Украина и украинско-российские отношения

204,370,146 347,856
 

GrinF
 
Слушатель
Карма: +49.28
Регистрация: 15.02.2018
Сообщений: 6,177
Читатели: 3
Цитата: Cheen от 16.12.2020 00:02:57Протестуют мелкие предприниматели против локдауна, потому что мелким фопамФига, а крупным торговым сетям работать можно будет. Ну,т.е. дним всё другим ничего. Хз, есть ли у сего действия крупные спонсоры, но из моей и окрестных деревень денььги на поездку (на автобусы) по соцсетям собирали по предпринимательским группам. В принципе, как оно там я не слежу, но планировали митинговать без политики, только с экономическиими требованиями.
Смех-смехом, а аренду то и налоги людям никто не отменял, у меня уже трое экс-коллег от помещений откзались т.к. платить аренду нечем. А ведь еще два года назад они крепко на ногах стояли. 
С одной стороны претензии фопов и небеспочвенны, с другой- а не надо было выгонять Азарова. 
С третьей - протест активно пытается оседлать Петя (и оседлает,ели Аваков ему подыграет).
Так что желаем успехов обеим сотронам.

чин дело не в этом - это вакантное население (в терминах времен диалектичнского материализма - мелкобуржуазная масс) - прямой аналог плебса в древнем риме... Любой чих в экономике и выносит это массу вакантного насдения с рабочих мест (где они во времена роста пригреваются на рынка и вкиосках по продаже мобилок) ... во времена монополий ее экономические и организационные  возможности невелики. И азаров бы не помог - все объективно - снизился экспорт - государственные доходы, и не известно тепреь когда восстановится, и хоть тыщу раз петю на зелю, а зелю на медведчука поменяй все будет тоже самое... 
  • +0.47 / 11
Антиматрица2
 
Практикант
Карма: +316.32
Регистрация: 16.06.2015
Сообщений: 656
Читатели: 14
Цитата: Boris Bakhterev от 15.12.2020 23:58:53
В таком изложении истории есть несколько слабых мест.
1. Село на правобережье Днепра, активно "мовкающее" на местном диалекте, может никаких "украинцев" не знало, может и  считало себя, в своей основной массе, хоть и "хохлами", но вполне русскими людьми. Вот Вы из каких источников это взяли?

2. Города, включая и Киев, были почти повально русскими. Кто ж спорит? Только это городское население составляло  всего 18% (1926 г.). С остальными 82% как прикажите быть?

3. Вы пишете, что большевики "поставили это дело ("конструирование" из малороссов и великороссов, проживающих  на землях Юго-Западной Руси, новой "украинской нации") на такой уровень, который и не снился изначальным затейникам этого дела." А это вывод на каком основании делаете? Сможете привести примеры, как русские большевики требуют тотальной украинизации, а их украинские товарищи вместе с винниченками, грушевскими и прочими петлюровцами просят пощадить хотя бы остатки русской культуры на Украине? А я смогу привести примеры, как украинские товарищи (не какие-нибудь винниченки и грушевские, а с дореволюционным партийным стажем) требуют украинизации семи миллионов украинцев в РСФСР, украинизации армии и исключить из резолюции съезда положений, осуждающих местный национализм (оставив осуждение только великодержавного шовинизма). Из каких источников Вы черпаете знание о том, что снилось изначальным затейникам украинства?



По большинству ваших построений вам исчерпывающе уже ответил камрад ГринФ, не буду повторятся.
От себя добавлю лишь то, что вы, очевидно, игнорируете все те факты, которые я вам в ссылках приводил и которые не вписываются в вашу теорию. Которая, по большому, является слепком с коммпартийной историографии по этому вопросу. Открываешь "Краткий курс истории ВКП(б)" и почти слово в слово.
Для возникновения национально-освободительного движения в рамках какой-либо империи требуется национально-религиозное угнетение по этим признакам. Малороссы каким-либо образом по этим параметрам угнетались в РИ? Имперский центр их считал унтерменшами и аборигенами? Нет! Имперский центр считал их не просто "братским народом" (уже опасное заблуждение), а своей неотъемлемой, природной частью,  одним с собой целым, составляя в том числе и из него имперскую элиту без всякой предварительной фильтрации. А вы идете по пути, по которому прошли "создатели украины", раздувая объективно имеющиеся местечковые  отличия до размеров отдельной нации.  И скажите мне тогда, где и когда в мировой истории крестьянская масса выступала "двигателем национального сознания"? Этого не было нигде и никогда. Всегда и везде это делала элита по целому комплексу объективных и субъективных причин. И случай с "украиной" - не исключение. Она - продукт "игр разума" тех или иных игроков и центров влияния, которые умело использовали объективные предпосылки, собственно которых, было явно не достаточно для того результата, который имеем.
Скрытый текст
Из всего этого, из всей всей предшествующей дискуссии, делаю вывод, что "украинизация" была  нужна ранним большевикам не ради тактики (завлечь самостийников на свою сторону) и не для "исправления угнетательской политики царизма", а для закрепления сецессии общерусского тела.
Возможно, местные реалии вам не совсем понятны - вы живете слишком далеко, что бы ощущать (а не знать!) все тонкости "украинского вопроса". Но я здесь живу всю свою жизнь, имел возможность беседовать с людьми, рожденными еще до революции, на грани 19-20 в.в. и потому знаю и чувствую этот вопрос изнутри. 
И, тем не менее, Карфаген должен быть разрушен!...
  • +1.12 / 16
Антиматрица2
 
Практикант
Карма: +316.32
Регистрация: 16.06.2015
Сообщений: 656
Читатели: 14
Цитата: Cheen от 16.12.2020 00:33:08.... Ростки национализма упустила ещё монархия, так что нечего с больной головы на здоровую валить.

На кону мочало - начинай с начала. Круг завершился, начинаем второй: этот разговор мною начинался ровно с того, что я сказал, что "южно-русский сепаратизм" родом из 19-го в. Но при Романовых он оставался, в общем и целом, маргинальным движем без сколь-нибудь серьезных перспектив. Да еще и не законным к тому же, что тоже важно, ибо определяет его международно-правовой статус и, соответственно, перспективы его международного признания. И только большевики его институализировали (т.е. легитимировали), прирезали ему огромные, богатейшие и самые развитые территории, причем, за счет России (Новороссия, Таврия, Донбасс) и  провели беспрецедентную "промывку мозгов" населению этих земель, создав всю "историю идею и национальные мифы", "науку" и "культуру", т.е., по-сути, заложили каркас новой нации на теле исторической России.
Цитата: Cheen от 16.12.2020 00:33:08И вообще, в том что здесь сейчас русские (не украинские русскоязычные, а родившиеся в России и у которых предки из России), переходят на мову и становятся опупенными патриотами - тоже большевики виноваты? да ладно...прям вот они их на их исторической родине в косттроме и курске украиниизировали, ага. Точно.

Этой своей сентенцией, сами того видимо не подозревая, вы блестяще подтвердили тот неопровержимый факт, что "украинство" - это не вопрос национальный или этнический, не вопрос крови, а вопрос политический,  в самом широком смысле этого термина.
К "украинизированным" курянам, типа Клима Чугункина, можете добавить еще и монголоида - якута Еханурова.
Кстати, и калужанина Мыколу Азарова в этом контексте тоже не стоит забывать. Все эти типы - такие же "украинцы", как князь Курбский, - поляк. А "украинство" в целом, по моему мнению, это, всего лишь  - эдакое другороссийство. Смердяковская попытка "отчалить" от, типа, "московско-ордынского тяглового берега" и подобострастно "причалить" к "цвилизационно-европейскому". Только и всего...
И, тем не менее, Карфаген должен быть разрушен!...
  • +1.26 / 13
Cheen
 
ussr
Малороссия
Специалист
Карма: +7,516.61
Регистрация: 28.06.2014
Сообщений: 26,564
Читатели: 8
Цитата: Антиматрица2 от 16.12.2020 11:58:28По большинству ваших построений вам исчерпывающе уже ответил камрад ГринФ, не буду повторятся.
От себя добавлю лишь то, что вы, очевидно, игнорируете все те факты, которые я вам в ссылках приводил и которые не вписываются в вашу теорию. Которая, по большому, является слепком с коммпартийной историографии по этому вопросу. Открываешь "Краткий курс истории ВКП(б)" и почти слово в слово.
Для возникновения национально-освободительного движения в рамках какой-либо империи требуется национально-религиозное угнетение по этим признакам. Малороссы каким-либо образом по этим параметрам угнетались в РИ? Имперский центр их считал унтерменшами и аборигенами? Нет! Имперский центр считал их не просто "братским народом" (уже опасное заблуждение), а своей неотъемлемой, природной частью,  одним с собой целым, составляя в том числе и из него имперскую элиту без всякой предварительной фильтрации. А вы идете по пути, по которому прошли "создатели украины", раздувая объективно имеющиеся местечковые  отличия до размеров отдельной нации.  И скажите мне тогда, где и когда в мировой истории крестьянская масса выступала "двигателем национального сознания"? Этого не было нигде и никогда. Всегда и везде это делала элита по целому комплексу объективных и субъективных причин. И случай с "украиной" - не исключение. Она - продукт "игр разума" тех или иных игроков и центров влияния, которые умело использовали объективные предпосылки, собственно которых, было явно не достаточно для того результата, который имеем.
Скрытый текст
Из всего этого, из всей всей предшествующей дискуссии, делаю вывод, что "украинизация" была  нужна ранним большевикам не ради тактики (завлечь самостийников на свою сторону) и не для "исправления угнетательской политики царизма", а для закрепления сецессии общерусского тела.
Возможно, местные реалии вам не совсем понятны - вы живете слишком далеко, что бы ощущать (а не знать!) все тонкости "украинского вопроса". Но я здесь живу всю свою жизнь, имел возможность беседовать с людьми, рожденными еще до революции, на грани 19-20 в.в. и потому знаю и чувствую этот вопрос изнутри. 


Где "здесь"? Про Донбасс может быть - украинизиовали...да не выукраинизировали. Почему-то.
А осталььное почему-то,в отл. от Донбасса, шустро украинизировалось. Не знаете почему?
Наверно потом, что и так было достаточно украинизированным уже до того.
Я здесь тоже всю жизнь живу.
В Полтаве,кстати, и в тогдашней Полт. губернии процент великоросского языка вообще был минимальным. (См.перепись). Лень искать,но,емнип, 80%.
Так что, Ваш дед "за царя" вообще не показателен - Петлюра тоже был с Полтавы и за УНР.
Вы просто исходите из ложной посылки, чтто люди которые на вас чем-то похожи (две руки,две руки, говор похож)= ттакиие же как вы, свои, а это вообще не так. Вообще язык не показатель ничего, иначе в франкоязычные негры уже жили бы как французы. Но они живут как негры.
Малороссы были похожи на великороссов, но по менталитету они нифига не великороссы, даже если русскоязычные.
Отредактировано: Cheen - 16 дек 2020 12:48:27
  • +0.38 / 11
Cheen
 
ussr
Малороссия
Специалист
Карма: +7,516.61
Регистрация: 28.06.2014
Сообщений: 26,564
Читатели: 8
Цитата: Антиматрица2 от 16.12.2020 12:27:22На кону мочало - начинай с начала. Круг завершился, начинаем второй: этот разговор мною начинался ровно с того, что я сказал, что "южно-русский сепаратизм" родом из 19-го в. Но при Романовых он оставался, в общем и целом, маргинальным движем без сколь-нибудь серьезных перспектив. Да еще и не законным к тому же, что тоже важно, ибо определяет его международно-правовой статус и, соответственно, перспективы его международного признания.

 Однако. Около ста тыс. пассионариев-боевиков собрал тот же Петлюра под знамёна своего "маргинального движения без перспектив".  А сколько в центральных укро. регионах собрали немаргинальные с перспективами? вот то-то же.
С международным статусом -не смешите. Винтовка рождает власть,а с правовыми бумажками можно в туалет сходить,особенно с международными. Международные, в лице германии, были на стороне УНР тогда, точнее унр на стороне германии. Думаете запад не признал бы УНР не пригреби их большевики ? да влёгкую признали бы,быстрее чем советы. Вот вам и статус, международно-правовой,ага...Позор
Отредактировано: Cheen - 16 дек 2020 13:01:45
  • +0.72 / 12
Cheen
 
ussr
Малороссия
Специалист
Карма: +7,516.61
Регистрация: 28.06.2014
Сообщений: 26,564
Читатели: 8
Цитата: Boris Bakhterev от 16.12.2020 10:04:52
=======

GrinF: "[Украинский национализм] выпестовали, ну, примерно в начале 20 века в галиции (которая приняла кучу обиженных белых)...

Белые в Галиции?! Можно поподробней?



Кстати про Галицию: видели статью в педивикии про "просвиты"... русскоязычную.?
Ща процитирую:
ЦитатаРоссийская оккупация Львова нанесла значительный ущерб «Просвите». Были уничтожены библиотеки, читальни, репрессированы активные деятели. Некоторые из них вынуждены были выехать за пределы Галичины. Даже после русского отступления введение военного положения не позволило Обществу развернуть свою деятельность. Его активность возобновилась в 1918 году, что помогло в формированииЗУНР.

Террор польских оккупационных властей не обошел и «Просвиту».

явно статью правил кто-то из свидомых копателей ЧМ.
  • +0.34 / 7
Антиматрица2
 
Практикант
Карма: +316.32
Регистрация: 16.06.2015
Сообщений: 656
Читатели: 14
Цитата: Cheen от 16.12.2020 12:44:20Где "здесь"? Про Донбасс может быть - украинизиовали...да не выукраинизировали. Почему-то.
А осталььное почему-то,в отл. от Донбасса, шустро украинизировалось. Не знаете почему?

А что значит "украинизировались"? Они стали думать по-украински, говорить по-украински, книжки покупать украинские? "Расово правильный" гугель вон неполживо заявляет, что 80% поисковых запросов по вашей стране идет на русском языке. Украиноязычный контент нафик никому не нужен, он абсолютно убыточен, потому на него нет спроса. Я вам так скажу, родной язык для человека тот, на котором он, случись чего, кричит "Спасите!". Вот вы, например, на каком языке это кричите? В период, когда Киев для меня еще не был аналогом Берлина для советских людей 41-45 г.г., случалось мне бывать в обществе тех деятелей, которые на трибуне ВРУ шпарили на мове и за незалежную. А в непубличных компаниях, в ресторанах там, на пикниках - исключительно на русском. Из чего я сделал вывод:  мова для них - аналог латыни в римо-католической церкви, а  весь их мир - театр с их актерством, а не реальное мировоззрение.
Цитата: Cheen от 16.12.2020 12:44:20Наверно потом, что и так было достаточно украинизированным уже до того.

Нет, не потому. А потому, что большинство людей, особенно в ваших краях (на бывшей Украине) - банальные приспособленцы, которые "продали право первородства за чечевичную похлебку", вернее, за ее обещание.  В вашей "части света" сложилось представление об "историческом лузерстве" России и успешности коллективного Запада. Вот вы и стали "европейцами". Если завтра понадобиться, ради "похлебки", вы запросто окитаетесь или обииндиетесь. А если Россия вдруг "встанет с печки", то тут же опять будете "руссее всех русских", включая и нас на Донбассе. И вы сами это прекрасно знаете. Банальный конформизм и ничего более. Он сейчас в тренде и не только у вас, а повсеместно. Я не хочу лично вас обидеть и оскорбить и не отношу эти слова лично к вам. Просто  такова реальность.
Цитата: Cheen от 16.12.2020 12:44:20Я здесь тоже всю жизнь живу.
В Полтаве,кстати, и в тогдашней Полт. губернии процент великоросского языка вообще был минимальным. (См.перепись). Лень искать,но,емнип, 80%.

Еще раз, не надо выдавать региональный диалект, глубоко патриархального и провинциального крестьянского края, за отдельный язык и, на том хлипком основании, выводить яко бы иноэтничность Полтавщины.
Цитата: Cheen от 16.12.2020 12:44:20Так что, Ваш дед "за царя" вообще не показателен - Петлюра тоже был с Полтавы и за УНР.

Да и не только Петлюра. А Скоропадский, а Кравчук с Кучмой - Иуда он же не Христа предал не потому, что стал "украинизировался", а потому что считал, что так будет выгодней и безопасней. Ошибался. Как ошибаются и перечисленные персонажи.
Цитата: Cheen от 16.12.2020 12:44:20Вы просто исходите из ложной посылки, чтто люди которые на вас чем-то похожи (две руки,две руки, гово похож)= ттакиие же как вы, свои, а это вообще не так. Вообще язык не показатель ничего, иначе в франкоязычные негры уже жили бы как французы. Но они живут как негры.

Да, имею такой недостаток, считаю людей, в-принципе, равными с собой. Особенно тех, которые со мной "одной веры, одного роду-племени"  и чьи предки проливали свою кровушку и свой пот заодно с моими, за/на на нашу общую землю. Так что ваш пример, французы/негры, вообще не применим к нашему случаю и мне даже странно, что вы совершаете такой "косяк".
И, тем не менее, Карфаген должен быть разрушен!...
  • +1.10 / 16
Бонивур
 
Слушатель
Карма: +168.49
Регистрация: 13.01.2016
Сообщений: 2,378
Читатели: 1
Цитата: Антиматрица2 от 16.12.2020 11:58:28
Из всего этого, из всей всей предшествующей дискуссии, делаю вывод, что "украинизация" была  нужна ранним большевикам не ради тактики (завлечь самостийников на свою сторону) и не для "исправления угнетательской политики царизма", а для закрепления сецессии общерусского тела.

ЕМНИП начало положило Временное правительство. Нет?Подмигивающий
  • +0.10 / 3
Антиматрица2
 
Практикант
Карма: +316.32
Регистрация: 16.06.2015
Сообщений: 656
Читатели: 14
Цитата: Cheen от 16.12.2020 13:00:03Однако. Около ста тыс. пассионариев-боевиков собрал тот же Петлюра под знамёна своего "маргинального движения без перспектив".  А сколько в центральных укро. регионах собрали немаргинальные с перспективами? вот то-то же.

Да вообще не аргумент - ПМВ и развал РИ = сотни тысяч бойцов, которым война=добыча. Обыкновенный бардак и видеть в нем "зарю национального видродження" - еще та, занимательная, девиация.
Цитата: Cheen от 16.12.2020 13:00:03С международным статусом -не смешите. Винтовка рождает власть,а с правовыми бумажками можно в туалет сходить,особенно с международными. Международные, в лице германии, были на стороне УНР тогда, точнее унр на стороне германии. Думаете запад не признал бы УНР не пригреби их большевики ? да влёгкую признали бы,быстрее чем советы. Вот вам и статус, международно-правовой,ага...Позор

Мао был грамотным товарищем и сказал "про винтовку" по-делу. В отличие от вас. Говоря о "международно-правовой легитимации", я говорил о том, что создание протогосударства  УССР, с четкими границами, в рамках СССР, привело к тому, что его роспуск и создание уже теперь международно-признанной независимой Украины не может быть оспорено РФ (как сегодняшней реинкарнации исторической России) потому, что она (УССР), благодаря большевикам, типа такой вошла в ее (исторической России) предыдущую реинкарнацию (СССР), распад которой легитимировал и саму нынешнею РФ. Теперь, со стороны России это будет уже не "укрощение южно-русских сепаратистов", дело справедливое и богоугодное, а агрессия против суверенного государства. Только и всего. Я думал, что это - очевидно...
И, тем не менее, Карфаген должен быть разрушен!...
  • +0.38 / 7
akrapiva
 
russia
Белгород
Слушатель
Карма: +574.73
Регистрация: 10.12.2014
Сообщений: 1,122
Читатели: 1
Цитата: Boris Bakhterev от 15.12.2020 23:58:53
Скрытый текст

В таком изложении истории есть несколько слабых мест.
1. Село на правобережье Днепра, активно "мовкающее" на местном диалекте, может никаких "украинцев" не знало, может и  считало себя, в своей основной массе, хоть и "хохлами", но вполне русскими людьми. Вот Вы из каких источников это взяли?

2. Города, включая и Киев, были почти повально русскими. Кто ж спорит? Только это городское население составляло  всего 18% (1926 г.). С остальными 82% как прикажите быть?

3. Вы пишете, что большевики "поставили это дело ("конструирование" из малороссов и великороссов, проживающих  на землях Юго-Западной Руси, новой "украинской нации") на такой уровень, который и не снился изначальным затейникам этого дела." А это вывод на каком основании делаете? Сможете привести примеры, как русские большевики требуют тотальной украинизации, а их украинские товарищи вместе с винниченками, грушевскими и прочими петлюровцами просят пощадить хотя бы остатки русской культуры на Украине? А я смогу привести примеры, как украинские товарищи (не какие-нибудь винниченки и грушевские, а с дореволюционным партийным стажем) требуют украинизации семи миллионов украинцев в РСФСР, украинизации армии и исключить из резолюции съезда положений, осуждающих местный национализм (оставив осуждение только великодержавного шовинизма). Из каких источников Вы черпаете знание о том, что снилось изначальным затейникам украинства?



К сожалению да,было украинство и до советской власти.И,что самое интересное,с теми же характерными признаками,что и сейчас.
Дома где то была книга Скоропадского,написанная им в виде то ли дневника,то ли мемуаров.Не нашел.Прошелся по интернету-на куче сайтов одни и те же его цитаты.Не те,что я искал,но и они подойдут. 
О ВЕЛИКОРУССКОМ НЕПОНИМАНИИ УКРАИНСКОГО ДУХА

Скрытый текст

О ДВУХ КУЛЬТУРАХ
Киев, хотя и был главным культурным центром всего юга России, тем не менее, всегда был провинциальным городом,
Скрытый текст
О НАЦИОНАЛИЗМЕ И ШОВИНИЗМЕ

У наших украинских деятелей социалистических партий примешивается еще национальный шовинизм.
Скрытый текст
О КРЫМЕ
Украина же не может жить, не владея Крымом, это будет какое-то туловище без ног.
Скрытый текст
"Клянусь честью, ни за что на свете я не хотел бы переменить отечество или иметь другую историю, кроме истории наших предков.."
/А.С.Пушкин/
  • +0.51 / 8
Монгол_чик
 
ussr
Слушатель
Карма: +2,012.43
Регистрация: 10.11.2016
Сообщений: 1,867
Читатели: 5
Что общего между падающими столбами Шулявского моста, ФОП-майданом и превращением Маруси Зверобой в Таню Черновол? Все дело в демонтаже шляпы класса "презерватив" на главной елке нации.

Как и абсолютное большинство украинцев, с удивлением узнал об увольнении Сергея Бессараба с должности министра по делам ветеранов. Кто это? Когда его успели назначить? И что за министерство такое? Наверное, очень важное, поскольку у нас одних только ветеранов Иловайского котла под миллион. А общее количество героев великой российско-украинской войны уже давно превысило число ликвидаторов аварии на Чернобыльской АЭС. Хотя до недавнего времени это казалось совершенно невозможным.
Скрытый текст

Александр Зубченко
  • +0.49 / 9
Антиматрица2
 
Практикант
Карма: +316.32
Регистрация: 16.06.2015
Сообщений: 656
Читатели: 14
Цитата: akrapiva от 16.12.2020 14:11:55К сожалению да,было украинство и до советской власти.И,что самое интересное,с теми же характерными признаками,что и сейчас.
Дома где то была книга Скоропадского,написанная им в виде то ли дневника,то ли мемуаров.Не нашел.Прошелся по интернету-на куче сайтов одни и те же его цитаты.Не те,что я искал,но и они подойдут. 
О ВЕЛИКОРУССКОМ НЕПОНИМАНИИ УКРАИНСКОГО ДУХА

Замечательный источник для нашего разговора!
Конечно, Скоропадский должен оправдывать объективность существования "незалежной", а не немецким проектом, ибо был ее Гетьманом, сидевшим на немецких штыках же штыках. Но оправдывает он это дело как-то не уверенно и противоречиво. не находите?
Цитата: akrapiva от 16.12.2020 14:11:55
Скрытый текст

Так так было везде по окраинам. Да даже и в "коронных" землях великороссии. Время такое - крушение идеалов, "кругом измена, трусость и обман", "гуляй поле" ит.т. Специфика этих территорий определялась степным характером земель, с соответствующим экономическим укладом и относительно недавнем историческим прошлым - длительным польскими господством.
Далее, про "украинский национализм", вообще превосходно.

Про Крым чем интересно, так это тем, что  теперь представьте себе, следуя логике Скоропадского,  "Украину" не только без Крыма, но и без ДКР и ОР - абсолютно нежизнеспособный ублюдок получился бы!
А теперь вишенка на торте:
14 ноября 1918 года, через несколько дней после известия о Компьенском перемирии, гетман Скоропадский подписал «Грамоту» — манифест, в котором он заявил, что будет отстаивать «давнее могущество и силу Всероссийской державы», и призвал к строительству Всероссийской федерации как первого шага к воссозданию великой России. Манифест означал крах всех усилий украинского национального движения по созданию самостоятельной украинской государственности. Этот документ окончательно оттолкнул от гетмана большую часть украинских федералистов, украинских военных и интеллигенции[10]. На Украине развернулось антигетманское восстание под руководством Директории УНР. В течение месяца под командованием Симона Петлюры режим гетманской власти был свергнут повстанцами и перешедшими на сторону Директории гетманскими войсками. 14 декабря 1918 года Скоропадский подписал манифест об отречении и бежал из Киева вместе с уходящими германскими войсками.

Прямо сеанс "черной магии с последующим ее разоблачением" от бывшего кавалергарда и генерал-лейтенанта Его Императорского Величества Русской армии.
На мой взгляд, мемуары Скоропадского -  полное подтверждение исходной нежизнеспособности всякой "самостийности" как идеи, базирующейся на идее об этническом отличии украинцев от русских, той самой "Украины не России". Разумеется, без сторонней помощи, то ли  "московских" большевиков в начале 20-го века, то ли вашингтонских ястребов сто лет спустя.
И, тем не менее, Карфаген должен быть разрушен!...
  • +0.87 / 10
Бонивур
 
Слушатель
Карма: +168.49
Регистрация: 13.01.2016
Сообщений: 2,378
Читатели: 1
Цитата: Антиматрица2 от 16.12.2020 15:09:24В общем и целом  - да. Но они больше под давлением обстоятельств, а большевики сознательно и принципиально. В совсем других объемах и системности, на значительный, даже по историческим меркам, период времени. Создав, тем самым, новую историческую реальность, которая нам всем теперь создает проблемы.

Не совсем согласен. Большевики действовали исходя из сложившейся ситуации плюс давление многих факторов и главный из них это  признание легитимности. Что - что,а держать нос по ветру товарищи умели в этот период.
Отредактировано: Бонивур - 16 дек 2020 16:00:32
  • +0.46 / 8
В. Вилежаня
 
russia
Практикант
Карма: +11,427.43
Регистрация: 15.02.2009
Сообщений: 19,340
Читатели: 3
Цитата: Cheen от 16.12.2020 13:00:03Однако. Около ста тыс. пассионариев-боевиков собрал тот же Петлюра под знамёна своего "маргинального движения без перспектив".  А сколько в центральных укро. регионах собрали немаргинальные с перспективами? вот то-то же.

А Вы никогда не задумывались, почему до Петлюры никто не собирал 100500 тысяч пассионариев-боевиков на Малороссии, а появился Петлюра и собрал? Вижу, не задумывались. Подскажу. До Петлюры была мирная вполне сытая жизнь с какими-то действующими законами. А потом  бардак великий случился. Законы перестали действовать, голод начался народ порядка хотел. И вот появляется Петлюра и обещает навести порядок железной рукой. Но только в своём селе и только для своих жителей. Тут сразу много "своих" образовалось.  А с дивизией Галичина еще проще. Записывайся в дивизию и мы тебе дадим солдатскую пайку и сапоги кожаные. Поверьте, это немало для нищего западенского крестьянина, а тем более, во время войны.
Знание немногих принципов может заменить незнание многих фактов. ( Гельвеций.)
Недаром многих лет Свидетелем господь меня поставил ...
  • +0.56 / 11
Comandante
 
Специалист
Карма: +8,499.22
Регистрация: 24.06.2012
Сообщений: 6,756
Читатели: 5

Аккаунт заблокирован
На заседании в среду, 16 декабря, Кабмин поддержал постановление о выходе Украины из ряда соглашений с СНГ, в том числе - о сотрудничестве в использовании атомной энергии в мирных целях.
Украина по решению правительства выходит из таких соглашений: 
  • Горная хартия государств-участниц СНГ 1997 года.

  • Соглашение о координации межгосударственных отношений государств-участниц СНГ в области использования атомной энергии в мирных целях 2013 года.

  • Соглашение о координации межгосударственных отношений в области электроэнергетики СНГ 1992 года.

  • Соглашение об основных принципах сотрудничества в области мирного использования атомной энергии 1992 года.

  • Протокол о внесении изменений к Соглашению о координации межгосударственных отношений государств-участниц СНГ в области использования атомной энергии в мирных целях 2013 года.



Подмигивающий
Hasta la Victoria siempre!
Дошли до Берлина, дойдем и до Нью-Йорка!
  • +0.83 / 10
Монгол_чик
 
ussr
Слушатель
Карма: +2,012.43
Регистрация: 10.11.2016
Сообщений: 1,867
Читатели: 5
Украина це Эвропа
Статья   1.103 0
В Минобороны выяснили, что чиновники из Управления гражданского-военного сотрудничества Генштаба ВСУ могут быть причастны к предоставлению ритуальных услуг по завышенным ценам.
Об этом стало известно в ходе предварительной проверки, проведенной после обнародования соответствующих данных в программе журналистки Янины Соколовой, сообщает в Facebook пресс-служба Минобороны.
В программе, в частности, речь шла о том, что некоторые должностные лица Управления гражданского-военного сотрудничества Генштаба ВСУ осуществляют предоставление ритуальных услуг по завышенным ценам. Так, перевозки погибших на Донбассе военных домой в три раза превышают реальную стоимость. Также по завышенным ценам закупаются гробы и венки.
«Установлено, в частности, что действия определенных должностных лиц имеют признаки частного интереса при проведении процедур публичных закупок», — сообщили в Минобороны. 
В Минобороны анонсировали проведение аудита и служебного расследования, после которых будет решаться вопрос о юридической ответственности причастных должностных лиц.
Отредактировано: Монгол_чик - 16 дек 2020 18:13:33
  • +0.34 / 10
wow
 
russia
Слушатель
Карма: +594.73
Регистрация: 26.10.2008
Сообщений: 1,142
Читатели: 3
Цитата: Антиматрица2 от 16.12.2020 16:12:20Безусловно, "всеядность" ранних большевиков и лично в.И. Ленина - неопровержимый факт и даже "притча во языцех". Но это можно рассматривать как их мотив только к периоду 17-22 г.г.  Зачем потом еще столько лет, да еще и так остервенело,  было продолжать это вредное дело? Ни "всеядностью", ни пресловутой "исторической инерционностью" этого объяснить нельзя.

ИМХО, идея мировой революции была жива до ВОВ, иначе зачем эти Коминтерны,.. Просто поняли, что нахрапом не пройдет, сменили тактику. Тогда идея украинства в умах большевиков оправдана. Потом, Коминтерн разогнали, поняв , что всеобщей мировой революции не будет, но был уже соцблок, Украину пропихнули в ООН, чтобы иметь лишний голос. Т.е. идея еще отложилось, но не умерла. Что не отменяет глупость и космополитизм  большевиков. Утопическая идея, непонимание истинных движущих сил истории, догматизм и неумение привязать теорию к реальности  привели к расколу русских земель и русского народа. 
  • +0.39 / 5
Cheen
 
ussr
Малороссия
Специалист
Карма: +7,516.61
Регистрация: 28.06.2014
Сообщений: 26,564
Читатели: 8
Цитата: Антиматрица2 от 16.12.2020 13:22:54А что значит "украинизировались"? Они стали думать по-украински, говорить по-украински, книжки покупать украинские? "Расово правильный" гугель вон неполживо заявляет, что 80% поисковых запросов по вашей стране идет на русском языке. Украиноязычный контент нафик никому не нужен, он абсолютно убыточен, потому на него нет спроса. Я вам так скажу, родной язык для человека тот, на котором он, случись чего, кричит "Спасите!". Вот вы, например, на каком языке это кричите? В период, когда Киев для меня еще не был аналогом Берлина для советских людей 41-45 г.г., случалось мне бывать в обществе тех деятелей, которые на трибуне ВРУ шпарили на мове и за незалежную. А в непубличных компаниях, в ресторанах там, на пикниках - исключительно на русском. Из чего я сделал вывод:  мова для них - аналог латыни в римо-католической церкви, а  весь их мир - театр с их актерством, а не реальное мировоззрение.

А тут у нас как у Задорнова почти: потмственные горожане - это один народ,  а крестьяне и глубинка другой, а власть - третий (не будем его называтьВеселый ). Поэтому да, которые на трибуне чаще всего русскоязычны даже без геканья. Но в моей деревне , например (и в окрестных), большинство старшего поколения "балакающие", кторым по 50-70 и так и сяк,  а вот среди молодежи до 30 уже снова большинство мовные. Продавала/отдавала всякий  хлам через olx - ни одного звонка на русском не было! аж сама удивилась(
Цитата: Антиматрица2 от 16.12.2020 13:22:54Еще раз, не надо выдавать региональный диалект, глубоко патриархального и провинциального крестьянского края, за отдельный язык и, на том хлипком основании, выводить яко бы иноэтничность Полтавщины.

она не из-за языка иноэтничная, она из-за того во что верят, как хоронят,как женят, как бизнес ведут иноэтничная.
Спросите здесь у тех, кто вёл бизнес с укропартнерами
  • +0.51 / 9
Cheen
 
ussr
Малороссия
Специалист
Карма: +7,516.61
Регистрация: 28.06.2014
Сообщений: 26,564
Читатели: 8
Цитата: Антиматрица2 от 16.12.2020 16:12:20Безусловно, "всеядность" ранних большевиков и лично в.И. Ленина - неопровержимый факт и даже "притча во языцех". Но это можно рассматривать как их мотив только к периоду 17-22 г.г.  Зачем потом еще столько лет, да еще и так остервенело,  было продолжать это вредное дело? Ни "всеядностью", ни пресловутой "исторической инерционностью" этого объяснить нельзя.

потому что у вас( как и у наших свидомитов, кстати) есть какие-то отдельные, привезённые с Марса большевики, которые, у них - оккупировали, а у вас - коренизировали какой-то отдельный, не имеющий к большевикам отношения абстрактный "народ". А ничего что в подмножество "большевики" на У так же входило и подмножество считавшее себя "украинцами".
Куда их было деть? нет, куда деть вариант был, но кем заменить. Кем заменить десятки тыщ.местных украинствующих кадров? Посмотрите на Крым - и то там куча укрочиновников на своих местах осталась ибо их тупо некем заменить.
Нет достаточного количества варягов. В 20-х годах и на всю У тем более не было.
Отредактировано: Cheen - 16 дек 2020 20:17:47
  • +0.59 / 12
Бонивур
 
Слушатель
Карма: +168.49
Регистрация: 13.01.2016
Сообщений: 2,378
Читатели: 1
Цитата: Антиматрица2 от 16.12.2020 16:12:20Безусловно, "всеядность" ранних большевиков и лично в.И. Ленина - неопровержимый факт и даже "притча во языцех". Но это можно рассматривать как их мотив только к периоду 17-22 г.г.  Зачем потом еще столько лет, да еще и так остервенело,  было продолжать это вредное дело? Ни "всеядностью", ни пресловутой "исторической инерционностью" этого объяснить нельзя.

До ВОВ была памятна Гражданская, потом памятна ВОВ. Многое сойдётся.
Отредактировано: Бонивур - 16 дек 2020 19:25:29
  • +0.00 / 0
Сейчас на ветке: 114, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 8, Ботов: 106