Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Boris Bakhterev от 20.11.2019 08:49:16

С таким описанием событий я тоже вполне согласен. Просто "бойней" все случившееся (и, возможно, продолжающееся) назвал ЛХН. Это вопрос терминологии и я не стал пускаться в дискуссию по этому вопросу. Тем более, что он ближе к месту событий и, если ему кажется, что это бойня, то так оно, наверное, и есть.

По существу вопроса хотел бы добавить, что, по укровским представлениям, Россия задействовала в августовском контрнаступлении до 8 БТГР. В принципе, это очень немаленькие силы. Это примерно столько может, наверное, выставить сейчас 150-я "тяжелая" мсд, являющаяся в настоящее время (после пяти лет развертывания и усиления) основой российской группировки на Донецком направлении. Не думаю, что Россия тогда задействовала все возможные силы, но можно утверждать, что задействована была значительная их часть. И этого хватило всего лишь на разгром одной из четырех оперативной (оперативно-тактических?) группировок ВСУ - в секторе Д. В Секторе А (Луганск) ВСУ остановились на рубеже р. Сев. Донецк и удержали Счастье. В секторе Ц и Б (Дебальцево и Донецк) ВСУ продолжали еще пару месяцев сражаться, практически блокируя Горловку. Позиции на окраинах Донецка (в т. ч. Донецкий аэропорт) они удержали.

Это я к тому, что использование достаточно крупных сил российской армии не привело к тому, что ВСУ просто разбежались. Чтобы такое произошло, вероятно, потребовалось бы задействовать больше сил на протяжении более длительного времени и при этом убить в разы больше народу (включая и невинных гражданских как неизбежный побочный эффект). "Вот тогда бы была бойня" - да, именно.

Еще была бы бойня, если бы российское вмешательство привело к падению уже майданного режима, то Украина погрузилась бы пучину гражданской войны масштабов сирийской. Вот тогда была бы бойня так бойня.

В общем, я бы предложил такую формулировку для оценки действий ВПР России в 2014-15 гг.:

"Российское руководство всеми силами стремилась избежать бойни на Украине, а когда это не получилось - ограничить ее масштабы. Это удалось. В чем точно, нельзя российское руководство упрекнуть, так это в том, что оно будто бы безучастно наблюдало за развитием событий или всего лишь пыталось извлечь из них выгоды".

Камрад, с удовольствием читаю ваши заметки в вопросах экономики, даже прошу Вашего совета
Умоляю, не лезьте в вопросы оперативного искусства
Тем более Вы не владете всей полнотой информации
И еще в течение довольно продолжительного времени эта информация будет закрыта, хотя уже сейчас опыт боевых действий изучается в высших военных учебных заведениях одной большой страны
Но то такэ...
Просто хочу отметить несколько моментов
- на ноль помножили не только сектор Д (мариупольский), но и сектор А (луганский)
- имелись все возможности фланговыми ударами уничтожить также группировку ВСУ в районе севернее Горловка, западнее Донецк., а также взять Мариуполь - по ряду причин, и не только чисто военных от этого решения отказались
- к октябрю 2014 укры потеряли свыше 60 процентов имевшейся на вооружении бронетехники и около 40 процентов артиллерии
С выделенным согласен полностью

Цитата: Сизиф от 19.11.2019 22:40:29Россия смогла остановить намечавшуюся бойню. В условиях цугцванга для нее, продолжавшегося от референдума (который потому и просили отложить, что он Россию в этот цугцванг вгонял) до разгрома котла под Иловайском. И потом еще довольно долго пришлось последствия тех действий отыгрывать, но горячую КРИТИЧЕСКУЮ фазу Россия под Иловайском завершила! И завершила успешно. Выиграв пусть не войну на Украине, но одно из ключевых ее сражений.

Очень часто слышу подобные претензии к Донбассу. Особенно по выделенному. У меня простой, как двери деревенского сортира, вопрос: а что, блин, нам было делать, если не проводить референдум????!!!!

К тому времени, когда после переговоров с Бюстгальтером, Президент России посоветовал отложить" референдум, имело место быть:

- твердое, массовое и стихийное неприятие нацистского переворота в кукуеве, которое постепенно, благодаря неподдельной энергии масс, институализировалось в конкретные формы сопротивления, требовавшие, по крайней мере, внутренней легитимации, на базе которой можно было бы преобразовывать стихийное сопротивление в организованное;
- очевидная невозможность оставаться в рамках "процесса федерализации" т..к. законный януковощ на Донбасс к лоялистам не явился, укрывшись, кстати, в РФ, а остатки рыгов и состоящих из них облсоветов, могущих принять более-менее легитимные решения в этом направлении, разбежались. В результате: В Кукуеве - хунта, на местах - самочинные власти и полная непонятка относительно дальнейших шагов. Все это делало курс на независимость безальтернативным, а референдум жизненно важным;
- Россия, в лице своего руководства и СМИ, общего настроения в стране в целом, демонстрировала непризнание хунты и готовность действовать (Крым (изъятие которого, кстати, и настроило многих нейтралов на украдине в пользу антироссийского поведения), Стрелков в Славянске - я и сейчас не допускаю мысли, что он, несмотря на всю вашу неприкрытую к нему ненависть с дивана, никоим образом самостоятельно не мог приехать из Крыма в Славянск через РФ со всем своим "багажом"), что, естественно, вносило свою лепту, в принимаемые на местах в Донбассе решения;
- кровавость муйдана, сам ход переворота и последовавшие за ним события, в том числе расправы с правоохранителями, случившееся под Корсунем и в Одессе, наконец выдвижение укро-вермахта и укро-сс к границам Донбасса с явно не травоядными намерениями, начавшаяся осада Славянска и открытый счет по обстрелам и налетам на мирный город, которые не оставляли сомнений в наших "веселых" перспективах;
- тысячи человек на Донбассе уже далеко "заплыли за буйки", т.е. совершили поступки (типа захвата луганского СБУ, участия с оружием в руках в обороне Славяска и т.д. и т.п.) за которые им на украдине грозили большие сроки, в лучшем случае, а в реальности - пытки, издевательства и безсудные казни;
- безусловная надежда на существование некоего ХПП, в рамках которого нужно делать вид, что мы - сами и Россия нами не управляет непосредственно (хотя была четкая координация);

"Есть! Всем спасибо, все - свободны...." - такой, по-вашему, должна была быть наша реакция на "рекомендации" Путина?
Не дай Бог никому оказаться в такой ситуации! Когда мы это все услышали - руки опустились и сутки прострации наступили. Подобное было потом, пожалуй только после признания Россией "выборов в Украине" и старта "Нормандского формата".
Знаю одно, сдайся мы тогда - никакого сопротивления потом бы организовать было бы не возможно и ни о какой победе России говорить бы не пришлось. Только и слышно было бы "...там некого спасать, там никто не поднялся. Все - педерасты и хатоскрайники!".
Может лично вы этого и хотели?...

Цитата: Сизиф от 19.11.2019 22:40:29Ну и разношерстная мутная отсосация самых разных полевых командиров и хрен кем поставленных и самих по себе организовавшихся.

Вот так вот, походя, одним поганеньким предложеньицем, вы в кучу смешали "грешное с праведным" и надменно пнули память людей, большинство из которых уже давно в могилах и не могут по  этой причине спросить с вас за ваш гнилой базар.
Лично я успокаиваюсь одной простой мыслью: "Мертвые сраму не имут, а имут его подленько живущие".

Как то так....

Цитата: Boris Bakhterev от 20.11.2019 08:49:16

Это я к тому, что использование достаточно крупных сил российской армии не привело к тому, что ВСУ просто разбежались. Чтобы такое произошло, вероятно, потребовалось бы задействовать больше сил на протяжении более длительного времени и при этом убить в разы больше народу (включая и невинных гражданских как неизбежный побочный эффект). "Вот тогда бы была бойня" - да, именно.

Еще была бы бойня, если бы российское вмешательство привело к падению уже майданного режима, то Украина погрузилась бы пучину гражданской войны масштабов сирийской. Вот тогда была бы бойня так бойня.

В общем, я бы предложил такую формулировку для оценки действий ВПР России в 2014-15 гг.:

"Российское руководство всеми силами стремилась избежать бойни на Украине, а когда это не получилось - ограничить ее масштабы. Это удалось. В чем точно, нельзя российское руководство упрекнуть, так это в том, что оно будто бы безучастно наблюдало за развитием событий или всего лишь пыталось извлечь из них выгоды".

Я смотрю тут сегодня просто праздник манипуляторов каких то!
Все выше многобуквие опровергается всего лишь одним тезисом: РФ всячески отрицала свое участие в этом разгроме, пресловутое "Нас там нет" родом именно оттуда. Посему не применяла очень много из своего арсенала и, тем самым, не пугала укров собою по-настоящему. Но даже в этом случае, они "стояли на тапках" и последующее не результат выдающейся боевой устойчивости укровермахта, а продукт политически (вспоминаем, например, Мариуполь).
Ну и дальше, передергиваний у вас хватает. Зачем? Что вы на пару с Сизифом тут пытаетесь доказать?

Зеленский считает, что украинских депутатов "уже пора менять", хотя новый парламент начал работу только 29 августа.

"Никому не говорите, но уже пора менять и этих (депутатов - ред.)", - сказал Зеленский участниками форума "Украина растет вместе со мной".

Цитата: В. Вилежаня от 20.11.2019 08:23:08Наглядный пример на примере Пригожина. Ни родины ни чести, лишь бы деньжата срубить.

А откуда у тебя уверенность, что для Пригожина: ни Родины, ни чести, лишь бы деньжата срубить"?
Ты либо чем-то подтверждай голоса в своей голове, либо не позорься!
И научись слово "Родина" с большой буквы писать...

Цитата: Лина от 20.11.2019 09:13:35Как думаете, если бы Порошенко остался президентом, была бы эта нормандская встреча?

Однозначно была бы!

Цитата: Алексей N от 20.11.2019 11:59:24Украина будет добиваться взыскания компенсаций с России после решения суда в Гааге, сообщила Елена Зеркаль.

"Конечно, мы не знаем, где будет Россия в 2022 году, а где будем мы, и что будет в мире. Но после этого мы можем, и, думаю, что и должны, поставить вопрос о компенсации после решения за ущерб в связи с финансированием Россией терроризма на территории Украины", - сказала она.
Она добавила, что компенсации будут касаться не только финансирования терроризма, но и расовой дискриминации в Крыму. Зеркаль подчеркнула, что вопрос компенсаций ставится после того, как устанавливаются факты и признаются действия нарушения.
"Я более чем уверена, что все факты, которые мы вкладывали в меморандуме о расовой дискриминации в Крыму, также найдут свое подтверждение и будут приняты судом как нарушение", - сказала она.
На вопрос, "вжарит" ли Украина Россию на деньги после решения суда, Зеркаль ответила, что все же она дипломат, чтобы высказываться такими фразами, но после этого добавила, что "вжарить надо".
"Вжарим-вжарим. Если позволят, то вжарим! И я была бы очень довольна, если бы мне позволили вжарить!" - сказала она.\n\nЭто кто же такой должен им позволить, позвольте спросить?
 И..где будет Украина?

Замглавы МИД Украины Елена Зеркаль объявила об уходе с поста из-за несогласия с линией президента

Что я пытался доказать у меня было в последнем абзаце выделенное курсивом.

- С этим вашим курсивом и я спорить не буду. Очевидно, что худшего удалось избежать.

Однако это не означает, что укровское руководство и ВСУ пребывало в неведении относительно факта нашего участия.

- Прекрасно они все знали. И, по началу, очень испугались. Вспомните обескураженное блеянье Кролика. Думаю,  что западные "партнеры" их уверили (кстати, откуда их уверенность родом?), что "...мочите сепаров, РФ не вмешается". А тут такой конфуз! Если бы в этот момент шуганули их по-взрослому (Точки/Искандеры по штабам в Краматорске и Старобельске, ксладам и штабам бригад и т.д. и т.п.) - побежали бы не оглядываясь. Но в этот раз им дали видимо четкие гарантии и они устояли.

Однако на пути к Северодонецку и Лисичанску ВСУ сохранились и, оставшееся в одиночестве, ополчение ничего с ними не сумело

- отношу этот ваш пассаж на счет неинформированности.  В момент разгрома котлов на Юге, на севере у хунты положение было не менее драматическим: было ликвидировано оперативное окружение Луганска, вырвана их "вечная" заноза - луганский аэропорт, разгромлены их БТГ в районе Антрацита-Красного Луча (в последствии  один мой знакомый "за линией" рассказывал о беседе с танковым комбатом укропов, батальон которого за две минуты был уничтожен в южнее Лутугино (судя по всему СПБЭ), а он драпал до Счастья пока в танке соляра не кончилась. Чувак видать был не без остатков  офицерских понятий -  в конце-концов таки застрелился), а дремовские уже были в Белогоровке у южного подъема в Лисичанск (500 м до знака), укроп в городе весь стоял "на тапках", а в Северодонецке экстренно вывозили бумаги областной хунт-администрации. Потом Паше дали команду - назад, на исходные (Золотое). Представляете каково ему было там - большая часть отряда лисичане-северодончане-рубежане, вот она, близкая победа и реванш - триумфальное возвращение в месяц назад с болью оставленные родные города, где большая часть людей ждала нас с нетерпением?!! А ведь Паша слово нам давал, когда уходили  - обязательно вернуться назад! Редко его потом видели таким черным, как в тот раз.



Я лично до сих пор поражаюсь степенью упоротости и упертости украинского общества. Весной-летом 2014 г. я никак не мог себе представить, что на Украине наберутся десятки тысяч человек, готовых идти убивать и разрушать, а миллионы в тылу будут их поддерживать. Несмотря на вполне ощутимые потери и катастрофическое снижение уровня жизни. Честно говоря, я думал, что окажется достаточно грозного ультиматума и ограниченного показательного применения силы.

- Тоже удивлен был. Сочетание тотальной пропаганды, репрессий и мелких обидок (Крым, за Донбассом пришли) делает чудеса. А еще животное в человеке - здесь можно было (и даже нужно) безнаказано убивать, жечь и насиловать - когда еще такая  удача выпадет?

Лично мне уже к июлю стало в целом ясно по какому сценарию далее будут развиваться события - "короткому" или "длинному". Конечно, по последнему. И, думаю, что это видимо правильно.
Бунтую же я против лжи, оскорблений, передергиваний и скорого забвения вчерашней правды - должен же кто-то заступиться за "бурлаков"...

Михаил Саакашвили проиграл суд: Его выдворение из Украины в Польшу признано законным.

Такое решение принял Верховный Суд. Cудьи не удовлетворили кассационную жалобу Саакашвили в деле по иску к пограничникам, миграционной службы, МВД о признании незаконными и об отмене решения и совершения действий по реадмиссии истца в Польшу.

Согласно результатам опроса, проведенного Социологической группой "Рейтинг", почти 60% украинцев не поддерживают легализацию игорного бизнеса ни при каких условиях.

За легализацию игорного бизнеса без всяких ограничений выступают только 11% опрошенных, 27% - поддерживают легализацию, но при условии создания специальных зон для игорного бизнеса.

Цитата: Антиматрица2 от 20.11.2019 12:08:35Что я пытался доказать у меня было в последнем абзаце выделенное курсивом.

- С этим вашим курсивом и я спорить не буду. Очевидно, что худшего удалось избежать.

Однако это не означает, что укровское руководство и ВСУ пребывало в неведении относительно факта нашего участия.

- Прекрасно они все знали. И, по началу, очень испугались. Вспомните обескураженное блеянье Кролика. Думаю,  что западные "партнеры" их уверили (кстати, откуда их уверенность родом?), что "...мочите сепаров, РФ не вмешается". А тут такой конфуз! Если бы в этот момент шуганули их по-взрослому (Точки/Искандеры по штабам в Краматорске и Старобельске, ксладам и штабам бригад и т.д. и т.п.) - побежали бы не оглядываясь. Но в этот раз им дали видимо четкие гарантии и они устояли.

Однако на пути к Северодонецку и Лисичанску ВСУ сохранились и, оставшееся в одиночестве, ополчение ничего с ними не сумело

- отношу этот ваш пассаж на счет неинформированности.  В момент разгрома котлов на Юге, на севере у хунты положение было не менее драматическим: было ликвидировано оперативное окружение Луганска, вырвана их "вечная" заноза - луганский аэропорт, разгромлены их БТГ в районе Антрацита-Красного Луча (в последствии  один мой знакомый "за линией" рассказывал о беседе с танковым комбатом укропов, батальон которого за две минуты был уничтожен в южнее Лутугино (судя по всему СПБЭ), а он драпал до Счастья пока в танке соляра не кончилась. Чувак видать был не без остатков  офицерских понятий -  в конце-концов таки застрелился), а дремовские уже были в Белогоровке у южного подъема в Лисичанск (500 м до знака), укроп в городе весь стоял "на тапках", а в Северодонецке экстренно вывозили бумаги областной хунт-администрации. Потом Паше дали команду - назад, на исходные (Золотое). Представляете каково ему было там - большая часть отряда лисичане-северодончане-рубежане, вот она, близкая победа и реванш - триумфальное возвращение в месяц назад с болью оставленные родные города, где большая часть людей ждала нас с нетерпением?!! А ведь Паша слово нам давал, когда уходили  - обязательно вернуться назад! Редко его потом видели таким черным, как в тот раз.\n\n
Я лично до сих пор поражаюсь степенью упоротости и упертости украинского общества. Весной-летом 2014 г. я никак не мог себе представить, что на Украине наберутся десятки тысяч человек, готовых идти убивать и разрушать, а миллионы в тылу будут их поддерживать. Несмотря на вполне ощутимые потери и катастрофическое снижение уровня жизни. Честно говоря, я думал, что окажется достаточно грозного ультиматума и ограниченного показательного применения силы.

- Тоже удивлен был. Сочетание тотальной пропаганды, репрессий и мелких обидок (Крым, за Донбассом пришли) делает чудеса. А еще животное в человеке - здесь можно было (и даже нужно) безнаказано убивать, жечь и насиловать - когда еще такая  удача выпадет?

Лично мне уже к июлю стало в целом ясно по какому сценарию далее будут развиваться события - "короткому" или "длинному". Конечно, по последнему. И, думаю, что это видимо правильно.
Бунтую же я против лжи, оскорблений, передергиваний и скорого забвения вчерашней правды - должен же кто-то заступиться за "бурлаков"...

Небольшой вопрос к вам - а вы уверены что западные партнеры уверили У что ВС РФ по взрослому не вмешается, может постановка вопроса западных партнеров к У была:
Нам необходимо что бы ВС РФ вмешались по взрослому (искандеры, ВВС что потом отрицать невозможно), добейтесь этого и ваши потери при этом нас мало интерисуют. Поэтому ВСУ и ставили задачи подобным образом.
Прошу извенить что не могу отредактировать, пишу с телефона.

Цитата: CrisisTheDark от 19.11.2019 23:25:57А зрители в большинстве своём не настолько интересуются политикой. И память у многих очень короткая. И сердце доброе (или нервы слабые, как говаривала одна принцесса).

Если "фанаты", как вы утверждаете слепы на оба уха, и вообще вне политики, почему бы ей не  дать концерты в Донецке? Или таки жим-жим, поскольку там знают, кого она поддерживает вне концерта и чеса. 
Именно что, как бабки рубить, так это к фанатам в Россию, а то их без неё ну просто ломает и они на стенку, убогие, лезут, так её хотят, что аж кушать не могут. А потом полгонорара отстегивает правому сектору и ведь живёт же с этим. 

Цитата: don't worry от 20.11.2019 07:11:47Не, обнулить это в случае досгосрочного продления, как того хочет Украина. Для Газпрома нужен контракт на год, под него на обнулении Газпром не настаивает. Кроме того, долгосрочное продление увязывается с ситуацией на Донбассе, уж не знаю, будет ли это отражено в итоговых документах. Думаю, что в кулуарах обсудят и Медведчука,  после чего прекратят прессовать его СМИ.

Продление договора с нафтогазом (или тем кто придет на смену) будет означать для судебных дел признание собственной "вины".
С экономической точки зрения прибыль (от транзита через укРуину) за этот год не перекроет проигранные судебные иски.
По обещаниям "что когда-нибудь потом" укРуинцы сами отзовут иски ... когда каждый занявший должность открыто объявляет, что считет не обязательным выполнять то, что подписывал его предшественник.

П.С. цена прокачки по наземному газопроводу, который укРуина получила не вложив ни копейки должна быть ниже, чем по подводному только-что уложенному газопроводу.

П.П.С. И, кстати, судебные издержки уже понесенные газпромом, неплохо бы тоже компенсировать... например скидкой цены транзита.

Цитата: keryneia. от 20.11.2019 12:51:21... Русские всех меряют по себе и склонны принимать ритуальный политес за более серьёзные чувства.

Невозможно добраться до хоть каких-нибудь высот во власти или предпринимательстве, принимая ритуальный политес за чувства.
В любой стране.

Какие у меня отношения с Зеленским? Никаких, я не видел его никогда — Путин



Возможные новые законы по Донбассу, не согласованные с ДНР и ЛНР, заведут ситуацию в регионе в тупик - Путин

Экс-секретарь СНБО Александр Данилюк объяснил, что его предложение подполковнику США Александру Виндману стать министром обороны Украины было шуткой. Об этом он рассказал в интервью The Daily Beast.

Александр Данилюк: Мы оба улыбнулись и посмеялись. Это явно была шутка, я не смог бы сделать такого предложения без прямого согласия Президента Владимира Зеленского.

Или шутка действительно странная, или с чувством юмора у Александра Данилюка что-то не так. К слову, должность секретаря Совета Национальной Безопасности и Обороны Украины не предполагает шуток подобного рода.

Цитата: mrum от 20.11.2019 13:35:28Напомню, что это Газпром отказался поставлять газ на условиях пересмотренного Стокгольмом контракта.

Напомню, что во-первых, хохлы давно сидят на предоплате, а во-вторых для них действует "бери или плати"

Тем не менее, они не только не платят, но ещё и гордятся этим, а именно - отказом от покупки газа у Газпрома. Так что, газпром газ поставлять не отказывался, это хохлы его не покупают, несмотря на договор.

Более того, хохлы отказываются и от дальнейших закупок - в 2020 году и далее.

Позвдравляю вас, господин соврамши!

Москва. 20 ноября. INTERFAX.RU - В городе Шымкент на юге Казахстана задержан главный врач городской клинической больницы №1 Абылай Донбай, подозреваемый в проведении незаконной трансплантации органов, сообщила пресс-служба МВД республики.
По данным ведомства, в 2017-2018 годах в Казахстане действовала банда "черных трансплантологов", организованная иностранцами. В качестве доноров органов привлекались граждане Узбекистана, Киргизии, Украины, которые из-за финансовых проблем продавали свои почки. Эти органы пересаживали богатым гражданам других стран, в основном Израиля, говорится в сообщении пресс-службы, распространенном в среду.
Донбай был задержан полицейскими 18 ноября, в этот же день его отправили под арест в изолятор, отметили в МВД. Против него возбудили уголовные дела по части 2 статьи 264 (участие в транснациональной преступной группе) и части 3 статьи 116 (незаконное изъятие органов человека) УК Казахстана. Следствие установило, что медик проводил незаконные операции по пересадке органов за крупное вознаграждение.
В ведомстве отметили, что ранее по этому делу был задержан и заключен под стражу врач-трансплантолог Гани Куттымуратов, а также один из членов преступной группы - гражданка Киргизии Б.Тайсалова.
Куттымуртов был задержан в мае 2019 года. МВД тогда заявляло о его причастности к незаконному изъятию человеческих органов. Против Куттымуртова возбудили уголовные дела по тем же статьям, что и против Донбая.
тынц

Нормально так отличился город в котором я родился и провёл детство. 
Ну а какелы хотели попасть в гейропу, а попали в Израиль, хоть и частями.

В следующий вторник Рада должна проголосовать за ее создание. Проголосует ли? Вопрос. Но, в любом случае, скучать нам некогда. На подходе записи из кабинета Зеленского.

Государственное бюро расследований Украины отчиталось о ходе досудебных расследований по 13 уголовным производствам относительно экс-президента Петра Порошенко, сообщает издание "Корреспондент" со ссылкой на пресс-службу ведомства.