Украина и украинско-российские отношения

204,367,576 347,856
 

wow
 
russia
Слушатель
Карма: +594.73
Регистрация: 26.10.2008
Сообщений: 1,142
Читатели: 3
Цитата: DeC от 21.02.2020 09:25:50Серия 2. Путин об Украине


Подмигивающий

Собственно вот и ответ, почему нет жёсткого ответа на убийства граждан Росии на Донбассе. Путин до последнего пытается достучаться до разума, до сих пор, после всех выкрутасов, называя украинцев одним с нами народом. Для меня показательным было вчерашнее событие в Сирии. С турецкого поста по российскому истребителю была запущена ПЗРК, через час это пост был вынесен нах... бомбардировщиками со всеми там турками, несмотря на все блеянья Эрдогана, хотя летчик не пострадал и самолёт сумел увернуться. Здесь же, считая украинцев с затменным сознанием, но своими, Путин  до конца пытается минимизировать жертвы и глушить конфликт. Насколько такая стратегия верна покажет только время. 
  • +1.93 / 51
Senya
 
russia
55 лет
Профессионал
Карма: +5,545.54
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,850
Читатели: 51

Глобальный Модератор
Цитата: wow от 21.02.2020 12:29:02Для меня показательным было вчерашнее событие в Сирии. С турецкого поста по российскому истребителю была запущена ПЗРК, через час это пост был вынесен нах... бомбардировщиками со всеми там турками, несмотря на все блеянья Эрдогана, хотя летчик не пострадал и самолёт сумел увернуться.

Это уровень взаимоотношений между государствами, для которых подобные потери что-то вроде фингала под глазом или сбитых костяшек пальцев. Пройдёт и забудется.
Цитата: wow от 21.02.2020 12:29:02Здесь же, считая украинцев с затменным сознанием, но своими, Путин  до конца пытается минимизировать жертвы и глушить конфликт.

А с Украиной это невозможно по причине отсутствия государства. Отношения идут только между людьми, которые смерти не забывают, особенно свои и родственников.
Цитата: wow от 21.02.2020 12:29:02Насколько такая стратегия верна покажет только время.

Да, положительный результат не гарантирован от слова "совсем".
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +1.94 / 32
wow
 
russia
Слушатель
Карма: +594.73
Регистрация: 26.10.2008
Сообщений: 1,142
Читатели: 3
Цитата: Boris Bakhterev от 21.02.2020 14:18:53
А я бы интерпретировал это интервью прямо противоположным образом. Ни до какого ума никто достучаться не пытается. Перед нами классический образец исторической политики, т. е. когда в угоду текущей политической коньюктуре мы перевираем историю, как нам надо. Вот уже обнаружились отцы-основатели украинского национализма XIX века, которые, оказывается, выступали за федеративную Украину! Зачем эта хрень понадобилась? А для того, чтобы показать, что есть "хорошие украинцы" и остальные. Ну, как есть "умеренные террористы" и остальные.

Пример Эрдогана здесь уместен, но я его понимаю по-другому. Те турки, которые тихо сидят на своих блок-постах - это "хорошие турки". Мы их не трогаем. А те, которые стреляют в САА - это просто террористы, переодетые в турецкую форму и севшие в турецкие БТРы. Их мы будем бомбить. А Турция - наш друг. Так и здесь, поскольку украинцы сами не смогли у себя разобраться, Путин им помогает. "Хорошие украинцы" - это те, которые за федеративную Украину, дружбу с Россией и... что она там еще сказал? А те, кто против - плохие. Они плохие, прежде всего, для "хороших украинцев". Вот с ними мы будем делать что-то нехорошее. Может быть даже и бомбить.

А то там уже прямо заявляют, что "Минские договоренности исчерпали себя и требуют перемен". Взгляд Первый раз их откорректировали в Дебальцево, видимо пришло время повторить что-то подобное.



Думаю, Вы ошибаетесь. Путин, зная как будут проверять его слова под микроскопом, видимо знает такие источники с высказываниями отцов-основателей. В Дебальцево было выбрано минимальное из двух худших зол, а не показательная порка. Путин пытается достучаться до остатков разума, бывшего единого народа. А турки, есть турки, всегда воевали и сейчас они в НАТО, то есть временные попутчики.
  • +1.19 / 24
Comandante
 
Специалист
Карма: +8,499.22
Регистрация: 24.06.2012
Сообщений: 6,756
Читатели: 5

Аккаунт заблокирован
Владимир Путин считает, что существуют стороны, в чьих интересах — разделить Украину и Россию. По мнению президента, они боятся объединения двух стран, так как вместе Киев и Москва могут стать глобальным конкурентом в мире. Путин также добавил, что бывшие власти Украины торгуют русофобией, чтобы сохранить награбленное.

О разделении России и Украины
Президент Владимир Путин заявил, что разделение России и Украины выгодно тем, кто боится, что они объединятся и станут глобальным конкурентом в Европе и мире. Подобное взаимодействие Москвы и Киева невыгодно ряду стран, сказал глава государства в интервью ТАСС.
«Кому-то нравится разделять Украину и Россию, они считают, что это чрезвычайно важная задача. Потому что любое объединение России и Украины, их возможностей и конкурентных преимуществ — это создание конкурентов, глобального конкурента. В Европе и в мире. Никто этого не хочет. Поэтому будут делать все, чтобы нас растаскивать», — считает Путин.
«Не знаю, нравится им это или нет, но если посмотреть на реалии, это так и есть. Понимаете, до XI, XII, XIII века у нас не было никакой разницы в языке. И только в результате полонизации, та часть украинцев, которая жила на территории, находившейся под властью Речи Посполитой, только где-то, по моему, в XVI веке появились первые языковые различия», — пояснил Путин.
Украинцами называли людей, которые жили на рубежах Российского государства, продолжил президент, они были в Пскове, на Урале и защищали южные границы от набегов крымского хана.
«У нас не было никаких языковых различий. Больше того, где-то до этого же времени, до XIV–XV века, даже тех людей, восточных славян, которые проживали на территории Речи Посполитой, и в Московском государстве, и в Польше, называли русскими. Не делили. И только гораздо позднее начались языковые первые различия», — добавил Путин.
Об украинском факторе и националистах
Говоря о разыгрывании украинского фактора в мире, Путин напомнил, что впервые его начали использовать австрийские спецслужбы в преддверии Первой мировой войны.
«Почему? Это известное дело — разделяй и властвуй. Это абсолютно понятная вещь. Но все равно, тем не менее, если так сложилось и у людей, у значительной части населения на Украине возникло чувство собственного самосознания национального и так далее, надо относиться к этому с уважением. Исходить из реалий, но не забывать, кто мы такие, откуда мы пришли», — уверен президент.
Отцы-основатели украинского национализма никогда не говорили, что нужно обязательно рассориться с Россией, продолжил Путин, в их фундаментальных трудах ХIХ века написано, что Украина должна стать многонациональным федеративным государством и выстроить хорошие отношения с Россией.
«Нынешние националисты это, видимо, подзабыли. Я вам скажу, почему они это подзабыли. Знаете почему? Потому что у них в табели о рангах самое главное не забота об интересах украинского народа. Какой интерес у украинского народа, если в результате разрыва отношений с Россией утрачено ракетостроение, судостроение, авиационное строение, двигателестроение, происходит фактически деиндустриализация страны?» — резюмировал президент.
Подмигивающий
Hasta la Victoria siempre!
Дошли до Берлина, дойдем и до Нью-Йорка!
  • +1.30 / 21
DeC
 
russia
Профессионал
Карма: +399,280.07
Регистрация: 19.01.2009
Сообщений: 267,705
Читатели: 56
Кабинет министров подготовил соответствующий законопроект, сообщил депутат Госдумы Леонид Калашников.

«В этом документе не будет требоваться пятилетнего срока пребывания для того, чтобы получить гражданство. Это коснётся четырёх стран: Украины, Белоруссии, Молдавии и Казахстана», — сказал Калашников «Интерфаксу».

Также в законопроекте изменят норму, согласно которой иностранец может получить российский паспорт в упрощённой форме после того, как проживёт в браке с гражданином России три года. Этот срок предлагается сократить до одного года, добавил депутат.

Источник

Непонимающий
Язык ненависти оказывает сдерживающий эффект на демократический дискурс в онлайн-среде. (c) Еврокомиссия
  • +1.85 / 26
DeC
 
russia
Профессионал
Карма: +399,280.07
Регистрация: 19.01.2009
Сообщений: 267,705
Читатели: 56
Джулиани
Дискуссия   81 0
Джулиани обещает сегодня выпустить сюжет об "изнасиловании Украины"



Шокированный
Язык ненависти оказывает сдерживающий эффект на демократический дискурс в онлайн-среде. (c) Еврокомиссия
  • +1.45 / 17
wow
 
russia
Слушатель
Карма: +594.73
Регистрация: 26.10.2008
Сообщений: 1,142
Читатели: 3
Цитата: Boris Bakhterev от 21.02.2020 16:18:12
У Путина есть какая-то тайная, никому не известная историография? Улыбающийся Просто, когда готовили текст либо что-то перепутали, либо притянули за уши.

Вот попалась хорошая обобщающая работа - ссылка: ЭТНИЧЕСКИЕ ЭЛИТЫ О ФОРМАХ ФЕДЕРАТИВНОГО УСТРОЙСТВА РОССИИ (1917-1929). О федеративном устройстве России. В начале XX века окраины о независимости не помышляли, а мечтали о федерализации России. Идея федерализации Украины возникла не в XIX века, а в конце XX века. Федералистом был Черновол. Он не верил, что русский Юго-Восток можно одурачить украинством и был готов предложить ему автономию. 



Вы профессиональный историк? Вот даже беглый поиск в интернете подтверждает слова Путина. Вот Грушевский: "«Будет ли Украинская республика формально называться федеративной или нет, фактически она все равно должна организовываться как федерация своих фактических республик-общин, – отмечал он. – Всякое навязывание общинам механической унитарности принудительных связей будет огромной ошибкой, которая вызовет только отпор, реакцию, центробежность, а то и даст почву для новых усобиц». Вот это высказывание Грушевского подтверждает Медведчук :"Рецепт, как остановить центробежные процессы, ведущие к расколу страны, и сохранить территориальную целостность Украины, был озвучен еще в начале прошлого века. Это федеративное устройство Украины. Федерализация позволит объединить все регионы страны и осуществит многовековую мечту Украинского народа жить в единой независимой Украине. Главное, чтобы этот рецепт взяли на вооружение современные украинские политики", — подытожил Медведчук.
Вот мракобесы исходятся , что Грушевский был русофилом: 
 :Среди обвинений, которые выдвигают в адрес Грушевского, наиболее частым является его примиренческая позиция и отсутствие воинственных настроений в отношении России.
Проректор Острожской академии, философ и писатель Петр Кралюк в колонке, посвященной юбилею Грушевского прямо называет его «русофилом».
«Грушевский стал жертвой своей «любви к России». Он верил, что Россия может трансформироваться и обеспечить права украинцам. Жаль, но со времен Грушевского изменилось не так уж и многое…. Несмотря на горький опыт контактов с северным соседом, в среде украинской политической элиты и сегодня сильны позиции сохраняют «очарованные востоком». Неплохо было бы им во время нынешнего юбилея Грушевского напомнить, что русофильство этого деятеля закончилась трагически и для украинской нации, и для него самого», — предупреждает Кралюк.

Это только пять минут поиска. Профессиональные историки вам больше найдут и о других деятелях.



  • +0.98 / 21
Старый кэп I
 
russia
провинция
64 года
Профессионал
Карма: +30,111.26
Регистрация: 29.10.2013
Сообщений: 28,692
Читатели: 91
ЦитатаООН опубликовала заявление о событиях в Новых Санжарах

В Организации объединенных наций осудили нападение на эвакуированных из Китая украинцев в городе Старые Санжары Полтавской области.
Пятница, 21 февраля 2020, 18:09
Об этом сообщается в заявлении ООН, опубликованном в Facebook.”
“Атака на эвакуированных граждан Украины прошлой ночью в Полтаве не заслуживает места в сегодняшней Украине. Эти мужчины и женщины уже прошли через травматический период затяжной изоляции и заслуживают уважения достоинства и безопасного возвращения в Украину. ООН осуждает насилие и призывает правительство принять все необходимые меры для обеспечения безопасности для всех, кого коснулась эта ситуация”, – сказано в заявлении.
Также в ООН заявили, что готовы далее поддерживать украинское правительство в сдерживании атипичного китайского коронавируса.
“В нашем хрупком и разделенным мире здоровье является одним из нескольких зон, предлагающих возможности для стран работать вместе”, – говорится в заявлении.

В ГА ООН наконец-то заметили отличительную черту скауасов - БЕСЧЕЛОВЕЧНОСТЬ
  • +2.37 / 44
Старый кэп I
 
russia
провинция
64 года
Профессионал
Карма: +30,111.26
Регистрация: 29.10.2013
Сообщений: 28,692
Читатели: 91
тут на ветке многие - особенно либертролли - возмущались тем, что "на Украине президент чуть ли не в жопу целовал вернувшихся из России по обмену, а в России их встречали МЧСники"
И вот прошел декабрьский обмен - между ЛНР/ДНР и очУ (оставшейся частью украины)
Опять - укропоцелуи в жопу, пиар, теле и фото журнашли от Украины
А далее - люди нах.. никому не нужны

ЦитатаУ освобожденных из плена украинцев возникли серьезные проблемы
21.02.2020
Между тем, «Зеркало недели» описало позорную ситуацию с государственной помощью узникам украм, освобожденным из плена террористов ЛНР/ДНР. О проблемах журналистке Инне Венедиктовой рассказал руководитель профильного управления Министерства ветеранов, временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц Сергей Мокренюк.
Если кратко, дело в том, что освобожденные начинают жизнь с нуля: без жилья, работы, одежды, еды и самого необходимого. А государство не имеет средств, чтобы все это им обеспечить. Даже обещанную разовую выплату в сто тысяч гривен невозможно выплатить быстро (после предыдущего обмена люди ждали подобную выплату 8 месяцев) – до сих пор не создана межведомственная комиссия, которая должна принимать решения…
В итоге бывшим узникам сейчас помогают только Красный Крест, немногочисленные волонтеры и сотрудники Сергея Мокренюка за свой счет. Понятно, что это несерьезно:
«Мы, по сути, волонтерим. Закона, который должен регулировать процесс, – нет. Наше министерство вместе с экспертами разработало новый законопроект (кажется седьмой по счету из существовавших за эти годы), но и он второй месяц лежит в ОП. Если опираться только на постановление Кабмина, то нужно было бросить людей уже на выезде из Феофании, однако мы вместе с общественными организациями тянем, как можем. Паспорт должна делать миграционная служба, давать социальный пакет — Минсоцполитики, идентификационный код — налоговая служба, работу искать — центр занятости… Они нам вроде бы и не отказывают, но четко прописанной процедуры взаимодействия органов государственной власти на сегодня не существует».
Дело не в том, что чиновники – сволочи. Просто их традиционно жестко наказывают за каждую неверно использованную бюджетную копейку (и большими штрафами, и уголовной ответственностью), а здесь фигурируют достаточно большие суммы.
Так что одно дело пиариться и встречать самолет, а другое – запустить реальный механизм оказания помощи и предусмотреть бюджетные ассигнования:
«Для того, чтобы обеспечить освобожденных украинцев, нужна четкая государственная коммуникация и выверенная процедура сопровождения этой группы населения. С определенным минимумом гарантий, сроками, ответственными, понятным статусом для людей.
В противном случае возникает хаос, который сейчас и происходит в Украине. Когда ты на свои деньги покупаешь бензин, чтобы отвезти людей оформить документы. Когда каждый день мои сотрудники физически находятся вместе с освобожденными. Когда ты, в случае чего, сразу панически хватаешься за тот же “Блакитний птах” (общественная организация), как за соломинку. А они же сами бедные, как церковные мыши».
P.S.: И при этом тебя еще и все «пинают ногами» и высказывают недовольство твоей работой: и начальство, и общество.
От себя добавим, что правильнее было бы сосредоточиться на оказании помощи тем из освобожденных, кто одинок, болен и не имеет источников дохода. Ведь не все же такие. Есть же семьи, друзья, бывшая работа, куда можно восстановиться… Не все нужно взваливать на государство.

Фото сделаны, HR акция закончена
Холопы более никому не нужны
  • +1.98 / 41
Udgin
 
russia
Петербург
54 года
Слушатель
Карма: +153.85
Регистрация: 07.05.2011
Сообщений: 544
Читатели: 1
Цитата: Boris Bakhterev от 21.02.2020 14:18:53
А я бы интерпретировал это интервью прямо противоположным образом. Ни до какого ума никто достучаться не пытается. Перед нами классический образец исторической политики, т. е. когда в угоду текущей политической коньюктуре мы перевираем историю, как нам надо. Вот уже обнаружились отцы-основатели украинского национализма XIX века, которые, оказывается, выступали за федеративную Украину! Зачем эта хрень понадобилась? 



Уважаемый, ну какая разница, говорили отцы – основатели укронационализма или не говорили, это абсолютно неважно. Что Вы вдруг за них ухватились? Рассуждаете о второстепенном.
Вопросы укро-российских отношений, их прошлое и желаемое будущее –главное в выступлении Президента. И важно то, какой тренд, лейтмотив в освещении укро-российских отношений  наш Президент  ожидает от СМИ.
Президент подтверждает ранее им сказанное - Русские и украинцы один народ. И добавляет -  украинский народ подвергся полонизации – поэтому у него изменился  язык и самосознание. Президент сожалеет, что сейчас союз двух народов разрушен, сохранение союза выгодно было бы и русским и украинцам. Но к сожалению, нас «растащили» нехорошие глобальные конкуренты, потому, что боялись  сохраненного союза, и  украинцы, доверившись им все проср…ли.
И отсюда напрашивается  Президентский вывод и сигнал – ах как бы было хорошо, чтобы у украинцев просветлело и они бы восстановили дружественную с Россей политику. Так что "достучаться" - "не достучаться", а мессидж украинцам Президент послать пытается.

Беда этого выступления Президента в том, что оно  - как и вся сформулированная четко  позиция государственной власти, идеологии и  пропаганды - опоздало на 5 лет и самое важное из его выступления граждане зачастую и не слышат(как Вы), за 5 лет в обществе наплодилось множество свободных в кавычках мнений, в том числе явно противоположных высказанных Президеном.  Яркий пример богатства красок – наш форум.
 Так что, как Президент будет организовывать продвижение высказанной концепции, и будет ли у нас в стране наконец нормальная методичка по российско-укровским отношениям – большой вопрос - по результату этого выступления ВВП.
Отредактировано: Udgin - 21 фев 2020 19:55:34
  • +0.43 / 12
Boris Bakhterev
 
russia
Екатеринбург
52 года
Специалист
Карма: +3,406.55
Регистрация: 26.10.2014
Сообщений: 3,261
Читатели: 27

Модератор ветки
Цитата: wow от 21.02.2020 19:18:29Вы профессиональный историк? Вот даже беглый поиск в интернете подтверждает слова Путина. Вот Грушевский: "«Будет ли Украинская республика формально называться федеративной или нет, фактически она все равно должна организовываться как федерация своих фактических республик-общин, – отмечал он. – Всякое навязывание общинам механической унитарности принудительных связей будет огромной ошибкой, которая вызовет только отпор, реакцию, центробежность, а то и даст почву для новых усобиц». Вот это высказывание Грушевского подтверждает Медведчук :"Рецепт, как остановить центробежные процессы, ведущие к расколу страны, и сохранить территориальную целостность Украины, был озвучен еще в начале прошлого века. Это федеративное устройство Украины. Федерализация позволит объединить все регионы страны и осуществит многовековую мечту Украинского народа жить в единой независимой Украине. Главное, чтобы этот рецепт взяли на вооружение современные украинские политики", — подытожил Медведчук.



Убедили. Вот еще на эту тему: Исторические предпосылки украинского федерализма.
  • +0.61 / 10
BUR
 
58 лет
Специалист
Карма: +10,250.84
Регистрация: 20.09.2008
Сообщений: 14,009
Читатели: 11
Собственно статья:


Национально самоопределившаяся Русофобия

https://aftershock.news/?q=node/835351


Безумные идеи по "нац.строительству"  Ульянова (Ленина), Бронштайна (Троцкого) и прочей "европейсовско-ориентированной" шайки-лейки.
Отредактировано: BUR - 22 фев 2020 02:24:09
Толерантность - термин, означающий невозможность организма распознавать инородные клетки.
Западная борьба с коррупцией в России - борьба за легальную куплю-продажу власти иностранными агентами.
Честность, Справедливость, Состоятельность
  • +0.32 / 12
Александр__1
 
russia
Барнаул
Слушатель
Карма: +576.40
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,506
Читатели: 3
Цитата: Udgin от 21.02.2020 19:50:30
Скрытый текст

Беда этого выступления Президента в том, что оно  - как и вся сформулированная четко  позиция государственной власти, идеологии и  пропаганды - опоздало на 5 лет и самое важное из его выступления граждане зачастую и не слышат(как Вы), за 5 лет в обществе наплодилось множество свободных в кавычках мнений, в том числе явно противоположных высказанных Президеном.  Яркий пример богатства красок – наш форум.
 Так что, как Президент будет организовывать продвижение высказанной концепции, и будет ли у нас в стране наконец нормальная методичка по российско-укровским отношениям – большой вопрос - по результату этого выступления ВВП.

Как раз наоборот, не опоздал, а сделал  упреждающий выстрел. Пять или десять  лет назад в хохляндии его бы ни кто не услышал, равно как не слышали его предупреждения о последствиях сближения с ЕС. Их предупреждали, что Россия вынуждена будет принять защитные меры и это разрушит промышленность хохляндии. Кто услышал? Возможно сейчас у кого то наступило прозрение, пусть у малой доли из тех кто скакал за труселями в европу. Это ломка сознания хохлов будет похуже ломки наркомана, но без такой ломки хохлы обречены. 
  • +1.05 / 17
Портос
 
ussr
Paris
60 лет
Специалист
Карма: +9,829.25
Регистрация: 06.09.2007
Сообщений: 20,850
Читатели: 37
Цитата: wow от 21.02.2020 12:29:02Собственно вот и ответ, почему нет жёсткого ответа на убийства граждан Росии на Донбассе. Путин до последнего пытается достучаться до разума, до сих пор, после всех выкрутасов, называя украинцев одним с нами народом.
Скрытый текст

Вы сейчас обвинили Путина в препятствие расследованию убийства российских граждан на Донбассе.

Кроме смысловой нагрузки сообщения, хочу обратить внимание плюсовальщиков как сей "патриот" пишет название нашей страны.
 
"Всякий слышит лишь то, что понимает"
ПЛАВТ, (III в. до н.э.)

"полное экономическое проникновение имеет тот же эффект, что и территориальная оккупация". (ц) Отто Маул
  • +0.30 / 10
В. Вилежаня
 
russia
Практикант
Карма: +11,427.43
Регистрация: 15.02.2009
Сообщений: 19,340
Читатели: 3
Цитата: BUR от 22.02.2020 01:57:30Собственно статья:\n\nНационально самоопределившаяся Русофобия

https://aftershock.n…\nБезумные идеи по "нац.строительству"  Ульянова (Ленина), Бронштайна (Троцкого) и прочей "европейсовско-ориентированной" шайки-лейки.

Идеи не безумные. И отношения к распаду СССР не имеют. Это подтверждается тем, что это выпячивают, как ошибку Ленина, чтобы еще раз его выставить не умным человеком. А главное, скрыть истинные причины, почему распалось государство.  Распад государств бывает по двум причинам. Ослабление центральной власти или прямое воздействие внешних сил (поражение в войне,оккупация). Без разницы, какое было национальное устройство. Посмотрите, где в Римской империи было закреплено право на выход территорий? Империя распалась, после того, как Рим сгнил. У Османской империи было такое в законодательстве, чтобы территории имели право выхода? А у Австро-Венгерской империи к 1918 году? А у Российской империи к 1917 году? Как только ослабевает центральная власть, так и начинается распад. Под разными предлогами. Да, в СССР было написано о праве выхода. А порядок выхода был прописан? Нет. Значит, выход не законен. У Чечни было право выхода из РСФСР?. А фактически вышли. А у Свердловской области было право принимать свою конституцию, что означало государственный суверенитет? А пытались. А когда объединенная Гитлером Европа поперла на СССР в 1941 году, почему, имевшие право на выход республики не разбежались? 
Пожалуйста, не пересказывайте пропаганду о неправильности идей и образования государства и распада его. Если она озвучивается даже на самом высоком уровне. 
Знание немногих принципов может заменить незнание многих фактов. ( Гельвеций.)
Недаром многих лет Свидетелем господь меня поставил ...
  • +0.86 / 23
Boris Bakhterev
 
russia
Екатеринбург
52 года
Специалист
Карма: +3,406.55
Регистрация: 26.10.2014
Сообщений: 3,261
Читатели: 27

Модератор ветки
Цитата: wow от 21.02.2020 19:18:29Вы профессиональный историк? Вот даже беглый поиск в интернете подтверждает слова Путина. Вот Грушевский: "«Будет ли Украинская республика формально называться федеративной или нет, фактически она все равно должна организовываться как федерация своих фактических республик-общин, – отмечал он. – Всякое навязывание общинам механической унитарности принудительных связей будет огромной ошибкой, которая вызовет только отпор, реакцию, центробежность, а то и даст почву для новых усобиц».

Скрытый текст
Цитата Грушевского - отсюда: Грушевский М. С. Освобождение России и украинский вопрос : статьи и заметки. - СПб., 1907 ГПБИР. Это все таки уже XX век, а Путин упоминал "отцов-основателей" XIX века. Но я нашел и XIX в.!

Андрей Тесля Национально-политические взгляды М. П. Драгоманова 1888-1895 гг. здесь.


ЦитатаДля того чтобы противодействовать русификаторским и централизаторским стремлениям в Российской империи, украинские националисты нуждались в соглашении с поляками, не имея ресурсов для борьбы «на два фронта» (что особенно ярко будет продемонстрировано в дальнейшем, в ситуации 1917–1921 гг.), а противостояние с поляками приводило автоматически к необходимости искать поддержки у Москвы (см.: Тесля, 2015). В итоге украинское национальное движение в пределах Российской империи к концу 1880-х, лишенное практически любых возможностей политического действия, оказалось склонно к радикализации националистического дискурса, мышлению в оптике катаклизма — поскольку только принципиальное изменение условий действия, а не какое-либо эволюционное развитие текущего положения, могло дать шанс к реализации поставленных целей.
Драгоманов,... рассматривал те же проблемы в иной перспективе. Дилемма «Москва vs. Варшава», в которой оказывалось замкнуто украинское национальное движение, на его взгляд, решалась через выход из этой дихотомии, поскольку в любом случае речь шла о столкновении двух больших интеграционных проектов, не предусматривавших никакого третьего (проблеме «третьего» и посвящено основное содержание «Исторической Польши…»). Альтернатива этим проектам в виде выдвижения еще одного не могла исходить от Украины, не являющейся самостоятельным политическим субъектом, не имеющей в любой обозримой перспективе достаточных ресурсов, чтобы им стать. Из этого вытекала необходимость предложить перспективу, достаточно привлекательную для других политических субъектов и совпадающую с украинскими интересами.
Поясняя свою позицию, Драгоманов писал в ответ «Старой Громаде» (3–12. II.1887):
...
И далее:
Требуется выбрать что-то одно: или политический сепаратизм с культурной войной, по примеру старого польского патриотизма, или без нее; или федерализм: далее нужно выбрать или политический консерватизм, по примеру старых украинофилов до Шевченко, или либерализм и т. д.  Если Вы не выберете себе формулы и не перескажете ее Галичанам, да с тем чтобы они держались ее логично, то за Вас выработают ее Галичане, которые, конечно, не зная Ваших обстоятельств и Ваших намерений, выберут формулу неподходящую, Вам же вредную, — и Вы будете в положении наихудшем, потому что не получите ни одной выгоды от молчания и все его невыгоды. (Там же: 32–33).

Тут мы имеем дело не с вырванными из контекста словами "федерализм" и "Украина", а с пониманием фундаментальной проблемы украинского нацбилдинга: есть украинцы российские, а есть украинцы австрийские. И в это отношении Драгоманов оказался актуален спустя более 100 лет! Слова о том, что если вы не выберете форму галичанам, то они выберут ее для вас; и вам не понравится - вообще потрясающее пророчество!

Драгоманов не писал прямо про федеративное устройство Украины, но он правильно понимал, что такое федеративное устройство (что по тем временам - большая редкость), и придерживался правильных взглядов:


ЦитатаПривлекательной для всех формой переустройства Российской империи выступала в глазах Драгоманова федеративная программа с принципом территориального, а не национального деления. В этом на Драгоманова существенно повлиял европейский опыт — положительный пример Швейцарской федерации и отрицательный пример Австрии/ Австро-Венгрии, с ее многолетними (с 1848 г. до начала XX в.) попытками выстроить федерацию на основе областных привилегий и преобладающих этнических групп. Осознание невозможности и/или нежелательности выстраивания этнически однородного пространства, острое внимание к проблеме меньшинств и связь этнического с сословным приводили Драгоманова к логике территориального, областного автономизма/ федерализма, который противопоставлялся «размену централизмов и национальных гегемоний на мелкую монету, как то видим в разных националистах, а больше всего в австрийских» (Драгоманов, 1913: 133).

=============================

Снимаю шляпу перед Путиным. Сам же не так давно кого-то предостерегал от того, чтобы спорить с Путиным по поводу фактов, и сам же с этим попал впросак. Улыбающийся

Драгоманов - действительно один из "отцов-основателей" украинской независимости. При этом он - непонятый отец-основатель. Его взгляды не были понятны современникам, а после смерти оказались никому не нужны. А вот теперь к ним придется вернуться.
  • +1.00 / 22
wow
 
russia
Слушатель
Карма: +594.73
Регистрация: 26.10.2008
Сообщений: 1,142
Читатели: 3
Цитата: Boris Bakhterev от 22.02.2020 09:19:14
Скрытый текст

Я думаю, Путина более  мучает одновременно и сложный и лежащий на поверхности вопрос. Почему мы, как цивилизация последние 100 лет, в долгосрочном плане проигрываем западной цивилизации? (распад Российской империи, распад Советского Союза, сейчас, когда мы уже практически встроены в западную парадигму, то опять не  привлекательны для ближайших "братских" народов Украины и Белоруссии)?  Более успешная работа их спецслужб и медийной машины ? Иррациональность присущая человеческому естеству, или его слабость, когда выбирается не очевидно выгодный проект, а более приземленный - "хлеба и зрелищ"? В данном случае Путин , довольно спокойно, констатирует, что конкурентная борьба, развернувшаяся с 19 века, с западной цивилизацией, за пространство, населенное близким народом, на данном этапе, проиграна.
  Возможно ли остановить (или приостановить) сползание к всеобщему апокалепсису?  Или Россия сможет, как птица феникс, воспрять  и дать отличную от запада парадигму, (хотя попытка 20 века оказалась неудачной), и на ее основе создать хотя бы сопоставимую хозяйственную модель и стать новым центром притяжения, ни сколько  для более отсталых азиатских бывших республик, сколько, для славянских народов, ближних и , возможно, дальних. 
Отредактировано: wow - 22 фев 2020 09:54:48
  • +0.17 / 21
Хроноскопист
 
mexico
Sonora-Саратов-Кировоград
Специалист
Карма: +5,366.23
Регистрация: 17.08.2007
Сообщений: 4,971
Читатели: 15
Цитата: В. Вилежаня от 22.02.2020 07:46:53... Распад государств бывает по двум причинам. Ослабление центральной власти или прямое воздействие внешних сил (поражение в войне,оккупация). Без разницы, какое было национальное устройство. ...
...Как только ослабевает центральная власть, так и начинается распад. Под разными предлогами. Да, в СССР было написано о праве выхода. А порядок выхода был прописан? Нет. Значит, выход не законен. У Чечни было право выхода из РСФСР?. А фактически вышли. А у Свердловской области было право принимать свою конституцию, что означало государственный суверенитет? А пытались. ...

Разумеется, превопричиной распада государства ВСЕГДА является его ослабление.

Но, когда мы говорим конкретно о России, есть разница. Россия недораспалась. Т.е. она сохранила государствообразующее ядро в виде РСФСР - ныне РФ. Из ядра она может восстановиться. Только правовое наследство от СССР досталось проблемное.
                    
Вот было бы в Конституции России (в её реинкарнации в виде СССР) записано "Россия едина и неделима", любой бы выход был неправомерным и антиконституционным. 
А в реале было записано "право выхода". Вот республики и вышли, самостоятельно определяя порядок выхода по ходу дела...
                        
И если бы административное устройство России было бы просто областным (безо всяких национальных республик), то не было бы никаких оснований даже считаться особенными.
Вот Свердловская область и не вышла.
Была бы на карте Грозненская область - по каким таким основаниям ей бы можно было даже думать выходить из "единой и неделимой" страны?
                     
И у Таллинской области не было бы оснований на выход, особенно если бы Нарвский район входил бы в Ленинградскую область, а Тартусский район входил бы Псковскую область. 
                 
Кстати, а почему сейчас формулировку "единой и неделимой" России так или иначе обсуждается в качестве поправки к Конституции, а введение универсального областного администранивного деления страны до сих пор нигде не упоминается? 
Отредактировано: Хроноскопист - 22 фев 2020 10:37:55
"In Dollar We Trust".
"The best way to predict the future is to create it."
Economy is a strict master. Экономика - строгий хозяин.
"При создании данного контента не пострадало ни одно животное".
  • +2.13 / 33
Хроноскопист
 
mexico
Sonora-Саратов-Кировоград
Специалист
Карма: +5,366.23
Регистрация: 17.08.2007
Сообщений: 4,971
Читатели: 15
Цитата: wow от 22.02.2020 09:54:22Я думаю, Путина более  мучает одновременно и сложный и лежащий на поверхности вопрос. Почему мы, как цивилизация последние 100 лет, в долгосрочном плане проигрываем западной цивилизации? (распад Российской империи, распад Советского Союза, сейчас, когда мы уже практически встроены в западную парадигму, то опять не  привлекательны для ближайших "братских" народов Украины и Белоруссии)?  Более успешная работа их спецслужб и медийной машины ? Иррациональность присущая человеческому естеству, или его слабость, когда выбирается не очевидно выгодный проект, а более приземленный - "хлеба и зрелищ"? В данном случае Путин , довольно спокойно, констатирует, что конкурентная борьба, развернувшаяся с 19 века, с западной цивилизацией, за пространство, населенное близким народом, на данном этапе, проиграна.
  Возможно ли остановить (или приостановить) сползание к всеобщему апокалепсису?  Или Россия сможет, как птица феникс, воспрять  и дать отличную от запада парадигму, (хотя попытка 20 века оказалась неудачной), и на ее основе создать хотя бы сопоставимую хозяйственную модель и стать новым центром притяжения...


Будем честными: да, причина проигрыша Западу именно та - Запад сумел обеспечить больше "хлеба и зрелищ" своим массам. Плюс народ живёт там в несравненно лучших повседневных климатических условиях.
               
И какого же проекта будет более привлекателен результат для населения третьих территорий? Куда им хочеться попасть? Особенно в современном мире, где коммуникации и транспорт сократили расстояния до минимума, и особенно для молодёжи, которая получила возможность выбирать современность и не особенно заботиться о прошлом.
Вот и зашагали на Запад...

Насчёт армагеддона (т.е. возможности окончательного краха России на фоне Запада), можно сказать следующее: увы, объективные природные факторы в России не побороть (климат), но вот позитивные природные факторы (богатства) можно попытаться использовать на дело построения привлекательного общества.
Сейчас население России обижено и на свою климатическую ловушку, и на свою элиту, которая довела страну до нынешнего состояния непрерывных потерь и поражений с начала 20-го века.
России нужен реальный план. Такой, который, несмотря на неблагоприятные объективные климатические условия жизни в России, обеспечил бы более высокий уровень, чем даже в районах планеты с благословенным климатом. Чтобы российский народ на смеялся над своими нынешними зарплатами и пенсиями (по сравнению даже с бывшими окраинами империи типа Финляндии или, прости Господи, Эстонии), а гордился; и чтобы все вокруг завидовали чёрной и белой завистью.

Вопрос по-человечески прост: или ты привлекателен - или, извини, нет.
Как красивая женщина, как сильный мужчина, как симпатичный ребёнок. Ясно, понятно и наглядно.
Отредактировано: Хроноскопист - 22 фев 2020 10:35:40
"In Dollar We Trust".
"The best way to predict the future is to create it."
Economy is a strict master. Экономика - строгий хозяин.
"При создании данного контента не пострадало ни одно животное".
  • +0.52 / 41
Александр__1
 
russia
Барнаул
Слушатель
Карма: +576.40
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,506
Читатели: 3
Цитата: Хроноскопист от 22.02.2020 10:31:43Будем честными: да, причина проигрыша Западу именно та - Запад сумел обеспечить больше "хлеба и зрелищ" своим массам. Плюс народ живёт там в несравненно лучших повседневных климатических условиях.

Ага, запад за счёт грабежа и геноцида аборигенов на всех территориях куда сумел дотянуться обеспечил себе больше хлеба и  зрелищ, естественно выбирая места с более мягким климатом, грабить на морозе не сильно хорошо.
Цитата: Хроноскопист от 22.02.2020 10:31:43И какого же проекта будет более привлекателен результат для населения третьих территорий? Куда им хочеться попасть?

Ага, кукда им хочется попасть, в тех кто грабит или в тех кого грабят?
Цитата: Хроноскопист от 22.02.2020 10:31:43Особенно в современном мире, где коммуникации и транспорт сократили расстояния до минимума, и особенно для молодёжи, которая получила возможность выбирать современность и не особенно заботиться о прошлом.
Вот и зашагали на Запад....

Ага, знакомая песня, живём один раз, кто пойдёт за клинским, после нас хоть потоп.
Цитата: Хроноскопист от 22.02.2020 10:31:43Насчёт армагеддона (т.е. возможности окончательного краха России на фоне Запада), можно сказать следующее: увы, объективные природные факторы в России не побороть (климат), но вот позитивные природные факторы (богатства) можно попытаться использовать на дело построения привлекательного общества.
Сейчас население России обижено и на свою климатическую ловушку,

Это Вы про кого? Кто и кого и где поймал? Это Ермака в Сибири поймали? Изрядно тараканистые у Вас тараканы.
Цитата: Хроноскопист от 22.02.2020 10:31:43и на свою элиту, которая довела страну до нынешнего состояния непрерывных потерь и поражений с начала 20-го века.
России нужен реальный план. Такой, который, несмотря на неблагоприятные объективные климатические условия жизни в России, обеспечил бы более высокий уровень, чем даже в районах планеты с благословенным климатом. Чтобы российский народ на смеялся над своими нынешними зарплатами и пенсиями (по сравнению даже с бывшими окраинами империи типа Финляндии или, прости Господи, Эстонии), а гордился; и чтобы все вокруг завидовали чёрной и белой завистью.

Так мне и сейчас завидуют и много желающих поделить Сибирь якобы несправедливо принадлежащую мне, Вы вообще о чём сейчас говорите? Вы в России то хоть пару дней жили?
Цитата: Хроноскопист от 22.02.2020 10:31:43Вопрос по-человечески прост: или ты привлекателен - или, извини, нет.
Как красивая женщина, как сильный мужчина, как симпатичный ребёнок. Ясно, понятно и наглядно.

Это только у девушек с низкой социальной ответственностью такой простой вопрос, ясный короткий и понятный.
А у нас несколько иначе, достаточных ли размеров у нас дубина дабы отбиваться от желающих прийти в наш не благословенный климат. Уж сколько раз сюда пёрлись из благословенных климатов, сколько раз желали нас осчастливить европейским зарплатами и пенсиями, я уже со счёту сбился сколько желающих меня осчастливить похоронили в нашем не благословенном климате, благо предки приличный кусок территории застолбили,  места хватит ещё на пару тысячелетий хоронить. 
  • +1.76 / 45
Сейчас на ветке: 87, Модераторов: 0, Пользователей: 2, Гостей: 8, Ботов: 77
 
JanJan , v_56