Украина и украинско-российские отношения

      При первом приближении, вся эта история, смотрится так: "Оборзевшая "шестерка", при поддержке пахана с соседней улицы, выставила нам «левый» счет, который,  мы вынуждены оплатить. Есть непреодолимое желание «пробить фанеру»  этой "шестерке", более того, для этого есть все возможности и всесторонняя поддержка , этой оздоровительной процедуры, большинством Российского  электората . Мне тоже хочется, и не просто хочется, а смачно, да с оттяжечкой , но ВПР страны в очередной раз решило "бахнем, обязательно бахнем, весь мир в труху, но потом"  Я стесняюсь спросить, на этом форуме еще остались , после Грузии, Сирии и Крыма , сомневающиеся в "железности наших яиц"? Если да , то вам лучше в переместиться в компанию "Дождя", "Эхо Мацы" и прочих любителей Навального, там вы  точно найдете поддержку своему "праведному гневу"

    Если смотреть на показатели «Газпрома», то 3 млрд.- это конечно дох..я, порядка 30% от прибыли «Газпрома» за весь 2018 год, но вот если посмотреть  товарооборот, по итогам 2018 года со странами Евросоюза который вырос на 19,3% и составил 294 млрд $ т.е. только за 2018 год вырос  на  47 млрд$. Цена сохранения и возможного  увеличения   экспорта в Европу составляет 0,1% от объема прошлогоднего экспорта - крохи, даже  не обсуждаемо. А «решение  Стокгольма», это как  «решение ВАДА», это не про закон-это про политику.
 
    Надо отдать должное СШП смогли  сместить сроки запуска «Потоков», и мы с ЕС подошли  к окончанию транзитного договора с недостроенными "Потоками" (сегодняшняя приостановка строительства в эту же копилку). Вы думаете в Европе (особенно в ее экономических локомотивах Германии, Франции, Австрии, Италии) в восторге от выкручивания рук хохлами? Вся эта битва за транзит, это ведь не про Украину, это про Европу, Россию, СШП и Китай- все остальное, следствие. Это все элементы «Большой партии» (Большого передела) и  чтобы выиграть эту  партию, иногда приходится жертвовать пешками ( это не первая , вспомните общественную реакцию на сбитый Турками самолет , и уж точно не последняя пешка)  Возможно еще придется жертвовать более важными фигурами

Запасаемся покорном. Следим за большой игрой.

Цитата: BALcat от 21.12.2019 17:33:38Так суток не прошло... 

Вот с чего почтенная публика бросилась заламывать руки..
Ситуация с проигрышем в суде враждебно настроеному  партнёру не приятная, но никакой катастрофы не несущая .  Для проектов уровня европейский газотранспорьной системы это все мелочи. Вспомните дизельгейт и штрафы для банков там суммы и побольше были.С учётом  того что проект ведётся под политическим и экономическим давлением двух крупнейших мировых  экономических и политических центров  все в рамках приемлемого. Реализация проекта началась еще в СССР,  и даёт нам  серьёзные и долгосрочные выгоды и козыри в мировой экономике и политике. Исторически и географически сложилось так что Украина имела возможность создать критические проблемы для России в этом бизнесе. Наши партнёры этим активно пользуются для давления на нас. За последние годы было много сделано и  украиной уже не получится лишить Европу наших поставок газа. Полностью зависимость снять не успели еще, но с другой стороны давление сша на Европу перешло границы устоявшихся правил игры,  что тоже не плохо. Если партнёры друг друга выведут из равновесия можно на этом сыграть. Что касается Украины то никогда впр не ставилась цель ее уносекмить окончательно ,  даже пытались помочь ей стать вменяемым лояльных соседом имеющем гешефт с хороших отношений. Не получилось , жаль… все же много и личных и исторических связей. Интереса устроить под боком чубатое  Сомали прямо скажем нет. 
Критичные зависимости в промкооперации либо устранили либо в процессе , не просто прямо скажем. Крым вернули, Донбасс прикрываем, хотя там проблем и хватает. По транзитам заруба мощная конечно. Немцы с американцами еще и между собой знатно грызутся, прям до удивления.  Ну продолжим мы транзит через украину на примерно тех же условиях что и раньше, которые на в принципе устраивали. Ну достроим сп2 позже.  Что случилось то чтоб так убиваться?  Посмотреть ка хохлы замерзают интересно было? Я бы тоже моральное удовлетворение получил , и что?
Как дети малые , ей богу.
Тут проект влияющий на геополитику на десятки лет вперёд, в вам бы только шоу посмотреть. И все же у соседей и нормальных людей хватает, жалко все-таки.   Хотя это уже явно из приоритетов переместилось в конец списка факторов влияющих на решения . Ну так они свою судьбу сами выбирают, все же государство.  Может им так нравится. Как передумают государством быть,  буду рад видеть в числе федеральных округов. Но это если передумают, а не подкормиться решат.

Цитата: Завтрак Сталкера от 21.12.2019 17:19:56Отличное решение. Простое и понятное. 
Как это сделать? 
На очереди, кстати, польский транзит и новый договор, который под вопросом.
Может на пшеках потренируемся? Их никому не жалко. (Шутка).

Если такого рода закон возможен, то у контрагентов останется 2 выхода - или принять российский арбитраж или создать ООО-прокладку-посредник (ООО - ответственность ограничена уставным капиталом, например €25000) в одном из швейцарских кантонов (налоги удобнее) которая покупает газ у ГП и продает (за те-же деньги) кому надо.
В этом случае максимальные потери составят уставной капитал плюс цена поставленной но не оплаченной продукции (лечится предоплатой).

Цитата: Завтрак Сталкера от 21.12.2019 17:52:58Вы не правы. На Эхе тишина. Они пока разбираются  "что это значит для либеральной идеи". Похоже лучше им к нам сегодня. Здесь треш покруче.

Вот и Павло Климкин что-то подозревает ))

Цитата: Сизиф от 21.12.2019 16:46:12В переводе с юридического  на русский это что обозначает?

ЦитатаВ переводе это означает одно из двух.

1. Либо таки единая цена на транзит на весь срок в контракте будет, но пока ее обсуждение еще идет.
2. Либо ЕДИНОЙ ЦЕНЫ НА ВЕСЬ СРОК в контракте нет!!! А что есть тогда? Есть некий алгоритм ее утверждения и согласования Сторонами с некоторой периодичностью (может на каждый год, может еще какой). И тогда это означает, что именно как контракт, подписанное будет только на первый срок, на который цена будет согласованно, а на весь остальной срок это просто Протокол о намерених.  И цены на транзит могут на последующие сроки обсуждаться и утверждаться Сторонами в зависимости много от чего, и от цен на газ по разным критериям (от спота на тех или иных хабах, от цен на тех или иных  рынках и т.д), и от наличия потребности в транзите, и ... Домысливать можно всякое, но лучше все же контракта дождаться или более внятных ОФИЦИАЛЬНЫХ разъяснений.

... Есть и третий вариант, конечно, что журнализды, такие журнализлы, и переврать могут, и из контекста кусок выдернуть...

Но в любом случае, в этой оговорке начинает слышаться скрип, набирающего ход на очередном своем круге, колеса гонотьбы.
И уж насколько переможистой Перемога окажется на этом его обороте еще надо будет посмотреть.

Либо все кончится, не успев начаться. Очевидно пока только продление транзита на срок до пуска и освоения СП-2.
Помножил, сравнил числа: только в Словакию должно транзитироваться 62,5 млр кубов из 65 млр по вчерашнему протоколу в 2020 году, а остальное? для других стран и народов? Разгружаем ПХГ.
Потом по транзитному контракту в Словакию в 2021 году должно придти с востока (точка входа Veľké Kapušany) 55 млр кубов, а по вчеращнему протоколу только 40 млр. Заработал СП-2 и приходит по связке Eugal, Net4Gas (точка входа Lanžhot) и далее все в тот же Baumgarten. Дальше - больше.
Но самое интересное это гарантии Еврокомиссии, да еще письменные по деятельности хохликов в качестве независимого оператора ГТСУ. Жду с нетерпением, зная правила и манеры обеих сторон.

Буковки  протокола можно не сравнивать, это не оригинал. Никогда Шефчович не будет подписывать русский текст, да еше с гарантиями Еврокомиссии без аутентичных текстов на английском, русском и украинском. Хотя он выпускник МГИМО, отличник.

Цитата: гремлин от 21.12.2019 17:43:54Очередная порция демагогии.

 Демагогию написали вы. Проблемы с Нафтогазом решаются изгнанием заробитчан с российского Севера. Есть там такая российская компания НафтоГаз....

Цитата: гремлин от 21.12.2019 17:43:54... Как все эти действия отменили бы этот иск и это решение? Без демагогии, пожалуйста. Конкретный алгоритм действий, при помощи которого эту ситуацию можно было бы разрулить в тех условиях, которые сложились. ...

Эти условия сложились из-за того, что российское руководство недооценило всю степень невменяемости укруинцев.
Ещё тогда, когда заключало и транзитный договор и договор о поставках напрямую.
.
Заключило бы через "ООО-прокладку" ( например "Газпром-Маркетинг17" и номера менять по мере использования прокладок) у которой вся ответственность равна уставному капиталу и проблем с исками от укРуины не было бы в принципе.

Цитата: sssccc от 21.12.2019 16:04:34"Шпроты" не Руина. Не ухудшите в короткий срок положение противника - он ухудшит ваше. В нашей истории было полно случаев когда промедление аукалось потом тысячами жертв и мат. потерями на века. Я не про "танки под Мариуполем". Я про эконом.удушение Руины. По всем фронтам. А наши им еще и транзит вроде как открыли. Зачем ? Эту лавочку пора сворачивать. Укры полезут не к нам - они полезут в Европу. Вот пусть гейвропейцы и расхлебывают кашу которую сами и заварили. Тогда и дело с газом наладиться в один момент. Сами увидите. 

"Пожалел немца ?  А он тебя не пожалеет." (с)  ГСС полковник А.А.Морозов (из разговора со своим ведомым)
Жестко но справедливо. Ибо с ними по другому нельзя.

Я нифига не понимаю как свидомые могут ухудшить мое положение. Если могут Ваше - расскажите как, может я и  ужаснусь. И мне станет бесконечно жаль Вас. И я даже выпью рюмку в Вашу память. 

Цитата: Sir Max Merfie от 21.12.2019 14:39:22Это будет зависеть от собственно содержания соглашений. Он может быть всяким, в том числе и таким, что это фактически успокоит европейских потребителей, а использоваться будет только в ограниченных объемов до завершения строительства и в пиковые моменты потребления. 

Скрытый текст

Пока что видится как неполная готовность транспортных проектов Турецкий поток (в части болгарского участка + отсутсвие пока что второй очереди веток), СП-2, в части завершения строитлеьства и введения в эксплуатацию с полным объемом транзита, видимо придется делать в пределах немецких тервод еще пару труб для ликвыидации условий Энергопакета-3.
Самое неприятное, конечно, выплаты по решению Стокгольмского арбитража, хотя тут, конечно, сами очень сильно ошиблись, когда пытались в свое время обеспечить гарантированные поставки в определенном объъеме и защититься от выходок Киева. Перестраховались.

С чегой-то?
Имеем теперь фактически три трубы.
СП, ТП, УГТС.
Которые как трезубец воткнуты в ойропу.
Имеем резервы по наращиванию поставок в любой удобной нам диверсификации по этим трубам.
Имеем кучу всевозможных связок и завязок внутри ойропы, и входы и участие (прямое и косвенное) на внутренних ее энергетических рынках, и внутри ее кланов и интересантов энергорынка с соответсвующей доли своей маржинальности уже на внутриойропских рынках.
Имеем эффективнейшие инструменты влиять на распределение потенциалов во внутриойропских раскладах и терках и в энергетике, и в политике.

Еще и навесом над этим всем имея развитые мощности и по добыче и по логистике СПГ, котопые позволяют гораздо гибче диверсифицировать распределение поставок по разным трубам, в соответствии с тактическим целеполаганием в том или ином моменте.
Вкупе с контролем очень и очень многого на путях возможной логистики с альтернативных нашим источникам энергоресурсам, от Каспия до Сирии и Средизимноморья.
Вкупе еще и с развитием направлений поставок газа в ЮВА. Позволяющим регулировать общий объем поставок энергоносителей в Европу

И чо... Все это выкинуть что ли? С чего бы это нам укро трубу выкидывать из НАШИХ (!!!) инструментов. Оставить себе только немчиков и турок, что ли. Они типа что... Кошернее для нас или браття нам навек... 
Ответственности теперь мизер,  расходов на нее нет, резервы по колебаниям возможности реглирования поставляемого по ней в желательную сторону кратные (от минимумов, до максимумов).

Попутно еще используя ее же как инструмент для много чего на бывшем постсоветском пространстве и Цетральной ойропе..

Цитата: BUR от 21.12.2019 16:59:56После такой формулировки "Высокого суда из Стокгольма" было бы разумно рассмотреть ситуацию с точки зрения российских законодателей...
.
И, возможно, принять закон, обязывающий компании доля налогов которых от экспорта превышающая некоторый порог использовать в экспортных контрактах исключительно арбитраж под российской юрисдикцией.
.
Ибо нефиг в Стокгольме распоряжаться российскими налогами.

Уважаемый BUR, увы, к сожалению, это не Высокий суд из Стокгольма, а Стокгольмский Арбитраж.
Стороны, включая Газпром, сами, добровольно, в Контракте указали Стокгольмский Арбитраж. в качестве Суда, принимаемого обеим сторонами. Выбор международного Арбитража, не принадлежащего юрисдикции любой из сторон - это общее правило при заключении международных договоров. 
В принципе, если бы решение по транзиту было бы добросовестным, вопросов бы не было, но оно оказалось донельзя политизированным.

Цитата: siner от 21.12.2019 18:05:47К чему это я...? А к тому, что не надо, нам, как барану лезть в (одну единственную дверь) открытую дверь, которую для нас же и открыли "западные партнеры"... Всегда есть другая дверь. Надо только присмотреться и найти эту дверь. Наши эту дверь находят....
А мы и не лезем...

Продолжу вашу тему,  начну с того что всё таки ГТС теряет очень много , вот транзит по годам -
2009 год-     96 млрд куб м
2010  год --   98 млрд куб м
2017 год -      93 млрд куб м 
 2018  год -     87 млрд куб м
 2019 год    -  90 млрд куб м

То есть  уже в 2020 году  потеря существенная - 25 млрд куб  м....с 2021 года  и далее потеря   50 млрд куб и ежегодно, а  будет ли подписан  контракт  после 2024 года тем более неизвестно...

 Есть еще одна причина- Приднестровская республика...как её снабжать газом  при остановке транзита....
   Но это не всё конечно, понятно что в 2020 - 2021 годах будет осуществляться еще только раскрутка Сев Потоков и  Турецкого.
 Не всё ясно с Турцией., сейчас нормально, а завтра возможен шантаж
 В общем выбран промежуточный вариант до 2024 года
 Такое моё мнение

ЦитатаМинистр иностранных дел России Сергей Лавров отметил, что Украина не проявляет должного участия в вопросе разведения сил и средств в Донбассе. Такой вывод глава МИД РФ сделал после того, как узнал, какие варианты территорий были предложены для дальнейшего осуществления процесса.

«Украинская сторона, по моим данным, предложила три участка в чистом поле, где разведение никакого влияния на безопасность людей не окажет», - заявил Лавров в эфире Первого канала.

https://tvzvezda.ru/…6NqvT.html

Ветку прикрою. Сплошной плач ярославен в котором тонет здравое обсуждение. Догонять ее, одновременно подчищая, не успеваю. И банхамер уже руку оттянул. Через некоторое время открою снова, но потом ее подчищать буду еще жестче, если подобное и после ее открытия будет.

Три часа прошло, попробую ветку разблокировать. Режим модерации будет усиленный пока.

Цитата: Гурген от 21.12.2019 18:32:54фирмы проявлявшие нелояльность к России

Я про трубоукладчики, которые взяв под козырек, прекратили работу в море - они что хотят то и творят?
У них контракт или так - хобби?
И если контракт, то в нем, наверное, должны быть прописаны какие-то сроки, обязанности сторон, и санкции при их невыполнении?

Цитата: Nazgul от 21.12.2019 18:16:22От нового опрератора ГТС к ГП,

У ГП и оператора ГТС НЕТ ТРАНЗИТНОГО КОНТРАКТА, по которому можно претензии выдвигать. Между ними будет операторское соглашение, во многом просто техническое. В котором технические и технологические моменты согласовываются. Типа процедур сдал-принял, замеров, согласование и синхронизация работы и технологических параметров типа давления и т.д.  Никаких договоренностей о ценах, объемах и прочего подобного в этом операторском соглашении не будет.

Цитата: Nazgul от 21.12.2019 18:16:22по новому соглашегию, от НГ к ГП,

От НГ к ГП может быть только одна претензия, если ГП не оплатит услуги НГ по  агентскому договору НА ОКАЗАНИЕ УСЛУГ!!!, а транзит он организует в полном соответсвии с договорм на оказание услуг по его организации.  А вот сколько и каких претензий к нему ГП может предъявить, вопрос совсем другой.
В этом агентском договоре об организации транзита ГП ПОРУЧАЕТ Нафтогазу организовать транзит (доставку) газа до точек сдачи газа покупателю. И платит ГП Нафтогазу именно за эти услуги. А не за транзит. А уж для исполнения этого Договора Нафтогаз сам, ОТ СВОЕГО ИМЕНИ И ЗА СВОЙ СЧЕТ нанимает транзитера, того самого оператора ГТС. И САМ оговаривает стоимость транзита, объемы, неустойки, обязательства разного рода и т.д. Но от СВОЕГО ИМЕНИ И ЗА СВОЙ СЧЕТ!!! И надо еще посмотреть какая юрисдикция будет прописана для разрешения споров между ГП   Нафтогазом  по этому договору услуг.
Нафтогаз будет выступать самостоятельным агентом по этому договору оказания услуг. А не ПРЕДСТАВЛЯТЬ ГАЗПРОМ, в договорах с третьими лицами.

А уж какой договор подпишут между собой две Высокие Договаривающиеся Украинские Стороны Газпром не сильно волнует, и в каких бебенях они МЕЖДУ СОБОЙ будут потом разборки вести, если по этому договору у них возникнут споры.

Цитата: Nazgul от 21.12.2019 18:16:22по новому соглашению, от антимонопольных, экологических и прочих прихлебательских надзорных органов, которые там придумают.

Ну да,... Ясен пень, куда нам лапотным податься... изолированным до невозможности, и разорванным в клочья.

Если я ничего не путаю, Вы же вроде юрист, если нет, звиняйте, если мое предположение Вас вдруг обидело. Довольно странно для юриста который пост на голубом глазу, не видя документов фиксирующих договоренности, ну или хотя бы ОФИЦИАЛЬНЫЕ заявления ОФИЦИАЛЬНЫХ ЖЕ ЛИЦ, трактующих эти договоренности и суть документов... пытаться обсуждать юридические последствия тех или иных соглашений.

Не, я их тоже не видел пока, более того их пока еще подписанных и нет, и НЕ БУДЕТ(!!! ) до тех пор пока не будут выполнены необходимые для их подписания условия, в Протоколе описанные. И вообще, я не юрист ни разу (что не мешает мне  на любительском, скажем так, уровне  интересоваться юриспруденцией в разных ее проявлениях и даже ничтоже сумняшеся думать, что кое в чем в ней разбираюсь).  Но даже я вышеизложенные плоды дилетантских своих размышлизмов считаю нужным все же не на глобус как ту сову натягивать, а соотносить и преломлять через уже озвученное  разной степени официальности источники и выложенные документы типа Протокола сегодняшнего. И не насилуя детали в том числе, впихивая их в свою сову. А вполне официально уже прозвучало из уст Миллера, что риски по транзиту переложены на Нафтогаз, как агента Газпрома оказываюшего ему услуги по организации транзита.

Цитата: Kingle от 21.12.2019 22:06:05Вроде на этой ветке мелькнуло было сообщение, что есть какой-то российский трубоукладчик, который в тех местах с октября трется. Это лажа? Есть у кого информация? Отлистал назад страниц 20, месса не увидел. То ли потерли в горячке, то ли на ау стоял.

Согласно объяснению Бориса Марцинкевича: "" Газпром" подстраховался. Есть такая трубоукладочная баржа "Фортуна", которая прячется где-то, в одном из немецких портов. А учитывая глубины в районе острова Борнхольма в районе 20-25 метров она легко может закончить работы."
Это была цитата по памяти с Ютуба. Аж вспотел пока вспоминал...

Цитата: Jinn от 21.12.2019 21:59:59Я про трубоукладчики, которые взяв под козырек, прекратили работу в море - они что хотят то и творят?
У них контракт или так - хобби?
И если контракт, то в нем, наверное, должны быть прописаны какие-то сроки, обязанности сторон, и санкции при их невыполнении?

Правильно поставленный вопрос,  это половина ответа.
У трубоукладчика есть контракт с Газпромом с санкциями за срыв сроков.
А еще у компании трубоукладчиков есть угроза санкций от США.
Выбор - попасть под санкции США или штраф за срыв сроков.
Причем штраф европейской компании российскому Газпрому можно и не платить, т.к. в суде у Газпрома нет шансов, как показал арбитраж.
Вот и вся их логика.

Цитата: Jinn от 21.12.2019 21:59:59Я про трубоукладчики, которые взяв под козырек, прекратили работу в море - они что хотят то и творят?
У них контракт или так - хобби?
И если контракт, то в нем, наверное, должны быть прописаны какие-то сроки, обязанности сторон, и санкции при их невыполнении?

А ещё прописана возможность возникновения обстоятельств непреодолимой силы.
Смогут ли юристы Газпрома доказать в арбитраже, что санкции США в адрес владельца трубоукладчика к этим обстоятельствам не относятся? Вопрос дискутируемый, мягко говоря.

Цитата: Jinn от 21.12.2019 21:59:59Я про трубоукладчики, которые взяв под козырек, прекратили работу в море - они что хотят то и творят?
У них контракт или так - хобби?
И если контракт, то в нем, наверное, должны быть прописаны какие-то сроки, обязанности сторон, и санкции при их невыполнении?

А как же, обязательно есть раздел, форсмажор называется, там как раз и прописаны обстоятельства непреодолимое силы: санкции, катаклизмы, войны и пр., освобождающие исполнителя от ответственности на время действия этих обстоятельств.