Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Монгол_чик от 14.05.2020 12:43:17

Кыцюндер надела латексные перчатки и хочет стать проктологом Зеленского. Для "осмотра" наняла Андрея Билецкого. Ну такой себе расклад, однако представляет интерес для паталогоанатомов. 

Скрытый текст

В черном облегающем платье, в черных-пречерных латексных перчатках, в черных очках и в черной маске Юлия Владимировна вышла на тропу войны. Кыцюндер тряхнула стариной и произнесла программную речь, обращаясь непосредственно к президенту Зеленскому, который присутствовал в сессионном зале. Почти никто не понял, что именно произошло. То ли эмоциональная рефлексия по поводу «антиколомойского закона», то ли попытка напомнить о своем существовании.

Тимошенко, по всей видимости, готовилась к спичу, поскольку шпарила без бумажки и даже временами напоминала саму себя в лучшие годы. Тематика, правда, была довольно специфической – выведение Нацбанка из-под контроля украинской судебной системы, «высокоинтеллектуальная коррупция» руководства центробанка и выписка «индульгенции» прежней главе НБУ Валерии Гонтаревой. В этом месте ощутимо напрягся Петр Алексеевич, но его фамилии не прозвучало. Было приятно наблюдать, как Юлия Владимировна элегантно передернула понятия, одним движением руки превратив «антиколомойский» законопроект в антиукраинский. Очень профессиональная «ломка смыслов». Естественно, закон приняли, однако вопросы остались. С чего так возбудилась Кыцюндер, которая очень долго стояла на паузе?

Возможно, ситуация не стоит выеденного яйца того же Шмыгаля, у которого сразу за «пиком заболевания» начинается ровное «плато». Ну выступила и выступила. К чему огород городить? Тем более что кругом столько других информационных поводов, демонстрирующих высокую степень безумия власти. Начиная от ввода «культурного сбора» для патриотического «креативного класса» и заканчивая требованием той же Рады продлить запрет «агрессивных российских социальных сетей».

Но у меня есть достоверная информация, которая заставляет смотреть на демарш Кыцюндера под несколько иным углом. Во время карантина Юлия Владимировна провела ряд встреч с лидером «Национального корпуса» Андреем Билецким. Тоже сначала не поверил. Все знают, что «Нацкорпус» ходит под министром МВД Арсеном Аваковым. Это его основной козырь для удержания и расширения влияния на Кабмин и Зеленского. Так называемый «фактор улицы», которого в Офисе президента боятся до изгаженных памперсов. Мог ли Билецкий без ведома Арсена пойти на такой серьезный шаг, как ведение переговоров с Тимошенко? Более того, по данным из надежных источников, общение с Кыцюндером зашло так далеко, что у «Нацкорпуса» появился новый спонсор.

Тимошенко теперь официальная долларовая мультимиллионерша, получила в Штатах компенсацию за моральные страдания во временна «диктатуры Януковича». Надо ли объяснять, кто ей перевел круглую сумму в баксах? Уж явно не американские «благодетели». Впрочем, я очень сомневаюсь, что Юлия Владимировна платит Билецкому из своих. За ней подобной херни в жизни не водилось. Но факт остается фактом – деньги были переданы доверенным людям Билецкого. А это уже не просто разговоры под луной о судьбах нации. Уже появляется устойчивая причинно-следственная связь между заказчиком и исполнителем.

Вертел эту информацию с разных сторон. Пришел к выводу, что без Авакова дело не обошлось. Не могла такая серьезная операция, как сдача в аренду актива министра, пройти без его ведома и согласия. Скорее всего, так и было.

Авакова и Тимошенко связывают десятилетия совместной деятельности и дружбы. Арсен был членом «белого братства» Тимошенко, возглавлял харьковскую организацию БЮТ, принимал участие во всех политических кампаниях Кыцюндера. После «революции гидности» их дорожки разошлись по объективным причинам. Тимошенко не успела вскочить в уходящий поезд власти, битком набитый ее бывшими однопартийцами: Турчинов, Пашинский, Аваков, тот же Яценюк…

С Арсеном у Юлии Владимировны сохранились очень даже хорошие отношения. Если мы вспомним президентскую избирательную кампанию 2019 года, то совершенно очевидно, на кого делал ставку министр внутренних дел. Он откровенно работал против Порошенко, ломая его предвыборные схемы подкупа избирателей, и выводил на стартовую позицию Кыцюндера. Но Тимошенко не попала во второй тур. Хотя имела все шансы. Мне неоднократно рассказывали историю о том, как воровали голоса у Кыцюндера и сливали их первому попавшемуся кандидату. То есть Смешко. «Пороху» боялись сливать, поскольку можно было попасть под прессинг Авакова. Вот так объясняется «сногсшибательный» результат сторонника «сильной руки». И лысый Гордон тут вообще ни при чем. А также вспомните, где сейчас Смешко. Правильно, в глубокой, скажем так, норе.

Кыцюндер была готова сражаться за второй тур, организовывать майдан, но после предупреждений Госдепа и консультаций с Аваковым отошла в сторону. Да, Арсен одновременно играл и с Коломойским, который занимался сами знаете кем, но явно больше тяготел к Юлии Владимировне. Тут все сложно, поскольку Игорь Валерьевич тоже прекрасно знает Тимошенко. Обычный для Украины клубок связей и амбиций.

Но вернемся к Билецкому. Зачем Тимошенко уличные боевики Авакова? Тут ответ вполне очевиден: для организации и проведения массовых акций. «Национальный корпус» очень даже удачно сбивал рейтинг Петра Порошенко с помощью акций по теме «Свиногейт». Гонялись за Петром по всей стране не хуже Шария, закидывая его игрушечными свиньями. Следовательно, Кыцюндер замыслила серьезную операцию на осень, поскольку использовать «Нацкорпус» для сбора клубники довольно трудно и накладно.

Но зачем это Авакову? Министра МВД в последнее время плотно обкладывают «красными флажками», пытаясь сбить с должности. Слишком многих премьеров и президентов он пережил, и его влияние на фоне полной беспомощности «кварталовцев» только усиливается. Обитатели Офиса президента считают его потенциальным диктатором и наперебой убеждают Зеленского покончить с главой МВД. Даже Саакашвили запустили в большую политику, чтобы использовать против Авакова.

В настоящее время министру остро не хватает политического инструментария. Если на улице появляется «Национальный корпус», все сразу же тычут пальцем в Арсена – «его игра». Спикеры Авакова хорошо известны: начиная от Антона (Антонины) Геращенко и заканчивая сиамскими близнецами Зоряном и Шкиряком. Людей Арсена в Кабмине постоянно втягивают в скандалы, а попытки создать парламентскую группу в Раде из «квоты МВД» наталкиваются на лихорадочное сопротивление.

Сдача «в аренду» уличных боевиков Авакова Юлии Владимировне делает интригу более динамичной и непредсказуемой. Министр как бы умывает руки, Тимошенко получает столь эффективный в украинских условиях актив, Зеленский еще больше начинает истерить. Ведь совершенно понятно, против кого начнет работать «Нацкорпус» в первую очередь. А Аваков ни при чем. Вот он с Нацгвардией стоит, за порядком наблюдает. Не может же главный правоохранитель страны быть организатором антипрезидентского путча. Или может? Но это еще надо доказать.

Ход интересный и перспективный. Единственное, что смущает: наличие у Кыцюндера прежнего боевого духа. Она уже неоднократно промахивалась с политической волной, растеряла креативных советников и явно находится в зоне выхода на пенсию. Потянет ли Тимошенко полноценную политическую кампанию – вот в чем вопрос. На осень много чего планируется. Начиная от местных выборов и заканчивая парламентским кризисом с перспективой досрочного обновления депутатского корпуса.

Карантин ускорил все кризисные процессы, а наши стратегические партнеры в США осенью будут сконцентрированы исключительно на своих выборах. Момент, безусловно, удачный для тандема Авакова и Тимошенко.

Александр Яблоков

Панночка истаскалась ( по тюрьмам и майданам).

Цитата: Калина от 14.05.2020 08:28:58Вот ссылка на бухгалтерский форум от 9 мая 2020 г. Считаю, что видно расклад, ну хоть чуть-чуть,учитывая, что 6 лет было намного хуже, из-за чего админы форум  прикрыли, потому что пошли адресные угрозы. Кому не лень, пробежите ответы.
https://buhgalter911…50161.html

Все подтверждается: порядочных людей больше, но... - как показывает практика общественной жизни - подлецов лучше слышно.
Вообще, как мне кажется, показательны посты, камрадессы Мирный -  "растерянность сменяется злостью"... и понимание того, что "кто же будет решать наши проблемы за нас"
 Пы.Сы. Милые адекватные женщины Украины - помогите вашим детям и внукам не скурвиться, не переродиться в "свидомых укров"
Это будет вашим ПОСТУПКОМ

Цитата: Boris Bakhterev от 14.05.2020 14:51:34

Максимума (воссоединения) я тоже не вижу в числе возможных в обозримом будущем вариантов.

"Белоруссизация" Украины мне представляется тоже практически не реальным вариантом. "Финляндизация" (1950-80-е гг.) - предел мечтаний.

Более или менее реальным мне представляется нормализация отношений в том смысле, что боевые действия в Донбассе прекращаются, отменяются решения, препятствующие нормальной жизни Крыма и Донбасса в составе РФ. На признание Крыма и ЛДНР в составе РФ я не рассчитываю, но рассчитываю, что прекратится охота на живущих там российских граждан, и юридических лиц, осуществляющих там хозяйственную деятельность.

Что для этого надо? Для этого надо, чтобы в пользу такого варианта на Украине сложилось большинство. [Я знаю, что есть мнение, что "кураторы все равно не позволят", но сам считаю, что было бы нужное нам большинство - с кураторами справимся.] Из кого можно собрать такое большинство?

===================

Вот, кстати, полезный источник - ссылка. Это - результаты соцопросов с 2011 г., проведенных разными службами.

По моему мнению, украинское общество раскладывается в спектр (буду отталкиваться от последних данных BURI, 06.05.2020):

16%   5% 10%

За ОПЗЖ За Шария и Оппоблок Часть, высказавшихся за СН

Всего - 31%. Это группа, которую можно признать адекватными, если не требовать слишком многого. Среди них - сторонники Зеленского и Слуги народа. Они попали сюда, потому что они высказываются в пользу союза с Россией/ТС, а не НАТО/ЕС и они готовы на предоставление автономии ОРДЛО в объеме, предусмотренном Минскими соглашениями.

На другом краю:

15% 13%

Европейская солидарность (Порошенко) Голос, Ляшко, Свобода, Нацкорпус, Сила и честь

Всего - 28%. Это - наиболее упоротая категория. И у этой группы есть очень плотное ядро - даже в случае серьезных неудач эта группа не "усохнет" меньше, чем до 15-20%. Большая часть этих людей живет в трех галицийских областях.
Остается следующее:

20% 12%   9%

Часть, высказавшихся за СН За Батькивщину Все остальные

Всего - 41%.

Так из кого собирать большинство? Нужно работать с электоратом Зе и Тимошенко. И как с ними работать? Как их склонить к позиции, что Крым - это Россия, а Донбасс - не Украина? Особенность этой группы в том, что у этих людей полностью подавлено мышление. Сторонники Тимошенко во все времена были специфическим контингентом, а сторонники Зеленского - вообще люди, проголосовавшие за телевизионного персонажа. Эта группа - люди, полностью подверженные манипуляциям, предельный случай. До них не достучаться. А перехватить управление ими нам сложно, потому что их рефлексы "завязаны" на идеи "Украина - не Россия" времен Кучмы. Их можно только обмануть, буквально перехватив управление "башнями" (в смысле Стругацких).

Какие Ваши предложения?

Очень хорошо в целом Вы все разложили по группам.
Цель для общения и убеждения - 20% категория "болото", голосовавшая за СН. Они плюс 31 адекватных и условно адекватных пожалуйста 51%
С электоратом Тимошенко работать не надо.
Теперь по болоту - А зачем их убеждать, что Крым - это Россия? Вспомните Финляндию, которая является образцом финляндизации. Эти господа лишились многих территорий в войне 1939г. и ВОВ, скрипели зубами из за этого, помнили как их соплеменники вынуждены были уехать с территории Карелии,  но вели себя как самый тихий и доброжелательный сосед СССР. От граждан У., входящих в электорат З. нужно понимание, что 
а. Русофобская пропаганда - это тоталитаризм
б. Насильственная украинизация - это фашизм и отсутствие европейских ценностей
в. Антироссийская деятельность на внешнеполитической арене в пользу Запада и за совершенно бесплатно - это дурь высшей марки
Самым умным возможно удастся понять, что из за всего этого все и заварилось и за все за это они и получили по мордасам ( они - укроболото, получило по мордасом - государство). По мне это очень важный пункт - Мол, ребята, вы первые начали, у нас не было другого выхода после победы майдана .
И как итог - если они хотят жить так, как заявляли - тихо, спокойно, хата с краю, вишенка в садочке, и т.д. - прямая дорога к нейтралитету, многовекторности и сугубо практичным и в меру добрососедским отношениям с РФ. 
А иначе - вечное колесо генотьбы, суровые годы борьбы и преодолний. С перспективой в любой момент быть призванным в АТО и сложить там буйну голову.
Вот в сущности несложный набор тезисов, который должен раздаваться из каждого утюга и из каждого россиянина, имеющего выход на любую пару ушей гражданина У.  
Если бы адекватные граждане У год назад голосовали за одну силу, дав ей процентов 22-24, если бы Зеленский не повел себя как политическая проститутка мы бы уже видели шаги в сторону реального снижения напряженности на Донбассе, финляндизации У., "реванша старых сил". 
Оговорюсь - разумеется. это не ПРЕДЛОЖЕНИЯ,  это мое личное мнение на тему, как было бы правильно РФ и россиянам влиять на общественное мнение У.. чтобы  прийти к определенной нормализации отношений на первом этапе.

Цитата: Boris Bakhterev от 14.05.2020 09:38:07

Я сейчас понял, что, обсуждая этот вопрос, мы с Вами упустили из виду очень важный аспект.

КУСЬ

=========

В чем их нужно убедить? В том, что, что украинское государство должно быть ликвидировано, что им нужно государство российское, что они должны ему верить и делать, что им скажут? Да, если убедить большинство украинцев в этом, то конфликт прекратится. Беда в том, что убедить в этом даже "адекватных" "15-20%" будет непросто. Еще хуже то, что, объявив такую позицию официально, мы заводим в бесповоротный тупик конфликт с другой частью украинцев, составляющую, между прочим, подавляющие 75-80%. Вот откуда некоторые странные умолчания в публичной позиции России, которые мы оба отметили!

Чтобы как-то снизить напряженность конфликта нужно договариваться с упоротым большинством. А это означает пренебречь интересами "адекватного" меньшинства. Нам нечего им предложить, кроме положения третируемого нацменьшинства на собственной родине или эмиграцию. Все, что можно сделать - максимально снизить напряженность конфликта и сделать их положение нацменьшинства несколько менее невыносимым. Положение отчаянное и безвыходное. Читать сообщения некоторых наших камрадов с Украины, полностью осознавших это, мне больно. Преклоняюсь перед их мужеством и стоицизмом. Но никакого выхода не вижу.

Как учил меня один из первых командиров: из любой ситуации есть, как минимум, два выхода. причем один из них - запасной
Мне, например, более привлекательным кажется такой вариант - доведение ситуации в экономико-финансовой сфере до полного пи... абсурда, что приведет
- либо к приходу к власти авторитарного лидера (вероятнее всего - несистемного), типа Яроша или Билецкого, в дальнейшем - к войне с РФ, с "самыми печальными последствиями для украинской государственности" (с)
- либо к распаду недогосударства на части экономически самостоятельных территорий.
В этом направлении вполне успешно работал кабинет дебил.., ой, кабинет министров Леши Гончарука.., жаль, что пацанам не дали еще годик порулить, они бы смогли довести экономику Украины до полного пи.. абсурда
Но, походу, вмешались американские кураторы, сказавшие "заменить" - и все быстренько порешалось.
А жаль...

Цитата: Boris Bakhterev от 14.05.2020 17:14:35

Я сформулировал цель политики России в отношениях с Украиной: "нормализация отношений в том смысле, что боевые действия в Донбассе прекращаются, отменяются решения, препятствующие нормальной жизни Крыма и Донбасса в составе РФ. На признание Крыма и ЛДНР в составе РФ я не рассчитываю, но рассчитываю, что прекратится охота на живущих там российских граждан, и юридических лиц, осуществляющих там хозяйственную деятельность."

"Крым - Россия, Донбасс - не Украина" - это то же самое, только другими словами. Убедить в одном позволит получить другое. Видите какую-то логическую  неувязку?

Как Вам такой термин - Японизация Украины? Украина не признает факт ухода Крыма в состав РФ, но торгует, сотрудничает, обменивается, контачит так, как будто никакого ухода Крыма не было? Это возможно. Особенно при условии формирования у части укросообщества понимания - если бы они против РФ не скакали на майдане, ничего бы такого, как уход Крыма не случилось. 

Цитата: Udgin от 14.05.2020 14:48:53... Я себе этот итог представляю в виде белорусизации или если не нравится страна-образец  - финляндизации Украины. Вот, желаю, чтобы дело двигалось в этом направлении. Исходя из этой цели я строю свое общение на форуме. А реализуется мое желание или нет это уже будем посмотреть.
...

Категорически против.
Почему мы должны ездить в Крым только через мост? И вообще, почему земли, которые воевал Александр Васильевич должны достаться русофобской сволочи? За них столько крови пролито? И вообще, приморские земли, это всегда актив.
.
Укра должна быть раздроблена. Причерноморские земли возвращены в состав России. Население на возвращённых территориях должно быть очищено от русофобов.
.
Вот такой план надо ставить и неторопясь выполнять.
.
А все мрии про финляндизации укры даже не смешны. Не для того укров создавали, они ни когда не успокоятся и не остановятся. Пока мы не раздавим укрогадину, до тех пор они будут гадить и будут тараном против нас. И это на века.
.
Т.ч. либо они нас, либо мы их. А остальное мрии.

Цитата: Лина от 14.05.2020 21:19:12Про Латвию, но...
Кто-то уже ставит цели и достигает их.
Латвия и Украина отделились от России в одно и то же время, а до этого обе были советскими республиками.
 

Скрытый текст

Пагор: молодые латыши не поняли, почему 9 мая люди пошли в парк Победы
 
После празднования Дня Победы латышская молодежь пишет в Facebook, что не понимает, зачем столько людей пришли 9 мая в парк Победы и при чем тут советские солдаты, и твердит только про "оккупацию"
 
Евросоюз выделил Латвии и Эстонии почти два миллиона евро на создание объектов исторического наследия, закрепляющих официальную точку зрения государства на события прошлого века. В частности, речь идет о "советской оккупации" и "лесных братьях".
 
Молодежь в Латвии сегодня зомбирована государственной идеологией и ничего не знает о реальной истории, заявил Sputnik Латвия член правления Латвийского антинацистского комитета Андрей Пагор.
 
"Правящей элите Латвии нужны свои герои, их ищут среди тех, кто, на их взгляд, воевал за ту самую независимую Латвию. Однозначно это недопустимо", - подчеркнул Пагор, комментируя планы властей Латвии создать идеологически правильные военно-исторические маршруты и объекты.
 
Он отметил, что все правящие националисты были шокированы тем, как русские в Латвии встретили День Победы, позволив себе во время карантина выходить и возлагать цветы к памятнику Освободителям, почитать советских воинов - притом разных национальностей.
 
"Поэтому сейчас любая подобная акция направлена на молодых людей, которые ничего не понимают в истории, а государство их зомбирует. Молодежь в Латвии уже не способна понимать тех русских людей, которые живут с ними бок о бок. После празднования Дня Победы в Facebook появилось множество записей, что молодые люди не понимают, зачем столько людей пришли 9 мая в парк Победы и при чем тут советские солдаты, а твердят только про "оккупацию", - рассказал Пагор.

При чём здесь Латвия. Она даже сама себе не нужна, тем более нам.
России в прибалтике могут быть интересны только южное побережье Финского залива и Сувалковский коридор. Остальное мусор.
.
Когда я говорил про укру, то я имел ввиду территории, а не людей.
Работа с населением будет проводиться в соответствии с конкретной территорией и временем. Если через 3 года, это одни мероприятия, через 30 другие.

Цитата: Boris Bakhterev от 14.05.2020 14:51:34

Какие Ваши предложения?

Не предложения, но мнение российского обывателя.
  Наблюдаем на Украине текущий процесс формирования государства. Неважно , какими методами и целями.
  Ещё до майдана я на этом форуме высказывал мысль о вероятном разделении Украины на 4-5 части , согласно умонастроениям большинства жителей регионов. Так почти всегда бывает, когда кормушка раздавлена.
Так вот, продолжаю считать, что антироссийское моногосударство типа Польши на месте Украины нам (государству Россия и его обывателям)  - не выгодно. Но по тем же причинам цельная русофобская Украина - выгодна США и части европейских государств. Данное противоречие интересов между нами и ими - кажущееся и легко снимается, если США и Еврейху будет не до недоУкраины в силу их экономического и политического кризисов ( на что есть уже обоснованная  надежда).
Вот в случае развития сепараизма на недоУкраине - мы получим более консолидированные общества в каждом новом псевдогосударстве. И тогда будет проще договариваться - поскольку и переговорные позиции оппонентов будут гораздо слабее и возможность игры на их конкуренции интересов появится.
Тут ведь как? Попробуй, договорись с жидобандеровцем причём договорись на условиях категорического немешательства в их внутренние дела ( и учитывая, что наши заокеанские "партнёры" фактически являются верховной властью  на Украине). Ага-ага...   А вот если разделить жидобандеровца на части, то внезапно оказывается что кое-кто вполне договороспособен при содержании в ежовых рукавицах, да и бандеровцы вдруг проявляют чудеса лояльности (поскольку ,внезапно, появилась перспектива сдачи их обратно в польское многовековое рабство)....

Цитата: Udgin от 14.05.2020 14:48:53В украино-российских отношениях нам всем ИМХО важно не удовольствие от наблюдения за процессом(с попкорном), удовольствий там никаких нет, нам должно быть важно направление, куда они-отношения по нашему мнению могут и должны развиваться, и некий промежуточный итог, к которому они должны прийти, цель. Я себе этот итог представляю в виде белорусизации или если не нравится страна-образец  - финляндизации Украины. Вот, желаю, чтобы дело двигалось в этом направлении. Исходя из этой цели я строю свое общение на форуме. А реализуется мое желание или нет это уже будем посмотреть.

Ставь цели - не ставь, а шар покатится туда, куда будет его катить масса. Причём я даже не хочу сказать, что масса прилагает какие-то усилия к качению шара. Мааса является самой собой, у её участников есть свои потребности и желания, и эти массовые желания и являются этим шаром. Если у большинства в голове сидит уверенность в превосходстве свободного народа хохлов, которые плюют на правила, над рабским народом москалями, которые соблюдают законы и правила, эта уверенность и будет катить шар дальше на размалывание хозяйства.
И так во всём. Хочешь ты-не хочешь а они сами сделают с собой всё, что им написано в их натуре. По отдельности они хотят всего хорошего для себя, но никто не хочет для другого ни капли сделать - только для себя, и как бы вы не уверяли отдать другим часть их, хохлятского, никакие силы мира не смогут подвинуть этот народ к коллективизму. А без коллективизма не бывает обществ. И результат хохлообщества неизбежен, как ты не уверяй других и себя.

Цитата: Волжанин от 14.05.2020 19:15:00Категорически против.
Почему мы должны ездить в Крым только через мост? И вообще, почему земли, которые воевал Александр Васильевич должны достаться русофобской сволочи? За них столько крови пролито? И вообще, приморские земли, это всегда актив.
.
Укра должна быть раздроблена. Причерноморские земли возвращены в состав России. Население на возвращённых территориях должно быть очищено от русофобов.
.
Вот такой план надо ставить и неторопясь выполнять.
.
А все мрии про финляндизации укры даже не смешны. Не для того укров создавали, они ни когда не успокоятся и не остановятся. Пока мы не раздавим укрогадину, до тех пор они будут гадить и будут тараном против нас. И это на века.
.
Т.ч. либо они нас, либо мы их. А остальное мрии.

Такой путь мог бы быть запущен, если бы в 2013 ВПР РФ реализовала сценарий, аналогичный подавлению Пражской весны 1968 года. Все основания  для этого можно было получить вроде просьбы о помощи свергнутого законного президента У. А после Пражского сценария при карманном президенте-марионетке можно было бы запускать и другие процессы. Мне в 2013 казалось, что ВПР РФ так и сделает. Более того, я и сейчас думаю, что такой сценарий - подавления майданного переворота силами РФ -  был бы менее вреден  для нас, чем тот, который фактически реализовался (я конечно не так информирован, как Кремль, но ИМХО). Вот тогда бы политые русской кровью земли Новороссии и не достались бы русофобской сволочи.
Тем не менее, ВПР РФ отверг такой радикальный сценарий и соответственно и предложенный вами план дальнейших действий. Кремль ограничился уходом из У Крыма и ЛДНР и Минскими соглашениями. А 5 месяцев назад даже отказался от жесткого экономического давления, снял Суркова, отдал Киеву 3 ярда зелени по решению шведского суда и заключил газовый контракт. Давайте еще посмотрим, о чем в Берлине договаривался пришедший на место Суркова Козак - как бы он там не слил то, что сливать нельзя. Инструментария для крупного вмешательства в укро дела больше нет. В сложившейся ситуации именно ваши заявленные цели являются мриями. Переживания Ваши мне близки и понятны, как и подавляющему большинству читателей форума. Но  реализовать их возможностей нет. Поэтому, ИМХО,  сейчас лучше заявлять более реалистичные цели.

Цитата: Udgin от 13.05.2020 21:47:45Я не заигрываю с мейнстримом.  во - первых   -    это не мейнстрим, а одно из течений и я - надеюсь, Вы помните об этом, я - противник этого течения. Во - вторых, моя финальная фраза - это стеб и этот стеб от почти хорошего настроения, потому, что меня только на днях убеждали, что адекватов на Украине  - стремящийся к нулю мизер, а адекватов все таки  - пусть не "богато", но достаточно, я всегда это утверждал и дайте порадоваться хоть этому.  А в остальном - да, я прекрасно понимаю, что "сами-сами" в современных реалиях не бывает, но ведь и "не сами - не сами" на пустом месте не делаются, так я тому и радуюсь, что это "не сами" в принципе реально.

Udgin, упаси Бог - к вам лично никаких претений, просто ваша цитата пришлась к месту тогда. Всегда уважал и уважаю ваши взгляды на эти проблемы.

Цитата: Мирный от 13.05.2020 12:04:40Женщина я ))) А Юзеф просто очень переживает , у него душа изболелась за Родину, а что делать не знает , так же как и я ((
Но он еще надеется на помощь, а я уже давно нет.

Да нет, Мирный, не совсем верно. Я тоже давно уже не жду никакой помощи. Просто понимаю, что без этой гипотетической помощи ничего тут не изменится, но точно так же понимаю, что помощи не будет.
Что касается меня лично - я очень ждал и верил в помощь, во вмешательство со стороны России. Верил зимой 2013-14 гг., когда у нас стоял майдан и горели покрышки. Верил весь 2014 и 2015 года - мы рассуждали, что вот-вот, сейчас сработает ХПП, просто ВПР России ждет какого-то выгодного момента, я даже прикидывал несколько раз, что "вот ведь это уже точно casus belli, вот сейчас влупят", пытался даже... впрочем, неважно что я там пытался. Потом до меня постепенно начало доходить, что никакого "влупят" не будет, все выгодные моменты уже просраны - а значит, и желания такого не было.
А в последнее время начинаю смотреть на Россию еще более апдейтированным взглядом - не как на Россию, а как на РФ. Начинаю замечать и цинизм в верхах, и довольно низменные жизненые интересы многих обывателей (раньше были иллюзии). Вижу, что ВПР РФ вполне продвигает общемировые ценности, как бы они не маскировались за маской государственности. Коронопсихоз меня вообще подкосил - как-то по-другому я представлял себе "русский ответ" на все эти пандемии - что-то типа того, как Александр Григорьевич ответил. Ну вот не ассоциируется у меня понятие "русский" с понятием "страх", тем более перед какой-то жалкой болячкой! Понимаю, что это не россияне создали истерию, но власть РФ почему-то решила начать стращать народ по китайскому варианту. Однако, россияне не послали власть со всеми ее "домашними арестами" для всех страны, а покорно сидят по домам и номерки по интернету заказывают, чтобы воздуха вдохнуть. Реально, даже у нас здесь атмосфера здоровее (скорее всего, просто из-за отсутствия ресурсов на полноценный карантин). Вот и поневоле возникают мысли - что мне делать в такой РФ?
Но общие установки у меня всё те же. Безусловно, я исповедую теорию одного триединого русского народа. Безусловно, не воспринимаю "украинство" в любой его форме, даже просто в виде языка общения. Безусловно, считаю, что наш триединый народ должен объединяться в одном государстве всеми своими территориями (несмотря, на текущие противоречия и недостатки - нужно преодолевать их, поскольку только такой путь является исторически верным). Для достижения этой цели я оправдываю любой путь, включая силовой. Но вот беда - даже россияне со мной не согласны, что уж говорить про наших жителей украины.

Цитата: Юзеф от 15.05.2020 00:23:05Вижу, что ВПР РФ вполне продвигает общемировые ценности, как бы они не маскировались за маской государственности. Коронопсихоз меня вообще подкосил - как-то по-другому я представлял себе "русский ответ" на все эти пандемии - что-то типа того, как Александр Григорьевич ответил.

А ведь реально новую методичку подвезли

Цитата: Boris Bakhterev от 14.05.2020 17:14:35

Я сформулировал цель политики России в отношениях с Украиной: "нормализация отношений в том смысле, что боевые действия в Донбассе прекращаются, отменяются решения, препятствующие нормальной жизни Крыма и Донбасса в составе РФ. На признание Крыма и ЛДНР в составе РФ я не рассчитываю, но рассчитываю, что прекратится охота на живущих там российских граждан, и юридических лиц, осуществляющих там хозяйственную деятельность."

"Крым - Россия, Донбасс - не Украина" - это то же самое, только другими словами. Убедить в одном позволит получить другое. Видите какую-то логическую  неувязку?

нет. Скорее не вижу увязку.
Если не рассчитываете на признание в составе РФ, то тем более зачем убеждать что Крым-Россия

Цитата: Юзеф от 15.05.2020 00:23:05Ну вот не ассоциируется у меня понятие "русский" с понятием "страх", тем более перед какой-то жалкой болячкой!

береженого и Бог бережет (с) народное.
А Вы, милай, расслабились...забыли как оно бывало, когда от жалких болячек ранее вымирала половина семейства в раз
Всё бы с  наскоку, козак-характерник прям,блин..

ЦитатаОднако, россияне не послали власть со всеми ее "домашними арестами" для всех страны, а покорно сидят по домам и номерки по интернету заказывают, чтобы воздуха вдохнуть.

угу... договаривайте уж - рабы, одним словом. Да?

ЦитатаРеально, даже у нас здесь атмосфера здоровее

угу... с туберкулёзниками на свободе - куда же здоровее.

А вообще прикольно читать эту ветку и соседние

Маркер - действия властей в эпоху пандемии. Госдеповские наймиты палятся на раз

Цитата: Волжанин от 14.05.2020 20:37:56Всё зависит от целеполагания.
.
Вот Иван Третий выдвинул программу сбора «земель праотец», фиксирует претензии в своем титуле «великий князь и государь всеа Руси» и прямо заявляет литовским послам в 1493 г.: «чем его Бог подаровал от дед и прадед от начала, правой есть уроженный государь всеа Руси».
И только в 17-м веке программа реализовалась.
.
Надо ставить цели.

Плюсанула и Вас, и сторонников финляндизации/японизации. Ну, к ним мне добавить нечего - кто ж против мира, дружбы и жвачки? А что надо ставить цели - согласна.

Уже писала тут, что озвучивание целей само по себе есть психическое оружие. Западная Германия не стеснялась установить будущий день объединения и много лет заранее праздновать его. Япония не стесняется выдвигать претензии на Курилы на любых встречах с представителями России. США не стеснялись повторять, что никогда не признАют Прибалтику в составе СССР, а сейчас, когда Прибалтика таки отделилась, нагло ссылаются на этот опыт, заявляя, что наш Крым они тоже никогда не признАют, читай - рано или поздно отторгнут. И многих слабых духом это впечатляет даже в России. На этом и зиждется власть мафии: известно, что она всё,что захочет, отберёт, а неугодных убьёт, и лучше  поддакнуть, чем заедаться. Да что там, даже мелкая Украина озвучивает не только аппетиты на Крым и Донбасс, но и замахивается, в т.ч. устами государственных лиц, на Кубань, Москву и даже Приморье.

Россия на этом фоне выглядит натуральным котом Леопольдом. Нет, я вовсе не хочу, чтобы наши политики, как те клоуны, стали махать шашками, петь ла-ла-ла и моделировать ядерные взрывы над столицами. Но озвучивать цели надо - чтобы свои надеялись, а чужие боялись.

В общем-то, Путин это периодически делает, упорно зовя украинцев "одним народом" и допуская другие многозначительные намёки. Но у первых лиц государства есть дипломатические рамки, а эзопов язык не все понимают. Да и совсем раскрывать карты нельзя. Надо как-то хитрее.

В одной организации, где я работала, стихийно сложилась манера разговора с иностранными партнёрами, не выполняющими обязательств. Менеджер - здоровая голосистая тётка - орала матом по-русски рядом с телефоном, а переводчик переводил её в стиле "милостивый сэр, не угодно ли Вам..." У партнёров рвался шаблон, и они плыли.

В применении к государству это может выглядеть так. Путин ласкового говорит, что мы один народ и когда-нибудь опять будем вместе, а пока наша цель - добрососедство и взаимовыгодное сотрудничество (т.е. финляндизация). Этажом ниже Лавров позволяет себе грубости (ДБ и фатальные последствия для украинской государственности), Пушков и др. - рассуждения о разделённом народе и Новороссии, Жириновский - вообще по беспределу. Впрочем, так они делают и сейчас.

Не хватает следующего этажа: решений Думы, заявлений фракций, внесения законопроектов и пр. об установлении памятников, памятных дней, переименовании улиц, создании комиссий и т.д.  Тема - воссоединение русского народа и собирание земель (без точных границ, пусть боятся везде). Должна всё время звучать тема русских за границей, их прав, их связи с Родиной, исконной русскости их земель, неправомерности их отторжения. Россотрудничество должно работать активно, как "Альянс Франсез". Всё это плюс к дальнейшему облегчению миграции и натурализации с упором именно на русскость. На этом этаже, кроме последнего пункта, сейчас деятельности не видно.

Ну а ещё ниже - всячески поощрять литературу, искусства, культурные исследования на эту тему, выступающих в Крыму и на Донбассе артистов и т.д. Здесь можно размахнуться и до открытого реваншизма, а в случае возмущения из-за границы - пожимать плечами и ссылаться на свободу слова. Деятели культуры - они такие, быстро поймут задачу, была бы она поставлена. Но на данный момент на этом этаже вообще всё запущено - за государственный счёт творится русофобская продукция, выручка от продажи которой за границей присваивается...

Вот такая примерно многоярусная система целеполагания. Что не мешает конкретные действия, как в Крыму, производить скрытно и внезапно.

Цитата: keryneia. от 15.05.2020 03:00:37Ну, власть РФ будут обвинять в любом случае. Много людей умрёт - не справилась, мало - раздула психоз и убила экономику, вариант: скрывает потери.
Не буду тут рассуждать, насколько (не)опасен коронавирус. Но, если даже допустить, что весь мир ведёт какую-то дикую игру и Россия тоже в ней блефует - значит, так надо и по-другому нельзя. Лукашенке - можно, он паяц, от него ничего не зависит, да и Запад имеет на него некоторые планы.
А вот если бы Путин устроил парад, крестный ход и всенародный субботник, стоял бы крик, что он губит народ. Чернобыль забыли? До сих пор хают преступную власть, что не отменила демонстрацию 1 мая. Хотя очевидных последствий от той демонстрации не было, да и сейчас их проверить невозможно.

Допустить, что весь мир согласовано ведет какую то игру, а одного Лукашенко не предупредили, никак не получается.
Этот самый мир не может договориться по совсем мелким вопросам.
Нет, нереально, скорее всего то, что все понимают что не понимают природы процесса, и поэтому озабочены. А вот компашка Луки с кругозором перспективы в месяц-два, лишь бы как то решить сегодняшние проблемы, не до стратегии им, и фрондирует с целью как то засветиться и что то заработать.

Ну и второе, а может и главное, это очевидный кризис глобализации, и время разграничений и фиксации прибыли/убытков, и вирус тут оказался ко времени. Кстати, и Лукашенко получил границу с РФ, которая уже давно напрашивалась,как и с Украиной. Времена, когда все вокруг колхозное, ходи куда хочешь, делай что хочешь, прошли.

Цитата: домоседун от 14.05.2020 18:18:00А попробуйте рассмотреть вопрос о настроении украинцев в гипотетическом случае, когда влияние США на политику Украины приблизиться к нулю, а Западной Европе будет совершенно не до украинцев.

Постановка задачи интересная. Вводная (интерес США и Европы к Украине приближается к нулю), в принципе, реалистична.

Цитата: keryneia. от 15.05.2020 01:29:45...озвучивание целей само по себе есть психическое оружие.

              
По поводу целеполагания России на Украине.
"Читал пейджер, много думал", получился плюрализм мнений в одной голове.
    
Обозревая факты недавней истории и реакцию на них России, начинаю подозревать, что у руководства России стратегическая цель воссоединения русских земель выражена крайне неотчётливо. То есть, ну, да, вроде бы, когда нибудь, если обстоятельства сложатся благоприятно... Короче, по течению, по ситуации, без особой конкретики и плана. Совсем кратко - нет такой цели (поэтому и озвучивать нечего).
       
И причина этому - в отсутствии явной выгоды.
Ведь чем живёт нынешняя Россия? Добывает себе потихонечку ископаемые, гонит их по возможности за кордон, помаленьку свою экономику старается приподнять (не очень шибко, однако). Российское начальство вполне довольно сложившейся ситуацией и, скорее, норовит успокоить "мятущийся" русский народ (точнее, его советско-рождённую часть, молодёжи уже пофиг), чем реально предпринять шаги по реинтеграции территорий - да даже с менее выпендривающимися Белоруссией и Казахстаном.
Если и были реинтеграционные заявления, то, судя по тону и отсутствию действия (которое говорит громче слов), есть желание лишь успокаивающе потакать "про-советски" настроенной части населения России. Не более.
        
Более того, пусть не вводят никого в заблуждение звёзды над Кремлём, серп и молот на знамёнах времён ВОВ и советский гимн по радио. Современная Россия - капиталистическое государство с приматом частной собственности, а значит - действует в интересах класса крупной буржуазии, а вовсе не плебейских "общенародных" интересов. 
Руководство России при этом проявляет заботу о народе по мере сил и кубышки; но при этом снисходительно смотрит на вывоз капитала, разгул "свободы слова" и ряд милых проказ начальствующего состава.
Рулит старый-добрый российский принцип "тащить и не пущать".
        
Я это всё упоминаю на в плане критики руководства России (оно как раз заслуживает высокой оценки за успешное достижение поставленной им цели), а просто для осознания его приоритетов. Конкретно: на фоне в общем-то удачно созданной и функционирующей политико-экономической модели государства Российского, на кой ему сдались дополнительные проблемы в виде возвращенных территорий и населения? Там что, алмазных россыпей и золотых приисков не счесть? 
        
Сейчас в России народ прикормлен и в целом помалкивает (а кто хочет - может даже поорать: пожалуйста, не возбраняется, юродствуй, только руками ничего не трогай). Рождаемость в России низкая, численность россиян снижается - поэтому со стороны собственного населения не приходится ждать ни экономического обременения, ни политической активности. 
                        
Если же присоединить пустые, но заселённые земли, то прибытку добывающему сектору будет ноль, а экономических расходов и возможной политической нестабильности прибавится - чисто меркантильно рассуждая, "по-нашему, по-капиталистически".
Так лучше уж Туркмению возвращать - там газа полно, а народу мало. Или Финляндию - там леса полно, и с размножением у финнов тоже швах ... А нафига Украину или Белоруссию? Ныне действующей российской модели от них какой монетарный прок?
Вызвать всенародное ликование - и всё?
Так можно речь произнести "за единство" - народ тоже возрадуется; это легче, чем убыточный "актив" на себя взваливать.
           
Ну, а если, паче чаяния, что-нибудь такое случится, чёрный лебедь прилетит или в лесу что-то сдохнет, то - завсегда пожалуйста, политика Российского руководства может измениться на воссоединительную. Если выгодно будет, разумеется.
                  
P.S. Да, есть ещё Крым и Донбасс. И это - здорово! Вселяет хоть какую-то... А без них бездействие выглядело бы в глазах народа российского совсем уж удручающе.

Команда Зеленского скрывает правду об американских баклабораториях на Украине: власти готовят репрессии против депутатов ОПЗЖ, занимающихся этим вопросом
15.05.20  antifa