным, а референдум жизненно важным;
- Россия, в лице своего руководства и СМИ, общего настроения в стране в целом, демонстрировала непризнание хунты и готовность действовать (Крым (изъятие которого, кстати, и настроило многих нейтралов на украдине в пользу антироссийского поведения), Стрелков в Славянске - я и сейчас не допускаю мысли, что он, несмотря на всю вашу неприкрытую к нему ненависть с дивана, никоим образом самостоятельно не мог приехать из Крыма в Славянск через РФ со всем своим "багажом"), что, естественно, вносило свою лепту, в принимаемые на местах в Донбассе решения;
- кровавость муйдана, сам ход переворота и последовавшие за ним события, в том числе расправы с правоохранителями, случившееся под Корсунем и в Одессе, наконец выдвижение укро-вермахта и укро-сс к границам Донбасса с явно не травоядными намерениями, начавшаяся осада Славянска и открытый счет по обстрелам и налетам на мирный город, которые не оставляли сомнений в наших "веселых" перспективах;
- тысячи человек на Донбассе уже далеко "заплыли за буйки", т.е. совершили поступки (типа захвата луганского СБУ, участия с оружием в руках в обороне Славяска и т.д. и т.п.) за которые им на украдине грозили большие сроки, в лучшем случае, а в реальности - пытки, издевательства и безсудные казни;
- безусловная надежда на существование некоего ХПП, в рамках которого нужно делать вид, что мы - сами и Россия нами не управляет непосредственно (хотя была четкая координация);

"Есть! Всем спасибо, все - свободны...." - такой, по-вашему, должна была быть наша реакция на "рекомендации" Путина?
Не дай Бог никому оказаться в такой ситуации! Когда мы это все услышали - руки опустились и сутки прострации наступили. Подобное было потом, пожалуй только после признания Россией "выборов в Украине" и старта "Нормандского формата".
Знаю одно, сдайся мы тогда - никакого сопротивления потом бы организовать было бы не возможно и ни о какой победе России говорить бы не пришлось. Только и слышно было бы "...там некого спасать, там никто не поднялся. Все - педерасты и хатоскрайники!".
Может лично вы этого и хотели?...

Цитата: Сизиф от 19.11.2019 22:40:29Ну и разношерстная мутная отсосация самых разных полевых командиров и хрен кем поставленных и самих по себе организовавшихся.

Вот так вот, походя, одним поганеньким предложеньицем, вы в кучу смешали "грешное с праведным" и надменно пнули память людей, большинство из которых уже давно в могилах и не могут по  этой причине спросить с вас за ваш гнилой базар.
Лично я успокаиваюсь одной простой мыслью: "Мертвые сраму не имут, а имут его подленько живущие".

Как то так....

Цитата: Boris Bakhterev от 20.11.2019 08:49:16

Это я к тому, что использование достаточно крупных сил российской армии не привело к тому, что ВСУ просто разбежались. Чтобы такое произошло, вероятно, потребовалось бы задействовать больше сил на протяжении более длительного времени и при этом убить в разы больше народу (включая и невинных гражданских как неизбежный побочный эффект). "Вот тогда бы была бойня" - да, именно.

Еще была бы бойня, если бы российское вмешательство привело к падению уже майданного режима, то Украина погрузилась бы пучину гражданской войны масштабов сирийской. Вот тогда была бы бойня так бойня.

В общем, я бы предложил такую формулировку для оценки действий ВПР России в 2014-15 гг.:

"Российское руководство всеми силами стремилась избежать бойни на Украине, а когда это не получилось - ограничить ее масштабы. Это удалось. В чем точно, нельзя российское руководство упрекнуть, так это в том, что оно будто бы безучастно наблюдало за развитием событий или всего лишь пыталось извлечь из них выгоды".

Я смотрю тут сегодня просто праздник манипуляторов каких то!
Все выше многобуквие опровергается всего лишь одним тезисом: РФ всячески отрицала свое участие в этом разгроме, пресловутое "Нас там нет" родом именно оттуда. Посему не применяла очень много из своего арсенала и, тем самым, не пугала укров собою по-настоящему. Но даже в этом случае, они "стояли на тапках" и последующее не результат выдающейся боевой устойчивости укровермахта, а продукт политически (вспоминаем, например, Мариуполь).
Ну и дальше, передергиваний у вас хватает. Зачем? Что вы на пару с Сизифом тут пытаетесь доказать?

Зеленский считает, что украинских депутатов "уже пора менять", хотя новый парламент начал работу только 29 августа.

"Никому не говорите, но уже пора менять и этих (депутатов - ред.)", - сказал Зеленский участниками форума "Украина растет вместе со мной".

Цитата: В. Вилежаня от 20.11.2019 08:23:08Наглядный пример на примере Пригожина. Ни родины ни чести, лишь бы деньжата срубить.

А откуда у тебя уверенность, что для Пригожина: ни Родины, ни чести, лишь бы деньжата срубить"?
Ты либо чем-то подтверждай голоса в своей голове, либо не позорься!
И научись слово "Родина" с большой буквы писать...

Цитата: Лина от 20.11.2019 09:13:35Как думаете, если бы Порошенко остался президентом, была бы эта нормандская встреча?

Однозначно была бы!

Цитата: Алексей N от 20.11.2019 11:59:24Украина будет добиваться взыскания компенсаций с России после решения суда в Гааге, сообщила Елена Зеркаль.

"Конечно, мы не знаем, где будет Россия в 2022 году, а где будем мы, и что будет в мире. Но после этого мы можем, и, думаю, что и должны, поставить вопрос о компенсации после решения за ущерб в связи с финансированием Россией терроризма на территории Украины", - сказала она.
Она добавила, что компенсации будут касаться не только финансирования терроризма, но и расовой дискриминации в Крыму. Зеркаль подчеркнула, что вопрос компенсаций ставится после того, как устанавливаются факты и признаются действия нарушения.
"Я более чем уверена, что все факты, которые мы вкладывали в меморандуме о расовой дискриминации в Крыму, также найдут свое подтверждение и будут приняты судом как нарушение", - сказала она.
На вопрос, "вжарит" ли Украина Россию на деньги после решения суда, Зеркаль ответила, что все же она дипломат, чтобы высказываться такими фразами, но после этого добавила, что "вжарить надо".
"Вжарим-вжарим. Если позволят, то вжарим! И я была бы очень довольна, если бы мне позволили вжарить!" - сказала она.\n\nЭто кто же такой должен им позволить, позвольте спросить?
 И..где будет Украина?

Замглавы МИД Украины Елена Зеркаль объявила об уходе с поста из-за несогласия с линией президента