Украина и украинско-российские отношения

204,557,102 347,940
 

Сообщение не найдено!

Сообщение #5641454 не найдено в ветке "Украина и украинско-российские отношения"!
Несмеяна
 
dnr
Донбасс
Специалист
Карма: +1,582.05
Регистрация: 16.01.2015
Сообщений: 1,891
Читатели: 6
МУЖ,,,,
Дискуссия   185 0
Не знаю что у нас будет дальше...но..
А шапочка у нее была серая... Из волка. Просто носила она её мясом наружу. ( Шарль Перро)
  • +1.74 / 28
Cheen
 
ussr
Малороссия
Специалист
Карма: +7,516.61
Регистрация: 28.06.2014
Сообщений: 26,564
Читатели: 9
Цитата: АЛЕКС... от 22.04.2020 00:14:28а так ли это вредно? циферок КОНКРЕТНЫХ нигде не вижу.....какую дозу и чего конкретно  получит средний житель киева за этот период?

вредно дышать дымом и гарью. Любыми. цифры там и на пожаре, вроде писали чет вроде 100мкР
  • +0.99 / 7
Старый кэп I
 
russia
провинция
64 года
Профессионал
Карма: +30,132.00
Регистрация: 29.10.2013
Сообщений: 28,790
Читатели: 91
Цитата: Udgin от 22.04.2020 00:04:00А вот ИМХО никто из читателей не захотел понимать главной идеи, которую пытался донести комрад experiencer…И не на то наши граждане ему тут отвечают.  А идея состояла в том, что украинский этнос и многонациональное украинское гражданское общество не однородно, там присутствует 15-20 процентов адекватных людей, не поддерживающих курс на   тотальную украинизацию, русофобию, разрыв союзных отношений с РФ  и что большой ошибкой определенного круга российской идеологии является  неспособность наличие этого разделения видеть,   ошибкой является  общение со  всем  укрообществом  только как нацистами-бендеровцами, без учета различий в укрообществе. И я с этой позицией согласен – с националистами разговор должен быть один,   с «болотом»-хатаскрайниками  - другой, с адекватными – третий.

Наши адекватные собеседники с украины ждут этого  дифферинцированного подхода и от властей РФ и от населения РФ, но не видят его. По двум большим причинам.  Потому, что власти РФ на этот диалог  широком пропагандистском плане не идут, по прежнему делая ставку на закулисные договоренности с укро элитой  - ее «адекватной» частью – яркий пример, снятие санкций с пары таких  полу-адеквитных элитариев, которые не пошли на согласованные действия  во время выборов президента У с адекватным Бойко.  А широким массам РФ  сложно видеть нюансы укронаселения, легче ситуацию упростить стереотипами, тем более, что официальная пропаганда РФ таких установок не дает. Поэтому на массовом уровне диалог рядовых россиян и адекватных украинцев складывается не так, как ждут адекватные, они ждут компромиссных и учитывающх  украинскую дифференциацию видений россиян, позиций с которыми они согласны и которые они могут популяризировать в своем окружении, чтобы выйти на примирение с РФ.  А в ответ слышат предложения  о безговорочной капитуляции (предложения не по адресу – это в адрес националистов можно направлять, как господствующему классу укрообщества), а также пророчества скорой массовой гибели всех укрян невзирая на политические предпочтения. Такой упрощенный массовый подход, ставший последнее время преобладающим на ГА, ИМХО – мягко говоря – непродуктивен.

В целом согласен...
Только .. а вот попробуйте сформулировать хотя бы пару подобных  "видений" (только реальных, а не "снов Веры Павловны")
Пы.Сы. Я хотя и от всей души бы приветствовал полный распад и аннигиляцию украинства и Украины, никогда не приветствовал гибель ВСЕХ укрян 
  • +1.46 / 20
Урфин
 
russia
Оренбург
48 лет
Специалист
Карма: +13,883.59
Регистрация: 22.04.2011
Сообщений: 23,602
Читатели: 1
Дикие люди и дикое поле

Дискуссии в социальных сетях о том, надо ли тратить «русские деньги» на неблагодарных соседей, меня умиляют. 

Во-первых, потому, что, как правило, «русские деньги» считают те, кто в жизни своей даже на собачью будку не заработал и мечтает, чтобы «вернулся СССР, в котором всем всё давали просто так». Во-вторых, и это гораздо важнее, потому что если большевиков ещё можно (хоть не всегда и не всех) упрекать в желании потратить «русские деньги» на мировую революцию, то трудно заподозрить, что многочисленные правители России ― от Ивана III, до Николая II ― спали и видели, как бы взять на «русское содержание» какой-нибудь ещё неблагодарный народец.

Все завоевания, захваты, «мирные продвижения», «добровольные присоединения» народов к России происходили потому, что того требовали государственные интересы. Никогда не задумывались, почему Иван Грозный, захватив Казанское и Астраханское ханства, отказался от предложений своих соратников начать войну за присоединение Крыма, а втянулся в длительную, сложную, закончившуюся катастрофой для страны и династии Ливонскую войну?

Совсем не потому, что он был злым или неадекватным. Как раз наоборот, в данном случае он проявил не просто адекватность, но и великую мудрость. Крым контролировал торговые пути по Днепру и Дону в Чёрное и Азовское моря. Его захват приводил к обязательному длительному конфликту с Турцией, но не давал никаких серьёзных дивидендов. Туристический бизнес в те времена отсутствовал априори, а торговля всё равно упиралась в подконтрольные Турции проливы и остальное побережье Чёрного моря. К тому же днепровский торговый путь контролировала Речь Посполитая. То есть Россия захватила бы кусок бесплодной земли с нелояльным (тяготеющим к Турции) населением, обеспечила бы себе на столетия вперёд конфликт с одной из сильнейших военных держав того времени и ничего бы не получила взамен.

Скрытый текст

Забавная статья от Ищенко. Это он про ЧВК Вагнера намекает чтоль?
Отредактировано: Урфин - 22 апр 2020 10:17:17
Фашингтон должен быть разрушен.
  • +1.72 / 22
Udgin
 
russia
Петербург
54 года
Слушатель
Карма: +153.85
Регистрация: 07.05.2011
Сообщений: 544
Читатели: 1
Цитата: Старый кэп I от 22.04.2020 09:29:04В целом согласен...
Только .. а вот попробуйте сформулировать хотя бы пару подобных  "видений" (только реальных, а не "снов Веры Павловны")
Пы.Сы. Я хотя и от всей души бы приветствовал полный распад и аннигиляцию украинства и Украины, никогда не приветствовал гибель ВСЕХ укрян

Сформулировать  видения не сложно. Сложность в том, что россияне в массе сами не имеют консенсуса по вопросу  - куда дальше  должны развиваться украино-российские отношения.  Воззрения части россиян значительно изменились за прошедшие годы наблюдения за укрособытиями (или участия в них), многие так или иначе пострадали от происходящего . А ВПР РФ дальних установок благоразумно не дает (и это объяснимо, готовить широкую публику к чему то – это все равно, что раскрывать свои дальние планы, а в сложившейся мировой ситуации это делать нельзя в нашем положении, гораздо эффективнее действовать на международной арене неожиданными акциями).
Российские претензии в адрес Украины (как страны) вкратце:
1.       Отказ от старого союза двух народов
2.       Введение русофобской идеологии
3.       Насильственная украинизация
4.       Враждебная внешняя политика , добровольное превращение  в  бесплатное орудие Запада во внешнеполитической «большой игре» против РФ
Претензии  к населению Украины – поддержка этой политики, либо непротивление ей. Огромная эмоциональная составляющая массового отношения и претензий –  воззрение на поведение массового украинца  как на предательство старых дружественных и родственных отношений, купленных пустыми обещаниями Запада. Ну и оценка данного поведения как глупости – массовый украинец  в итоге ничего существенного не получил, напротив, многого лишился. Еще одним сюрпризом для россиян стало наличие у укрограждан  глубочайшего комплекса неполноценности по отношению к РФ, не только у хохлов-западенцев-селюков-рогулей, высмеиваемых в анекдотах, но и у жителей центральной и восточной украины, и на базе его стремление показать нам, что они ОГО-ГО!,  готовность действовать себе во вред, но лишь бы не так, как было бы удобно РФ. Еще один признак слабоумия – прекрасно описан анекдотом «А нас за що?» - хлопцы разорвали союз с РФ, на мировой арене решились действовать против РФ, ну так чего удивляться, что теперь РФ действует против вас в рамках гибридной войны, иначе быть не может в принципе, но нет , панове искренне возмущны.
ИМХО, адекватные украинцы, не поддерживали и не поддерживают антироссийский курс укровласти, признают в целом обоснованность наших претензий(как правило – вынужденно это делать на территории У  про себя и в тряпочку).  Диалог с россиянами о налаживании отношений они видят на нескольких базовых принципах, которые унаследованы  и россиянами и украинцами со времен СССР:
Украина –особая страна, украинцы – особый, но родственный (за исключением западенцев), а в юго-восточных регионах У.- «братский»  этнос, переплетенный с россиянами многочисленными личными родственными связями, а самым правильным развитием отношений является приход к власти Украины представителей адекватного меньшинства  - партии  Бойко, либо некоего Джокера, неожиданно возникшего, типа Зеленского, но выполняющего свои обещания, затем  постепенное сворачивание
Насильственной украинизации
Русофобской идеологии а ля Вятрович
Враждебной  антироссийской политики
А как перспектива – восстановление межгосударственных союзных отношений.

Все просто. Непросто то, что, повторюсь, многих россиян такой базис уже не устраивает  и мы знаем это прекрасно по дискуссиям на ГА. Аргументы россиян от чисто эмоциональных типа: «Мы опять их будем кормить» и желания наказать соседей за глупость и предательство, до вполне разумного сомнения – А где гарантии?
НА ВСЯКИЙ СЛУЧАЙ напомню – ТЕМА МОЕГО ПОСТА  - не будущее У-Р отношений, а того, какая позиция должна демонстрироваться россиянами во время диалога с украинцами.  Лично я за то, чтобы диалог с адекватными украинцами строился на компромиссном «советском» базисе и этаком компромиссном видении будущего, без апокалипсиса, порки каждого западенца, обязательного распада У и российского знамени над укрорейхстагом.
При этом честно могу сказать, что такое компромиссное будущее в реалиях современного мира - это фактическое вхождении У. в сферу влияния РФ как сателлита при широкой видимости незалежности, демонстрации РФ уважения и сохранения  лица Киеву, но с наличием  механизмов влияния. Ну а уж что получится в реальности на фоне мировых катаклизмов и быстрой трансформации нашей планеты – это как получится.
  • -0.02 / 21
Udgin
 
russia
Петербург
54 года
Слушатель
Карма: +153.85
Регистрация: 07.05.2011
Сообщений: 544
Читатели: 1
Цитата: Тот самый, как его там .. от 22.04.2020 11:14:51Ну, допустим. Что это будет означать на практике? А то, что недекватных там процентов 80-85.

Думается мне, вы что-то другое сказать хотели ...

И ещё. Цифра 15-20 подозрительно похожа на процент тех, кто записан русским, а не вукраинцем, по вукраине в среднем, особенно без Крыма и республик Донбасса. Тоже повод задуматься, да? Дескать, записался в вукраинцы по национальности - и оппа, перестал быть адекватным

На практике это будет означать то, что общаясь с НЕ упоротыми укрянами нам-россиянам правильно занимать следующую позицию - наша цель и наше желание -не апокалипсис и мучительная гибель для всего укронаселения, а некий другой, более оптимистичный, устраивающий и россиян и адекватных украинцев сценарий. 
  • +0.09 / 7
ВК
 
russia
Уфа
45 лет
Практикант
Карма: +8,149.30
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 10,718
Читатели: 3
КИЕВ, 22 апр — РИА Новости. Бывший грузинский лидер и экс-губернатор Одесской области Михаил Саакашвили заявил, что получил от президента Украины Владимира Зеленского предложение стать вице-премьером по реформам.

"Я поддерживал президента Зеленского во время выборов, все то время, которое он занимает этот пост, и связываю с его командой большие надежды для Украины.  Я представлю в Верховной раде свою программу неотложных изменений и моего участия в работе правительства Шмыгаля с конкретными наработками, которые образовались у меня как вне пределов Украины, так и в период моей работы на Украине", — написал он в фейсбуке.
По словам политика, он готов вместе с окружением Зеленского работать "со всеми патриотическими силами в парламенте Украины и с другими политическими силами в обществе".
"Надеюсь быть надежным членом команды и пригодиться народу Украины, сделав что-то полезное для людей, усилить престиж Украины и ее интеграцию с международными сообществами", — добавил Саакашвили.
Ранее источники издания "Украинская правда" сообщили, что Саакашвили могут назначить вице-премьером Украины по вопросам реформ. По информации СМИ, Рада рассмотрит его кандидатуру 24 апреля.

Что Саакшвили делал на Украине
Саакашвили покинул Грузию сразу после инаугурации нового президента Георгия Маргвелашвили в 2013 году. Весной 2015-го Петр Порошенко (в то время — украинский лидер) предоставил ему гражданство Украины и назначил губернатором Одесской области.
Однако уже в следующем году Порошенко уволил чиновника, заявив, что тот значительно ухудшил экономические показатели региона, а позже лишил гражданства и запретил въезд в страну.
В конце мая экс-президент Грузии вернулся на Украину после того, как Владимир Зеленский отменил указ о лишении его гражданства. На родине Саакашвили находится во внутригосударственном розыске по нескольким уголовным делам.

ПрикольноУлыбающийся Ждем очередное "ба-ба-ба"?Веселый
  • +2.44 / 35
spectator
 
Слушатель
Карма: +496.90
Регистрация: 04.09.2017
Сообщений: 766
Читатели: 1
Цитата: ВК от 22.04.2020 14:54:49КИЕВ, 22 апр — РИА Новости. Бывший грузинский лидер и экс-губернатор Одесской области Михаил Саакашвили заявил, что получил от президента Украины Владимира Зеленского предложение стать вице-премьером по реформам.

ПрикольноУлыбающийся Ждем очередное "ба-ба-ба"?Веселый

Походу Зельц хочет натравить Сааку на Авакяна и Шоколадного. Самому как бы не с руки, а вот кого-то на подобии Мишико, вполне можно. 
  • +1.11 / 23
Udgin
 
russia
Петербург
54 года
Слушатель
Карма: +153.85
Регистрация: 07.05.2011
Сообщений: 544
Читатели: 1
Цитата: Boris Bakhterev от 22.04.2020 11:42:54
-


Необходимые пояснения:
По существу Вашего поста я бы хотел высказаться так. Я согласен, что 15-20% населения Украины отличается от 80-85%. Такая дифференциация выявляется объективно по результатам голосований и опросов. Вы называете эти 15-20% - адекватными украинцами.  Мне кажется, что эти 15-20% вообще не украинцы. Почти все они живут на подконтрольных Киеву территориях Донецкой и Луганской областей и в южных районах Харьковской области. Для украинского общества они являются изгоями. "Адекватные украинцы" - другие - это значительная или даже большая часть остальных 80-85% населения. Да, они морщатся от бандеровщины, они разбираются, чем отличается Бойко от Новинского. Да, они ждут от россиян "компромиссных предложений".

Для меня эта категория украинцев - самая неприятная. Донбасса для них вообще не существует. Он просто не входит в их "компромиссные предложения". Они хотят либо "контроля границы", либо изоляции Донбасса. Договариваться о чем-то с со своими бывшими согражданами из ЛДНР эти "адекватные украинцы" не собираются. Не потому что они злые, а потому что подлые. Они знают, что в нынешней Украине такие взгляды не модные и принесут им только неприятности. Поэтому они предпочитают радоваться новым автомобилям, отремонтированным дорогам и ждать "компромиссных предложений" от России. Не дождутся.

Минские соглашения - это и есть компромиссные предложения адекватным украинцам. Если на Украине их считают безоговорочной капитуляцией, то это их проблема. По-настоящему безоговорочная капитуляция будет выглядеть гораздо хуже.

Я согласен с Вами, что нынешний российский подход к Украине игнорирует интересы этих "адекватных украинце". Но я считаю это правильным. Эти "адекватные украинцы" - настолько безвольная и бесхребетная субстанция, что договариваться с ними бесполезно. 



Вы как то ловко ушли от поднятой мною проблемы - да еще с применением  подмены терминологии - кого считать адекватным... Проблема в том, массовый российский диванный эксперт не в состоянии зачастую договориться даже с 15-20 процентами тех, кого вы назвали "неукраинцы". С ними то мы должны находить общий язык или они так ничтожны в ваших глазах, что и общаться не стоит? Неспособность договориться с ними - вот просто позор какой-то. 
ИМХО - найдется массовый консенсус с 15-20 процентами, это уже хорошо. А диалог с прочими группами - уже другая тема.
  • -0.10 / 13
Монгол_чик
 
ussr
Слушатель
Карма: +2,012.43
Регистрация: 10.11.2016
Сообщений: 1,867
Читатели: 5
Кабмин высосал из пальца Шмыгаля дату окончания карантина- 11 мая. Сегодня объявили. Шмыгаль высосал эту дату из пальца Зеленского. У кого сосал Зеленский? Не важно. Про пожары и самовымирание нации. Метод случайного отсоса.

Первая волна украинских волонтеров состоит, как правило, из истеричных телок с накачанными силиконом губами с пабликами в «Фейсбуке» и «Инстаграмме». Поверьте мне на слово. Проверено. И в этот раз на место возгорания легендарного пня отправилась некая сотрудница телеканала Пинчука Лилия Багирова.
Скрытый текст
Вопрос в другом: готов ли Офис президента отказаться от использования метода самовымирания нации в качестве основы для принятия решений?
Александр Яблоков
  • +0.84 / 14
Eliseevna
 
russia
НоVосибирск
Профессионал
Карма: +38,778.70
Регистрация: 14.06.2014
Сообщений: 17,462
Читатели: 15
ЦитатаЗеленский заявил о необходимости сокращения числа правоохранительных органов на Украине, потому что в стране "правоохранительный хаос"

РИА Новости

Да и то правда. Всех сократить, нацбаты оставить. Прекрасно справятся.
  • +1.76 / 35
Старый кэп I
 
russia
провинция
64 года
Профессионал
Карма: +30,132.00
Регистрация: 29.10.2013
Сообщений: 28,790
Читатели: 91
ЦитатаГосударственная таможенная служба Украины "успокаивает" население - в первом квартале 2020 года импорт (ИМПОРТ, Карл!!) гречки на Украину вырос в 6,5 раз, до 4,6 млн. долларов США.
Поэтому - с учетом того, что экспортировать гречку из Укрии запретили - гречки для населения хватит
https://www.unian.ua…68806.html

Блин, а ведь еще в начале прошлого века украинцев звали "гречкосеями"
Пы.Сы. Украина все больше и больше становится "банановой республикой", то есть территорией, на которой:
- западные страны убивая промышленность, развивают только сельское хозяйство
- сельское хозяйство становится все более и более узкоспециализированным (монокультурным, в случае Украины - трехкультурным: кукуруза, подсолнечник, рапс)
Пы.Пы.Сы. Ни о какой продовольственной безопасности Украины как государства речи уже не идет (при этом, если не будет продразверстки и повальной махновщины, население голодать ни разу не будет)
  • +2.18 / 37
Лина
 
dnr
ДНР
Практикант
Карма: +2,347.67
Регистрация: 09.07.2010
Сообщений: 4,902
Читатели: 1
Цитата: Vesel1509 от 22.04.2020 15:58:03Не обращайте внимания. После этих и рок-концерта и так понятно, что дама безумна более чем полностью

Вот чей профиль надо было уничтожить, в вовсе не experiencer .
Убери флажок ДНР из своего профиля.
Не позорься.
X
22 апр 2020 18:04
Предупреждение от модератора Сизиф:
Переход на личности. И про то что никто не удалял ничей профиль Вам уже я отвечал, не могли не видеть. Сейчас отвечаете тоже уже забаненному. Расцениваю как намеренную провокацию срача уже для всей ветки.
"Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног — но мне досадно, если иностранец разделяет со мною это чувство. " А. С. Пушкин
  • +0.11 / 27
Udgin
 
russia
Петербург
54 года
Слушатель
Карма: +153.85
Регистрация: 07.05.2011
Сообщений: 544
Читатели: 1
Цитата: Boris Bakhterev от 22.04.2020 15:50:04
Так получилось, потому что у нас с вами не согласованы подходы к пониманию структуры украинского общества. Вы выделили группу 15-20%, назвали ее адекватными украинцами. И Вы считаете важным договориться именно с ними. А я вижу группу 12-13% (голосовавшие за Бойко и ОПЗЖ). Именно эта группа мне дорога. Под Ваше описание адекватных украинцев, мне показалось, подходит более многочисленная группа (40-60%). но о чем с ними можно договориться, я не понимаю.

С "неукраинцами" договариваться смысла нет - они не играют роли в украинской политике. Сделать для них Россия может очень немногое: избегать дальнейшей эскалации конфликта с Украиной и упростить порядок получения российского гражданства. С "адекватными украинцами" смысл договориться теоретически был бы (тем более, что по моим представлениям их даже больше, чем 15-20%), но я не вижу возможности в силу их конформизма и беспринципности.

Возможно, нам стоит четче обозначить тех, кого мы называем "адекватными украинцами". Мне представились, например, Богатырев, Бортник, Марунич, Погребинский, Рудяков и другие завсегдатаи ГолосУА. В моем понимании, "адекватные украинцы" - это те, кто голосовал в 2019 г. за Зеленского, потому что "лишь бы не Порошенко" (хотя в 2014 г, возможно, голосовали за Порошенко, потому что "он же был за мир").



Не только проценты ОПЗЖ надо было включать в проценты адекватных ( в моем понимании - адекватных, а в вашем - неукраинцев) , там были еще проценты Вилкула и Шария. Так что на 15-20 их вполне хватает
  • -0.23 / 10
Cheen
 
ussr
Малороссия
Специалист
Карма: +7,516.61
Регистрация: 28.06.2014
Сообщений: 26,564
Читатели: 9
Цитата: Lonesome от 22.04.2020 14:57:39Походу Зельц хочет натравить Сааку на Авакяна и Шоколадного. Самому как бы не с руки, а вот кого-то на подобии Мишико, вполне можно.

мышко тоже тот ещё клоун... Карлсон, блин....Позорна галстук его ещё можно натравить, а на Авакова...есть у меня сомнения. Аваков пока единственный в "владе"не оставляет впечатления совсем полного идиЁта. А порось пока рукопожатный у хозяев -  Саака не тронет
  • +0.39 / 8
с Дона  до Хопра
 
Слушатель
Карма: +515.08
Регистрация: 22.06.2014
Сообщений: 1,216
Читатели: 1
Цитата: Udgin от 22.04.2020 11:42:26На практике это будет означать то, что общаясь с НЕ упоротыми укрянами нам-россиянам правильно занимать следующую позицию - наша цель и наше желание -не апокалипсис и мучительная гибель для всего укронаселения, а некий другой, более оптимистичный, устраивающий и россиян и адекватных украинцев сценарий. 


Дикое поле!!!
России нужен мир,желательно весь.

Хохол - тот же русский , только с пониженной социальной отвественностью

Но евроустремления и "украина не россия" - это среднестатистическое мнение среди простых граждан У.
  • +0.47 / 10
с Дона  до Хопра
 
Слушатель
Карма: +515.08
Регистрация: 22.06.2014
Сообщений: 1,216
Читатели: 1
Цитата: Boris Bakhterev от 22.04.2020 11:42:54
Не дождутся.

Минские соглашения - это и есть компромиссные предложения адекватным украинцам. Если на Украине их считают безоговорочной капитуляцией, то это их проблема. По-настоящему безоговорочная капитуляция будет выглядеть гораздо хуже.

Я согласен с Вами, что нынешний российский подход к Украине игнорирует интересы этих "адекватных украинце". Но я считаю это правильным. Эти "адекватные украинцы" - настолько безвольная и бесхребетная субстанция, что договариваться с ними бесполезно. 



А вот не надо так "ДУМАТЬ"...
Эта сволочь имеет и волю  и силы и желание и видение своего будущего.Умеет его отстаивать!!
Смотрим :Санжары,Львов - приём "уханьских соплеменников",
* Мучкап- ввод войск 
* Янтарные республики
и далее..далее...далее "
Хотя бы один "одиночный пикет" против войны на Донбассе? был?
Дикое поле : уничтожить все днепровские ГЭС.остановка всех АЭС (квалифицированная)

Садочки вишеньки хряки -много э/э не надо.
Отредактировано: с Дона до Хопра - 22 апр 2020 18:39:27
России нужен мир,желательно весь.

Хохол - тот же русский , только с пониженной социальной отвественностью

Но евроустремления и "украина не россия" - это среднестатистическое мнение среди простых граждан У.
  • +1.06 / 23
Udgin
 
russia
Петербург
54 года
Слушатель
Карма: +153.85
Регистрация: 07.05.2011
Сообщений: 544
Читатели: 1
Цитата: Boris Bakhterev от 22.04.2020 15:50:04
Так получилось, потому что у нас с вами не согласованы подходы к пониманию структуры украинского общества. Вы выделили группу 15-20%, назвали ее адекватными украинцами. И Вы считаете важным договориться именно с ними. А я вижу группу 12-13% (голосовавшие за Бойко и ОПЗЖ). Именно эта группа мне дорога. Под Ваше описание адекватных украинцев, мне показалось, подходит более многочисленная группа (40-60%). но о чем с ними можно договориться, я не понимаю.

С "неукраинцами" договариваться смысла нет - они не играют роли в украинской политике. Сделать для них Россия может очень немногое: избегать дальнейшей эскалации конфликта с Украиной и упростить порядок получения российского гражданства. С "адекватными украинцами" смысл договориться теоретически был бы (тем более, что по моим представлениям их даже больше, чем 15-20%), но я не вижу возможности в силу их конформизма и беспринципности.

Возможно, нам стоит четче обозначить тех, кого мы называем "адекватными украинцами". Мне представились, например, Богатырев, Бортник, Марунич, Погребинский, Рудяков и другие завсегдатаи ГолосУА. В моем понимании, "адекватные украинцы" - это те, кто голосовал в 2019 г. за Зеленского, потому что "лишь бы не Порошенко" (хотя в 2014 г, возможно, голосовали за Порошенко, потому что "он же был за мир").



 Подходы к оценке структуры у нас не согласованы, но читая ваши посты я уверен, что мы в целом сходимся в представлении по наличию групп и их численности. Я честно, удивлен, что адекватными вы для себя называете тех, кого я называю - болото....Для меня критерий адекватности - понимание абсурда происходящего на Украине и понимание необходимости восстановления союзных отношений У. с РФ, даже в полуподчиненном положении У.. Те, кто голосовал за Зеленского в центре и на юго-востоке - 45 процентов- это болото, понимающее, что вражду с РФ пора заканчивать, но надеющиеся, что это произойдет на ОЧЕНЬ почетных для У условиях( они не видят реальности и поэтому я их адекватными не считаю), при этом данная публика совершенно или почти неспособна защитить свой выбор. Дальше идут Зеленцы на западе - это "лишь бы не вор Порошенко" - 30 процентов, публика, примыкающая к нацикам, и остаются националисты - совсем неадекваты.
Распределять группы структуры укрообщества по видным политологам - можно, но они не всегда говорят то, что думают. Джангиров и Погребинский, Марунич и  Землянский - адекватные именно в моем понимании.
Ваша фраза о том, что с адекватными ( или не украинцами) договариваться смысла нет, поскольку они ничего не решают - меня огорчает. Во первых, политика не делается договоренностями на форумах. Гипотетически, допустите на ГА представителей болота, договоритесь с ними - ясное дело , это ничего не решит. Во-вторых - на форумах мы общаемся с 15 процентами украинцев не для того. чтобы договориться и чтобы они что то сделали (повторяюсь), а для того, чтобы обсуждать события и идеи, сверять ориентиры и направления. И вот этого массовый россиянин-форумчанин не умеет. В третьих - 15 процентов - это очень неплохо. Эта цифра может расти, если у 15 процентов будет видение перспективного будущего. А может уменьшаться за счет отползания этих людей в болото. И вот на этот процесс и оказывает огромное влияние народная дипломатия, форумное или личное общение. ИМХО - в наших интересах строить общение так, чтобы эта 15 процентная группа на уменьшалась, а росла. А вы - увы, их просто списали...Возможность уехать в РФ этим товарищам уже дали, кроме этого  надо давать поддержку и надежду тем адекватным, кто остается.
Отредактировано: Udgin - 22 апр 2020 18:11:13
  • +0.06 / 6
radson11
 
russia
ТСЛ
24 года
Специалист
Карма: +4,286.02
Регистрация: 01.10.2012
Сообщений: 4,889
Читатели: 20
Цитата: Udgin от 22.04.2020 15:01:41Вы как то ловко ушли от поднятой мною проблемы - да еще с применением  подмены терминологии - кого считать адекватным... Проблема в том, массовый российский диванный эксперт не в состоянии зачастую договориться даже с 15-20 процентами тех, кого вы назвали "неукраинцы". С ними то мы должны находить общий язык или они так ничтожны в ваших глазах, что и общаться не стоит? Неспособность договориться с ними - вот просто позор какой-то. 
ИМХО - найдется массовый консенсус с 15-20 процентами, это уже хорошо. А диалог с прочими группами - уже другая тема.

"О НЕНАВИСТИ К РУССКИМ

Я не знаю по какой причине бытует мнение, что на Украине ничтожное нацистское меньшинство угнетает подавляющее здравомыслящее большинство. На самом деле это не так. Именно ничтожество, ставшее сегодня нацистским большинством, угнетает тех, кто не согласен переродиться в такое же быдло, как и они. И чем хуже становится положение дел на Украине, чем больше эти животные превращают Украину в хлев, тем злее становятся они в своем свинарнике. Все сильнее они ненавидят русских, живущих на Украине. Процесс кажется не обратим. Они победили. Кругом свинарник. Скотный двор."
Из ФБ Вас. Волги
От меня. Нет никаких адекватных украинцев. Нет. Отсутствуют. Вообще. Следовое количество, гомеопатия. Не с кем там, на Украине договариваться и некого жалеть, и ничьи интересы там не надо учитывать. "Господь, жги"
Отредактировано: radson11 - 22 апр 2020 18:32:26
X
22 апр 2020 21:01
Предупреждение от модератора Сизиф:
Провокация срача, разжигание, огульные обощения. В который раз скакнули, ожидаемый результат в который раз получили. Ура!!!! И, да, сок мозга всяких анонимных пейсбучников сюда таскать не надо, кушайте сами еще где-нить, приятного аппетита
"И это пройдет"
  • +0.96 / 42
Тот самый, как его там ..   Тот самый, как его там ..
  22 апр 2020 18:30:30
...
  Тот самый, как его там ..
А давайте проверим жителей вукраины на адекватность простым и проверенным вукраинским методом - спросим чей Крым? Не в реальной мире, а так, мысленный эксперимент проведём. Думаете, 15-20 процентов ответит "Ну конечно же российский! У нас в этом плане к России никаких претензий нет"! Думаю, гораздо меньше, на порядок, а то и на два.

К чему я это? К тому, что с вот этими самыми, кого тут считают адекватными вукраинцами, или вовсе даже неукраинцами, или вообще русскими, живущими на вукраине - с ними ведь придётся и про Крым тоже договариваться, если уж так захотелось договориться.

Я вот не вижу никакой возможности договориться с ними по Крыму. Просто потому что Крым российский и договариваться нам с ними не о чем, они либо принимают это, либо отстаток жизни ходят обиженными на Россию.

ИМХО, и обо всем остальном не о чем нам с ними договариваться, т.е. учитывать их хотелки и идти им на уступки. Можно делать выгодные нам предложения, выслушивать их предложения нам. Конкретное предложение понравились обоим сторонам - ну занчит договорились, кому-то что-то не понравилось - ну и ладно, не договорились. Не должно быть такого, что цель - именно договориться, а на каких условиях - неважно. И это касается абсолютно всех вукраинцев, в смысле жителей вукраины, адекватных или нет
Отредактировано: Тот самый, как его там .. - 01 янв 1970
  • +2.09 / 51
Сейчас на ветке: 60, Модераторов: 0, Пользователей: 1, Гостей: 16, Ботов: 43
 
BUR