Украина и украинско-российские отношения

204,370,526 347,856
 

Сообщение не найдено!

Сообщение #5637904 не найдено в ветке "Украина и украинско-российские отношения"!
Vladislav
 
russia
Практикант
Карма: +2,839.26
Регистрация: 28.10.2008
Сообщений: 8,440
Читатели: 4
Цитата: Ajarius от 19.04.2020 17:04:22
Победил именно народ Крыма и ЛДНР. Нет? …

Нет.
Нет народа Крыма и нет народа ЛДНР.
Есть русские.
Они и победили.
тэт а сэ щий гине
  • +0.38 / 16
Cheen
 
ussr
Малороссия
Специалист
Карма: +7,516.61
Регистрация: 28.06.2014
Сообщений: 26,564
Читатели: 8
Цитата: Ajarius от 19.04.2020 17:04:22Оправдания? Кому-чему? С чего Вы взяли, что кто-то должен перед Вами оправдываться?
Победил именно народ Крыма и ЛДНР. Нет?

Народ половины Донецкой области победил, а в второй половине Донецкой обл. народ уже не тот, да?
  • +0.63 / 14
Vladislav
 
russia
Практикант
Карма: +2,839.26
Регистрация: 28.10.2008
Сообщений: 8,440
Читатели: 4
Цитата: Cheen от 19.04.2020 17:15:06Народ половины Донецкой области победил, а в второй половине Донецкой обл. народ уже не тот, да?

Как пишет один форумчанин — «Пустое место никто поддерживать не будет
тэт а сэ щий гине
  • -0.27 / 13
Егорий
 
novorossia
Николаев
49 лет
Специалист
Карма: +1,970.80
Регистрация: 09.01.2012
Сообщений: 1,957
Читатели: 27
Цитата: Cheen от 19.04.2020 17:09:16ничего не лишает. Есть этногенез. одни этносы появляются, другие исчезают.
А "нация" так вообще понятие чисто политическое. См.на америку

ну так это их проблемы.

то есть обаму можно называть "уважаемым партнером" вместо "черноопой обезъяны", а украинцев обманывать нехорошо?
да ну. Вообще..."Вежливость - самая приемлемая форма лицемерия"(с)Амброз  Бирс

нельзя дурь выбить. Только вбить глубже. Тут уже 100500раз писали, что перескочить этапы цивилизационного развития нельзя.

Понятие "этногенез" не имеет никакого отношения к процессу, в ходе которого, людей, которые не успели переехать в города, объявляют отдельной нацией, а тех, кто успел получить образование, объявляют оккупантами.

Насильственная украинизация репрессивного характера - тот еще способ этногенеза, тем более, что отбор в новую "нацию" ведется исключительно отрицательный.
Украинцы, образовавшись на земле, на которой до них тысячу лет жили русские, сделали это нашей проблемой. Вернее, сделали эту проблему те, кто придумал "украинцев".

Обманывать украинцев - значит потакать глупости. На это и напоролся СССР в период первой "украинизации" 30-х годов. Когда средства, вложенные в насильственную украинизацию, оказались потраченными на взращивание национализма, сепаратизма и исключение огромной массы людей из полезной для государства деятельности. 
Украинская городская поистине национальная самобытность может родиться только в украинском городе - в месте, где люди будут заниматься городскими занятиями - наукой, производством и культурой и все это на украинском языке. Вот только эта модель даже при искусственной накачке не выдерживает конкуренции и в конце концов неизменно вырождается в имитацию данных процессов. И заканчивается директивным приматом сельского примитивизма над городской культурой, образованием и прочими цивилизационными "фишками", значение которых украинским националистам недоступно.

Дурь очень даже можно выбить. Примеров и на бытовом уровне и в национальных масштабах множество. Начиная с профилактического массажа попы у детей, заканчивая обструкцией деревенщины в цивилизованном обществе, как стимула к культурному развитию.
Отредактировано: Егорий - 19 апр 2020 17:31:37
Гром победы, раздавайся!
Веселися, храбрый Росс!
  • +2.27 / 35
Ajarius
 
russia
Москва
75 лет
Практикант
Карма: +4,680.25
Регистрация: 12.07.2017
Сообщений: 8,637
Читатели: 1
Цитата: Vladislav от 19.04.2020 17:12:45Нет.
Нет народа Крыма и нет народа ЛДНР.
Есть русские.
Они и победили.

Не цепляйтесь к словам. Народ у меня означал "население". Не нацию, не национальность, не этническую принадлежность и пр.
И да, крымские татары, а также греки и другие этнические группы, населяющие ЛНДР, не победили, по-Вашему? Они в стороне стояли?
Встаёте на опасный националистический путь. Тут я с Вами не дискутант. Сами, всё сами.
  • +0.17 / 13
Ajarius
 
russia
Москва
75 лет
Практикант
Карма: +4,680.25
Регистрация: 12.07.2017
Сообщений: 8,637
Читатели: 1
Цитата: Cheen от 19.04.2020 17:15:06Народ половины Донецкой области победил, а в второй половине Донецкой обл. народ уже не тот, да?

Ну да, так уж вышло. Прохлопали момент. И что из этого? Опять же про "не тот народ" – это Вы говорите, не я. Вот сами с собой на эту тему и дискутируйте.
  • +0.06 / 10
Ajarius
 
russia
Москва
75 лет
Практикант
Карма: +4,680.25
Регистрация: 12.07.2017
Сообщений: 8,637
Читатели: 1
Цитата: Nobody от 19.04.2020 17:23:09Крым забрали бы вне зависимости от. От всего ))

От чего "всего"? Даже если бы там жили какие-нибудь пенсильванцы с ирландцами?
  • -0.02 / 5
Андрей  Ка
 
russia
Новосибирск
53 года
Практикант
Карма: +2,713.41
Регистрация: 21.02.2013
Сообщений: 9,983
Читатели: 3

Аккаунт заблокирован
Полный бан до 07.07.2023 20:52
Цитата: Cheen от 19.04.2020 17:50:57где-то есть ГОСТ на правильные этногенезы?

интересно почему мы должны думать "почему Россия упустила украину" а почему на укре не задаются вопросом почему укра упустила Россию.Почему мы должны думать за всех убогих в этом мире.
  • +2.06 / 59
Cheen
 
ussr
Малороссия
Специалист
Карма: +7,516.61
Регистрация: 28.06.2014
Сообщений: 26,564
Читатели: 8
Цитата: Андрей  Ка от 19.04.2020 18:27:35интересно почему мы должны думать "почему Россия упустила украину" а почему на укре не задаются вопросом почему укра упустила Россию.Почему мы должны думать за всех убогих в этом мире.

потому что у вас ещё есть БелоруссияНезнающий
  • -0.39 / 25
Егорий
 
novorossia
Николаев
49 лет
Специалист
Карма: +1,970.80
Регистрация: 09.01.2012
Сообщений: 1,957
Читатели: 27
Цитата: Cheen от 19.04.2020 17:50:57где-то есть ГОСТ на правильные этногенезы? 
На Балканах именно так как Вы описали этногенезы и шли - насильственно-репрессивно. Или взять наглию....много там от коренного населения осталось?

альтернатива какая? никакой.

есть множество самобытностей на уровне вообще первобытного племени...там где городов вообще нет. Это не самобытности?

эксперименты на приматах доказали, что дурь выбить нельзя. В том смысле, что ума и понимания это не прибавляет, только механистическое следование правилам. Пример - "творческая интеллигенция", которая перекрашивается под каждую новую власть.
Короче, мимикрирует.

ГОСТа на этногенезы нет. Более, чем столетний этногенез украинцев протекает до сих пор именно благодаря подавлению противления этому процессу со стороны русских. Которым первым и внушили мысль об "отдельности" украинцев. И до сих пор внушают мысль о необходимости уважать их самобытность.

Вот возвращение к открытому геноциду русских - это критический момент в истории данного этногенеза. Дальше события могут принять совсем другой оборот.
Напомнить вам о судьбе новой исторической общности "советский человек" частью которой успели побывать многие здесь присутствующие?

Альтернатива - контрпропаганда и измененение социальной политики, то есть прекращение поощрения украинства и неизменные указания на его последствия. При неизбежных в ближайшем будущем геополитических изменениях именно это, а не очередное вылизывание задниц любителям говорить "шо" и обосновывающим этим свое привилегированное положение.

В конце концов, в корне националистической пропаганды, привлекательной для малообразованных и бескультурных слоев общества лежит стремление быть лучше кого-то не за какие-то персональные качества или умения, а по признаку принадлежности к национальной или субнациональной группе. Как только такая принадлежность оказывается социально выделена и наделена правами - начинается процесс этногенеза, прежде всего как социальный проект.

На территории Украины можно привести в пример моментальное, в течение одного поколения, "ополячивание" русской шляхты после католицизации. В результате которой главным гонителем русского крестьянства стал Ярема Вишневецкий - потомок одного из самых знатных русских же родов. До этого было массовое распространение "казацкой" идентичности, когда казаки имели больше прав по сравнению с русскими крестьянами.

Украинство выпестовано на предоставлении привилегий тем, кто отказался от русской идентичности. В условиях длительной изоляции такая модель могла быть успешной. В условиях гражданской войны и явного кризиса государственности может оказаться пагубной для самой украинской идентичности, если песочные часы перевернутся и будет высвобожден потенциал противодействия.

В Германии, во Франции множество местных самобытностей но это не мешает быть им немцами и французами. В России тоже самобытностей пруд пруди.

Украинская национальная самобытность строится исключительно на насильственном подавлении русской идентичности. И не имела бы шансов, если бы не давала социальные преимущества с момента ее изобретения. Закончатся социальные привилегии - сильно пострадает и идентичность.

Творческая интеллигенция это пример, когда воздействие батога рекомендуется на протяжении всего времени.

Батог в виде социальной обструкции и самоосознания собственной ущербности это мощный стимул к образованию, стремлению влиться в более высокое общество, приобщиться к культуре более высокого уровня. 

Ранее именно этот инструмент стал двигателем огромных масс из украинской глубинки в самые высшие эшелоны советской науки и управления. Если этот инструмент заработает вновь, при условии отказа от украинской идентичности  с весьма ощутимым пряником социального продвижения, в качестве вознаграждения за личностный рост - будет процесс противоположный наблюдаемому сегодня на Украине.

Ну вот не ходит Валентина Матвиенко на заседания в Совет Федерации в вышиванке.

А Климент Ворошилов в Кремль ходил. Первым, кстати, из советских руководителей.
Отредактировано: Егорий - 19 апр 2020 19:04:15
Гром победы, раздавайся!
Веселися, храбрый Росс!
  • +1.84 / 30
Андрей  Ка
 
russia
Новосибирск
53 года
Практикант
Карма: +2,713.41
Регистрация: 21.02.2013
Сообщений: 9,983
Читатели: 3

Аккаунт заблокирован
Полный бан до 07.07.2023 20:52
Цитата: Cheen от 19.04.2020 18:42:29потому что у вас ещё есть БелоруссияНезнающий

у нас кроме России ничего нет  ,запомните это.
  • +2.18 / 48
Cheen
 
ussr
Малороссия
Специалист
Карма: +7,516.61
Регистрация: 28.06.2014
Сообщений: 26,564
Читатели: 8
Цитата: Егорий от 19.04.2020 18:42:49ГОСТ на этногенезы нет. Более, чем столетний этногенез украинцев протекает до сих пор именно благодаря подавления противления этому процессу со стороны русских. Которым первым и внушили мысль об "отдельности" украинцев. И до сих пор внушают мысль о необходимости уважать их самобытность.
Вот возвращение к открытому геноциду русских - это критический момент в истории данного этногенеза. Дальше события могут принять совсем другой оборот.
Альтернатива - контрпропаганда и измененение социальной политики, то есть прекращение поощрения украинства и неизменные указания на его последствия
Украинство выпестовано на предоставлении привилегий тем, кто отказался от русской идентичности.

Вы понимаете что это у вас бесплодные мудрствования? Вот реальный местный соседский дід, розмовляє на укромовесуржике и мать его так розмовляла и он не понимает как это существование его и его батьківської мовы какой-то неместный хрен ставит под сомнение. Его это обижает. тчк. И таких ещё  миллионы.
Квартирант у меня был, не кастрюля, працювитый хохол, специальность нефтегаз...но... Он не знает русского. Совсем. Родился уже в незалежнисть.
Потом тут о таких пишут, чё ж эти МАУ  не переехали в Россию...да наверно потому что ему русский прежде надо учить как иностранный.
Есть огромный пласт мовных людей тут, которые не учили мову в зрелом возрасте, не говорят на ней из-за моды с москальским акцентом, и перед ними выбор интеллигента-горожанина родной "русский или украинский" вааще не стоит. Где вы у них хотите идентичность найти..русскую?
 Как и ваши исторические изыскания  им до звезды.
Вы о них вообще забываете предаваясь воспоминаниям о русскоязычных городах начала 20 века (кстати, не все они русскоязычными были)
. А политтехнологи не забыли и сделали они основной силой и тылом майданаНезнающий
Отредактировано: Cheen - 19 апр 2020 19:50:33
  • +0.37 / 21
Андрей  Ка
 
russia
Новосибирск
53 года
Практикант
Карма: +2,713.41
Регистрация: 21.02.2013
Сообщений: 9,983
Читатели: 3

Аккаунт заблокирован
Полный бан до 07.07.2023 20:52
Цитата: Prohor Pavlovetscky от 19.04.2020 19:11:29Хорошо бы и жителям Украины с Белоруссией помнить, что кроме России у них ничего нет. Но многие уже забыли.

это вопрос выбора ,на него трудно влиять  .часто он иррационален ,хотим в европу хоть чучелком  хоть запчастями,свои мозги в чужую голову не  вложишь и культурные коды ,архетипы у нас разные.наш выбор тоже и  одновременно и рационален  потому что это наша страна и иррационален -несмотря на все трудности ,объективные сложности ,неустроенности  мы тут живем ,и свою страну любим.Поэтому живите как хотите .У нас и и так забот хватает.
Отредактировано: Андрей Ка - 19 апр 2020 19:24:10
  • +0.53 / 14
radson11
 
russia
ТСЛ
24 года
Специалист
Карма: +4,286.02
Регистрация: 01.10.2012
Сообщений: 4,889
Читатели: 20
Цитата: Vladislav от 19.04.2020 16:47:14Не ищите оправдания, тасуя телегу и лошадь. 
Где смогли - там победили. 
Где сил не хватило - там сил не хватило, а не людишки не те.

Помогают лишь там, где сами везут. Под лежачий камень -вода не течет...
Мои родственники в Тирасполе и Бендерах сами брали оружие в свои руки и не ждали никого во времена оны....
"И это пройдет"
  • +1.46 / 38
Егорий
 
novorossia
Николаев
49 лет
Специалист
Карма: +1,970.80
Регистрация: 09.01.2012
Сообщений: 1,957
Читатели: 27
Цитата: Cheen от 19.04.2020 19:14:40Вы понимаете что это у вас бесплодные мудрствования? Вот реальный местный соседский дід, розмовляє на укромовесуржике и мать его так розмовляла и он не понимает как это существование его и его батьківської мовы какой-то неместный хрен ставит под сомнение. Его это обижает. тчк. И таких ещё  миллионы.
Квартирант у меня был, не кастрюля, працювитый хохол, специальность нефтегаз...но... Он не знает русского. Совсем. Родился уже в незалежнисть.
Потом тут о таких пишут, чё ж эти МАУ  не переехали в Россию...да наверно потому что ему русский прежде надо учить как иностранный.
Есть огромный пласт людей тут, которые не учили мову в зрелом возрасте, не говорят на ней из-за моды с москальским акцентом, и перед ними выбор интеллигента-горожанина родной "русский или украинский" вааще не стоит. Где вы у них хотите идентичность найти..русскую?
 Как и ваши исторические изыскания  им до звезды.
Вы о них вообще забываете предаваясь воспоминаниям о русскоязычных городах начала 20 века (кстати, не все они русскоязычными были)
. А политтехнологи не забыли и сделали они основной силой и тылом майданаНезнающий

Вы понимаете, что к украинской идентичности и к украинскому языку людей приучали через концлагеря и репрессии? А сейчас дошло до прямого запрета на образование на языке, родном для большинства населения Украины?
До всех европейцев доходит тот факт, что язык на котором они разговаривают является диалектом культурного языка нации, а до "дида" не доходит, почему он вместо русских слов употребляет польские и почему в его родном с детства языке мальчик называется холопом? А город мистом?
Вы поймите, наконец, что таких "наций" можно из каждого района Лондона нарезать, а всю Англию в великую конфедерацию превратить. И любому англичанину требуются недюжинные усилия для того, чтобы вспомнить английский язык и начать на нем разговаривать. Как и немцу обычному, кстати. Немцы, англичане и французы учат свой язык в школе и по телевизору.
И тем не менее, предки вот этих самых говорящих на польском суржике и были русскими в течение столетий. Матрос Кошка с Волыни на каком языке, по вашему, разговаривал? Но в своей русскости, как-то не сомневался.
Украинская идентичность - чистейший продукт репрессий, социальных привилегий и пропаганды.
Вот и весь "этногенез".
Пока эти составляющие присутствуют - есть "нация". Без них нет. И за время насильственного насаждения украинского языка, его употребление на самом деле сократилось в процентном отношении. Потому что огромная масса людей, критическая переехала из сел в город и стала разговаривать "как в телевизоре". 
Украинскую нацию создали в школе.
И если в этой же школе преподавать, что украинский язык есть ничто иное, как южный провинциальный вариант русского, то и оснований для идентичности особой не будет при текущей урбанизации и неминуемом исчезновения села как такового.
Какие города не были русскоязычными в начале 20 века? Те, в которых преимущественно говорили на идише? 
Еще раз - ни  англичане, ни немцы, ни французы не говорят на тех языках, которые им преподают в школах. В отдельных районах Англии местные жители говорят вообще на гэльском. Это не мешает им быть англичанами, так как их гэльскую идентичность до сих пор никому не приходило в голову пестовать.
Этому диду и не говорящему по русски хохлу нужно без устали доводить информацию о том, что Богдан Хмельницкий был русским. И сами они и есть русские. И украинство есть ничто иное, как попытка, успешная весьма, вернуть их в состояние польских "хлопов".
А не переименовывать их в "старших братьев" русского народа, чтобы польстить.
Потому что удел детей этого "працювытого" хохла, если не выучат русский - тяжелый труд руками. Полезный, но доступный любому менее требовательному жителю Средней Азии. А если выучат и осознают свою национальную идентичность - есть очень интересные перспективы. 
Украинская идентичность это очень весомо материально и ресурсно подкрепленная попытка истребить русских. Но при смене программы телевидения на соответствующую тему она не имеет шансов.
Предложение убеждать хохлов в том, что они, да, отдельные, но Россия им не враг, с принятием большей части идейного комплекса, навязанного им врагами, никакой пользы России не принесет. От слова совсем.
Те, кто создали украинскую идентичность для того ее и создали, чтобы использовать против России и русских. 
Принять ее как данность и начать снова заигрывать с ней - ради чего? 
Чтобы хохлы не обижались на Россию? Да они перестанут обижаться как только это перестанет оплачиваться со стороны Запада. А если за это начнут еще и бить - в два раза быстрее.
А пока русофобия оплачивается Западом, является основой для социального лифта и поддерживается трансляцией из каждого утюга, куда украинца не целуй - везде жопа.
Отредактировано: Егорий - 19 апр 2020 20:36:25
Гром победы, раздавайся!
Веселися, храбрый Росс!
  • +3.21 / 58
Vladislav
 
russia
Практикант
Карма: +2,839.26
Регистрация: 28.10.2008
Сообщений: 8,440
Читатели: 4
Цитата: radson11 от 19.04.2020 19:29:34Помогают лишь там, где сами везут. Под лежачий камень -вода не течет...
Мои родственники в Тирасполе и Бендерах сами брали оружие в свои руки и не ждали никого во времена оны....

Ну вот и спросите их о роли 14й армии, о добровольцах, «уволившихся» на время из 14й армии, откуда у трудовых коллективов, состоящих из советских людей,  артиллерия, после удара которой по Кицканскому плацдарму, молдаване резко проявили неподдельную тягу к миру.
Не ждали никого они во времена оны… Конечно не ждали, потому что кто надо там уже был и у кого надо была воля. В отличии от многих других мест по рушащемуся Союзу.
тэт а сэ щий гине
  • +0.19 / 26
slavae
 
russia
Москва
Практикант
Карма: +7,628.08
Регистрация: 21.03.2013
Сообщений: 26,984
Читатели: 6
Цитата: Егорий от 19.04.2020 18:42:49Батог в виде социальной обструкции и самоосознания собственной ущербности это мощный стимул к образованию, стремлению влиться в более высокое общество, приобщиться к культуре более высокого уровня. 

Ранее именно этот инструмент стал двигателем огромных масс из украинской глубинки в самые высшие эшелоны советской науки и управления. Если этот инструмент заработает вновь, при условии отказа от украинской идентичности  с весьма ощутимым пряником социального продвижения, в качестве вознаграждения за личностный рост - будет процесс противоположный наблюдаемому сегодня на Украине.

Мы уже прошли этот замечательный опыт. Они под батогами начали делать вид, что они такие, какими их хотели бы сделать. Нахер пусть все хохлы идут, что воспитанные, что перевоспитанные. Хотят что-то – пусть перевоспитываются сами и сами строят своё общество.
Империя - это мир, и этой идеологии достаточно. Мы живём в самой лучшей стране в мире и все нам завидуют.
Одушевлённое Одевают, Неодушевлённое Надевают.
  • +1.15 / 26
Тот самый, как его там ..   Тот самый, как его там ..
  19 апр 2020 22:31:14
...
  Тот самый, как его там ..
Цитата: Лина от 19.04.2020 22:20:29Так они и строят свое украинское общество, медленно, но верно.

Гы, таки строят? Скорее разваливают общество, доставшееся им по наследству от куска развалившегося СССР
Давайте уже цыплят по осени посчитаем, ну хотя бы в октябре - с какими небывалыми допредь высотами вукраинская экономика выйдет из такого плевого испытания как очередная пандемия коронавируса 
Отредактировано: Тот самый, как его там .. - 01 янв 1970
  • +0.83 / 22
Vladislav
 
russia
Практикант
Карма: +2,839.26
Регистрация: 28.10.2008
Сообщений: 8,440
Читатели: 4
Цитата: Стоик от 19.04.2020 21:19:15
Мы с 1989 г. были брошены один на один с молдванами и когда Вы пишите, что "кто надо там уже был и у кого надо была воля", Вы просто лжете заблуждаетесь.

Ну, ок — 14я армия не при чем, со 2 марта три с половиной месяца обычные граждане учебными автоматами против унгенской артиллерии и маркулештских миг-29, т-64 и бтр-70 есть на каждом советском предприятии, а потом 23 июня прибыл Лебедь. 
Я правильно вас понял?
тэт а сэ щий гине
  • -0.45 / 21
Тот самый, как его там ..   Тот самый, как его там ..
  19 апр 2020 22:49:17
...
  Тот самый, как его там ..
Цитата: Лина от 19.04.2020 22:38:11Не об экономике речь. Они строят украинское общество, где переведут таки всех на украинский язык.
И это печально.

Давно построили уже. И чо? Нам москалям надо начинать плакать от того, что нас хохлы не любят?
Отредактировано: Тот самый, как его там .. - 01 янв 1970
  • +0.58 / 22
Сейчас на ветке: 118, Модераторов: 0, Пользователей: 1, Гостей: 9, Ботов: 108
 
Stepnjk