Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Boris Bakhterev от 06.03.2021 23:01:03У меня есть идеи на этот счет. 

Скрытый текст

Для начала, выход на границы областей имеет смысл сам по себе. Во-первых, линия фронта выносится в малонаселенную местность т. е. решается проблема обстрелов. Фактически, выход на границы областей - это мир для Донбасса. Во-вторых, решается несколько экономических и хозяйственных проблем, например: водоснабжение из Северного Донца, можно запускать горловский Стирол, вместе с приобретением Кураховской, Луганской, Углегорской, Мироновской ТЭС регион перестанет быть энергодефицитным, можно будет добиться лучшей сбалансированности по углю, можно будет хорошо загрузить северодонецкий Азот и даже подумать о Лисичанском НПЗ. В-третьих, выход на границы областей означает разгром наиболее боеспособной части ВСУ, уничтожение большей части боевой техники, потери накопленных запасов. Уже одно это сделает ВСУ малобоеспособными на ближайшие минимум 10 лет.

Относительно дальнейшего. Я бы подумал о провозглашении Харьковской, Днепропетровской, Запорожской и Херсонской народных республик. Но это будут Народные республики, принципиально отличающиеся от ДНР и ЛНР образца 2014 г. Эти ХаНР, ДпНР, ЗНР и ХеНР будут представлять собой самопровозглашенные областные правительства, располагающие своими вооруженными силами (по 1-2 бригаде) и, в общем-то, все. Недавно избранные местные органы власти останутся на месте. Вместе со своими печатями. Остальные органы государственной власти останутся на месте. Наиболее упоротая публика сама уберется от греха подальше. Их же можно всех пересажать по украинским законам по решениям украинских судов, которые под присмотром упомянутых выше 1-2 бригад будут судить, как надо (т. е. по закону). Такие химеры нужны для того, чтобы сохранить формально украинскую юрисдикцию и обеспечить функционирование предприятий. В Донбассе такая химера функционировала несколько месяцев, а в некоторых важных областях - даже несколько лет. Укры решились отрезать Донбасс блокадой не сразу, а только на третий год. Сколько им понадобится времени, чтобы решиться отрезать Днепропетровск с Кривым Рогом? И решатся ли они вообще?

Вариант. Можно подумать о том, чтобы сразу распространить эту модель также и на Одесскую, Николаевскую, Черниговскую, Сумскую области. Черниговская и Сумская области создадут буферную зону безопасности на границе, а доступ в Одесскую и Николаевскую области вообще решит нам массу проблем

.

===================

Суть идеи: местные органы власти, почти весь государственный аппарат должен остаться прежним. Новые самопровозглашенные органы власти должны будут всего лишь обеспечивать действия украинских (киевских) законов.

Цитата: viacher от 06.03.2021 17:25:05Ничего странного. Сопротивленцев в Кукуево тупо нет. Кого поддерживать. Война в центре неньки идет не между сторонниками русского мира и нацистами. Война - между приверженцами двух способов жизни за счет России. Одни говорят: нам помогут европцы и СШП заставить русских по жизни платить и каяться, вторые возражают - ежели к москалям с лаской и поцалунками - они сами последнюю рубаху для нас снимут.
Радикализация - ты или за Россию, или за хохлогитлеров - произошла в свое время в Севастополе и в Крыму. А она произошла там не в 14-м, а гораздо раньше, еще когда  жители Феодосии, без всяких руководителей, без призывов политиков вышли на улицы и натовцев блокировали. Вот там и были все основания для оказания российской поддержки. А в грызню всяких медведчуков со всякими порошенками - какой смысл нам встревать. В этой грызне не используются идеи, за которые человек был бы согласен отдать свою жизнь, как это было в Отечественную.

Цитата: Старый Хрыч от 07.03.2021 00:58:27Обозначенные Вами мечты могут быть реализованы при нанесении поражения по всей оперативной глубине сосредоточения частей, уничтожении складов, аэродромов базирования авиации, или хотя бы техники на них, вертолетных площадок (и складов при них), уничтожении средств ПВО. Разрушение путей подвоза из глубины, или временное затруднение их работы. Нельзя оставлять безнаказанными штабы и узлы связи.
Только дезорганизация выстроенной операции сделает возможным движение вперед и выход на границы областей. По поводу республик, помимо ЛДНР...я не буду, у меня свое мнение, не совпадающее с Вашим.

Цитата: Boris Bakhterev от 07.03.2021 02:29:18

Порошенко и его команда была гораздо умнее нынешней. Я готов поверить, что Зеленский и его окружение готовы совершить самоубийственную ошибку чисто по глупости. Сейчас на Украине распространено мнение, что они в состоянии контролировать ситуацию. Они там рассуждают в том духе, что по таким-то и таким-то причинам Россия будет ограничена в своих действиях. Да, СП-2 упоминается как один из возможных мотивов такого самоограничения. Лично мое впечатление, что причин для самоограничения у нас сейчас нет. СП-2 - точно не причина. Мы только что пережили год, когда и объемы добычи, и цены нефти и газа буквально  рухнули. И оказалось, что мы вполне можем жить. Отмена СП-2, сокращение поставок газа в Европу нас не убьет - проверено. Поэтому я думаю, что мы вот-вот станем свидетелями событий, которые затмят события 2014 года. Я даже не уверен, что мы будем ждать, когда укры ударят первыми. Мы же сейчас переходим от концепции сдерживания к концепции превентивного поражения (08 февраля 2021, 09:29:13).

Относительно Вашего мнения о республиках, помимо ЛДНР, которое не совпадает с моим - я бы с удовольствием его услышал. С моей стороны это был экспромт, поэтому я буду признателен за любые за замечание и возражения, в какой бы форме они не были высказаны. (Рискну даже так высказаться.)

Цитата: Boris Bakhterev от 07.03.2021 06:00:51

МВД - это наполовину гражданские, наполовину - полиция, вооруженная стрелковым оружием. Как они могут противостоять армии (1-2 бригады на область), вооруженной танками, артиллерией, БПЛА? Для выполнения более "тонкой" работы подтянутся товарищи из ЛДНР или с "севера". Мои фантазии основаны на убеждении, что после разгрома 10-16 бригад ВСУ (из 23) открыто сопротивляться будет некому. Нынешняя аваковская система предназначена против безоружных людей и может функционировать только "под зонтиком" ВСУ.

Эта часть плана мне казалась наименее спорной. Я-то пытался решить проблему скрытого саботажа новой власти. И решаю я ее тем, что новой власти никакой не предполагается. Собственность остается в тех же руках. Условия ее функционирования будут определять все те же местные органы власти (городские, районные рады, рады ОТГ). Источники финансирования останутся теми же: местные налоги. Если правительство в Киеве откажется финансировать свои органы на территории этих областей (то же МВД, например), то местные предприятия могут прекратить перечислять налоги в государственный бюджет (или это прекратят делать территориальные подразделения казначейства или налоговой службы - я не знаю точно, как это устроено на Украине).

Я пытался придумать систему, при которой украинцам на занятой нами территории не нужно было бы ничему сопротивляться. В предложенном мною варианте новая власть должна просто заместить собой нынешнее киевское правительство. Для местных элит и не элит ничего не должно поменяться. По замыслу, днепропетровские предприятия будут все также отгружать свой металл в Одессу и дальше на экспорт, оформляя все это все теми же документами во все тех же кабинетах. Примерно так же работали ахметовские предприятия до весны 2017 г. в ЛДНР? Почему бы не воспроизвести эту схему?

Разумеется, это только промежуточный вариант. Дальше нужно будет действовать по обстановке.

Цитата: Вадим Р. от 07.03.2021 06:32:39Вы описываете вероятную посткризисную конструкцию, предполагая, что, после выхода ЛДНР на границы областей, в окружающих областях сам собой возникнет такой же вакуум, давая им аналогичную возможность?

Цитата: Dragorun от 07.03.2021 06:43:40Там спусковым крючком будет уничтожение основного потенциала ВСУ. После чего возникнет силовой вакуум и губернаторы некоторых областей могут получить "предложения от которых нельзя отказаться". То есть выйти из подчинения Киеву. А дальше потребуется только точечная силовая поддержка этих образований и определенный надзор.

Цитата: Вадим Р. от 07.03.2021 07:23:22Потенциал ВСУ будет рассеян на какое-то время, это да, но потенциал МВД куда денется? Именно МВД заточено на противодействие таким событиям. А там, вроде как, Аваков хорошо сидит. И его система в боях не пострадает.

Цитата: Dragorun от 07.03.2021 07:32:22Как это самое МВД на местах будет воевать против войск ЛДНР или РФ? Никак. Поэтому на местах довольно быстро МВДшники сменят подчинение и открестятся от Киева за милую душу.

Цитата: North bridge от 07.03.2021 00:17:36Вы отвечаете за свои слова? Или это ретрансляция - тогда ссылки! Там у нас вообще-то живут товарищи, друзья и знакомые. .

Цитата: Rom4eg от 07.03.2021 07:53:23Это после позавчерашней ночи,после вчерашней  будет еще больше. Когда заработал завод по  утилизации пидкиборгов
...

Цитата: viacher от 06.03.2021 19:50:12Ну давайте вспомним поздний СССР. Не только 80-е, но и 70-е годы. Пропаганда была четко структурирована, вполне действенна. Все ходили с шариками на демонстрации и кричали ура. И сразу после, дружно - ааа, коммуняки довели страну... Ну дело же недавнее было. Куда десятилетия коммунистического воспитания из головушек делись, не подскажете?
Вспомним и 1914 год. Всеобщий патриотизм, За Веру-Царя-Отечество. В 1918 году солдаты просто дезертировали и поехали сеять. страна, которая вполне могла воевать, сдала практически разгромленным немцам огромнейшие территории. А Вера-Царь-Отечество вбивались не одну сотню лет, это был код православной страны.
Я Вам с ходу еще не один десяток примеров набросаю, которые доказывают: нет ничего постоянного даже в прочных истинах. А эффект от любого оболванивания еще менее долговечен.

Цитата: Rom4eg от 07.03.2021 07:21:41

Скрытый текст

Украинские военные на Донбассе ведут артиллерийский огонь по церквям, считая их объектами, где скрываются сепаратисты и хранится оружие.

Об этом в эфире телеканала НТА заявил бывший вице-спикер Верховной рады, замглавы националистической партии «Свобода» Руслан Кошулинский.

По словам Кошулинского, Украинская православная церковь должна быть запрещена законом о коллаборационизме.

«Мы сейчас говорим о законе про коллаборационизме, а вопрос – московская церковь попадает в этом тексте закона под это? Потому что те, кто воевал, тот знает, что кроме того, что она называется сепарской, никак мы ее иначе не называли. Как говорил один командир у артиллеристов: «Парни, если вы стреляете, не переживайте, это домик с крестиком, это не церковь».

Потому что мы точно знали, что там оружие, что там сепары – точно. И за это время, пока что, как пятая колонна, как орган ФСБ, пока что государственная власть к ней даже не притронулась. И они знают, что это защита, они туда залазят. Их количество даже после томоса в Украине не намного уменьшилось», – заявил Кошулинский.

Цитата: Старый Хрыч от 07.03.2021 00:58:27

Скрытый текст

Затяжная позиционная (окопная) война означает, что стороны максимально укрепили свой передний край - есть минно-взрывные заграждения, пристрелян каждый камешек, ну и насыщен передок всем необходимым. Кроме того, пути подвоза, перемещения резервов и огневых средств поражения отработаны и понятны.
Это же имеет присущие обороне недостатки - современными средствами разведки вскрыты и зафиксированы склады "крови войны" -  ГСМ и боеприпасов, а так же наиболее вероятные районы сосредоточения войск, и рубежи их развертывания. 
Если бы знать, какие мысли шевелятся под треуголками у генералов ВСУ  Если бы знать планы координации ДНР и ЛНР
Но если укропы нацелены на традиционное рванье колючки грудями - это самый кровавый и ресурсно-затратный путь. Войны становятся все более и более дальнобойными, а пути лишения ресурсов войны все более простыми.
Если все же начнется наступ, то кто то пойдет телами прокладывать путь, а кто то будет стоять в резерве, в ожидании коридора, или наметившегося успеха. С моей точки зрения, рвануть одним махом не удастся. Особенно в условиях ожесточенной контрбатарейной борьбы.
Обозначенные Вами мечты могут быть реализованы при нанесении поражения по всей оперативной глубине сосредоточения частей, уничтожении складов, аэродромов базирования авиации, или хотя бы техники на них, вертолетных площадок (и складов при них), уничтожении средств ПВО. Разрушение путей подвоза из глубины, или временное затруднение их работы. Нельзя оставлять безнаказанными штабы и узлы связи.
Только дезорганизация выстроенной операции сделает возможным движение вперед и выход на границы областей. По поводу республик, помимо ЛДНР...я не буду, у меня свое мнение, не совпадающее с Вашим.

З.Ы. Кстати, я до сих пор не понимаю, что дает укре обострение? Либо раздуть дело об остановке СП-2, либо Бидона внимание привлечь?

Цитата: Dragorun от 05.03.2021 01:01:40А геморрой там уже в любом случае будет, просто вопрос в степени нашего контроля над этим геморроем. Как по мне, по итогу следует разделить Украину на две части, создав два государства-протектората (Новороссия и Малороссия), причем они оба не должны иметь юридической правоприемственности с нынешней Украиной (чтоб долги на них не вешать). Включить их в состав РФ на принципах схожих с Гонконгом в составе КНР, то есть остается граница, остаются отдельные паспорта, отдельные правительства (но подчиненные Кремлю) и много чего еще раздельного. А потом долго и нудно заниматься санацией и постепенной интеграцией территорий уже областями, по готовности.

Цитата: Юзеф от 05.03.2021 01:31:08Не раздавив гнойник до конца можно получить аналогию с Грузией образца 080808. Зашли, вышли - и что толку, ситуация в самой Грузии не изменилась.

Цитата: Dragorun от 05.03.2021 01:35:00О том в принципе и речь. Только в случае с Грузией это второстепенное направление и лишь небольшой раздражитель, а в случае с Украиной - здоровенная проблема, если мы наступим на те же грабли.

Цитата: AltTab от 07.03.2021 10:03:26В Крыму, даже если бы местных желающих не нашлось, то приехали бы гости с материка - у Крыма стратегическое положение, он нужен вне зависимости от населения (лояльное - отлично, не лояльное - все-равно не страшно).
   А гости с материка и приехали - неужели кто-то думает, что "вежливые" которые брали ВС Крыма и хохлятские военные части это "местные шахтеры"? 
Решимость это хорошо, но с одной решимостью и деревянными палками или охотничьими ружьями, да даже с захваченными у милиции калашами - против любой армии ловить нечего. Геройски погибнуть можно, а противостоять нельзя...

Цитата: Danilov71 от 07.03.2021 11:07:01Тут вот ведь какой момент - помимо того, что территорию взять - её надо еще и удержать. В Крыму, где на тот момент было подавляющее большинство пророссийского населения - задача по удержанию территории - решалась легко - ударов в спину от местного населения нет и не было.
А вот на территории ЛДНР - хватает и антироссийского населения - которое било бы в спину. Вот и вся разница.
И, как выше уже писали - на территории шумерии сейчас - нет сопротивления. Население лояльно хунте.