Украинско-российские отношения

Цитата: Карел от 05.08.2015 09:27:36Получается, что судьба Украины на данный момент решается совсем не на территории этой страны и тот, кто первым решит свои  задачи, тот получит дополнительный ресурс в украинском вопросе раньше своего оппонента.

Сдается мне что судьба Украины мало кого интересует - это просто инструмент, один из ТВД. Не более.

Цитата: sasha Rivne от 05.08.2015 09:31:26Вы посмотрите фото с улиц Львова 30-х. Все богато сравнительно одеты. Такое впечатление, что на фото Париж. И сравните эти фото с киевскими улицами того времени

Львов не был украинским городом. Он был городом польским

ЦитатаБудь советы умнее с колхозами и конфискациями всего и всех , может и не было бы бандеровщины, как таковой.

Тут согласен. И партийных функционеров надо было подбирать нееврейской национальности

 Вот о чем я и говорю, вы только что подтвердили наглядно. Ну что-с, оденем на руки перчатки и пропрепарируем вашу демагогию.

Цитата: ЦитатаА "интеграторы" еще не ответили на простой вопрос:
"...

 Правило демагога № 32 с точки зрения Лурка. или №1 по Чапеку, а именно:
 
 Обязательно навесь на оппонента ярлык «либераста», «совка», «кремлевского прихвостня», «еврея» и проч. (смотри по ситуации).

 Despicere (смотреть свысока - лат.) cостоит в том, что участник диспута должен дать почувствовать противнику свое интеллектуальное и моральное превосходство, иными словами, дать понять, что противник - человек ограниченный, слабоумный, графоман, болтун, совершенный нуль, дутая величина, эпигон, безграмотный мошенник, лапоть, плевел, подонок и вообще субъект, недостойный того, чтобы с ним разговаривали. Такая априорная посылка дает вам затем право на тот барский, высокомерно-поучающий и самоуверенный тон, который неотделим от понятия "дискуссия".

Цитата: Цитата"Если сейчас немедленно присоединить Хохлопадловку, то сколько

русских срочников погибнет от "выстрелов в спину":
1. В первый год.
2. В последующие три года.
3. В последующие пять лет?"

 Неполживо, в лучший традициях щаринизма-хайкинизма. Ведь котлован не стоит "слезинки ребенка". А с точки зрения Лурка правило №29:
Если обсуждаемая тема имеет общественный резонанс, аргументы ваших противников весомы и очевидны, просто заявите: «Что, в стране других проблем больше нет?» Фразу стоит подкрепить упоминанием о голодающих детишках, разгуле наркомании,  преступности и т. п. «Других проблем нет?» — принципиально неопровержимая позиция. Ведь где-то обязательно голодают детишки, буйствует наркомания — ваши противники автоматически выставляются бесчувственными скотами, которые пузырятся из-за какой-то ерунды.

Цитата: Цитата***

Или вот какой простой вопрос:
"В случае немедленного присоединения на сколько снизятся в России:
1. Средняя заработная плата.
2. Средняя пенсия.
3. Средний уровень жизни?"
Рассчитать по паритету покупательной способности...

 Опять правило №29))))

Цитата: ЦитатаПолучается, что интеграторы, по Вашим же утверждениям:

1. "... ни разу не давали никакой оценки.." 
2. "... лишь глупо и неумело троллят..."
3. "... они не умеют считать..." 
4. "... большинство из них гуманитарии, а у "лириков" традиционно плохо с точными науками..."
5. "... в демагогию они тоже плохо умеют, ибо шаблонны, стандартны и серы.."
Ничего личного... Обычная "аналогия права

 Ну, а это классика)))))) Правило демагога №2 и № 21 в связке))):

Если оппонент подкован в предмете спора и ловко парирует твои доводы, обвини его в демагогии

Помни — оппонент всё время должен доказывать, что он не верблюд. Если он будет доказывать любую ерунду, то у него не будет времени разоблачать тебя, и зрителям будет казаться, что ты ведёшь себя натурально
 Так вот , милейший, вам неоднократно говорилось, что: "Лучше воевать малой кровью на чужой территории, чем большой на своей". Кстати, до придурка Горбачева, руководство страны это прекрасно понимало, посему и поддерживали любых более-менее адекватных Бабаев, которые создавали проблемы Западу. Понять эту мысль достаточно просто. Надо всего лишь подойти к ближайшему "Черному Тюльпану" и посчитать на стелах  количество фамилий погибших в войнах за пределами СССР и в пределах СССР. Последних будет больше. И это только солдаты, а при современных войнах мирняка гибнет в разы больше , чем военнослужащих.
 Это по поводу солдат. Что же касается экономических реалий, то мне нравиться постоянно приписываемое вашими единомышленниками, но при этом допустим мной ни разу не произнесенное требование понимать уровень присоединенных территорий))))) Этого я лично никогда не произносил, наоборот говорил, что вукру надо держать в черном теле. Так что двойка вам.
 Попрошу модераторов этот пост не сносить. Сам удалю через сутки.

Цитата: roQiN от 05.08.2015 09:43:13Тогда уж осетинского и мегрельского .

Про осетинские не доказано, во всяком случае Яков Джугашвили отказался это комментировать и вполне обоснованно.

Не мегрел - а мингрел.

А вообще-то они русские и нечего тут.

Цитата: krizis2003 от 05.08.2015 09:41:39

Скрытый текст

Читайте свой пост, вы спросили "этих?" я ответил именно.. "этих", граждан и у нас достаточно. не стоит жёстко связывать украинское  место жительства с политическими взглядами. Тыкать их будут их же соседи, почувствовавшие разницу, такие же хохлы, это уже бывает. И сами себя тоже.
Какие у вас возражения против отключения башен?

И самое главное, политика, отдельный разговор. Смысл моих постов в том, что клеймение территории украины как экономической обузы, ни на чём не основано.

Ну - во первых таблицы межреспубликанских дотаций в СССР опубликованы вроде как давно.. Сколько вложено Союзом в УССР - примерно известно. Тезис ВВП о 250 млрд за 25 лет - тож не тайна за семью печатями.  Что же в этих выкладках - вас не убеждает? Что заставляет мриять о прибылях от приобретения всей Юкрейн? Или вы считаете, что уж теперь-то - мы сумеем удержать лалалайцев без всякого дотирования и раздачи ништяков? Интересно - на чём основана эта уверенность? Я уж молчу о требуемом ими уровне жизни - что собираетесь делать с разваленым ими? Ну вот ЮжМаш - как вы его хотите реанимировать? У кого конкретно из российских холдингов вы предлагаете отобрать заказы и передать на БУ? И где хоть какие гарантии сохранения этих инвестиций в стране, за 100 лет минимум дважды пытавшейся свалить от России унося в клюве всё ранее даденое? Почему вы считаете что нам - удастся то, что не удалось Советскому Союзу, со всей его пропагандистской, экономической и социальной мощью?

Цитата: rat1111 от 05.08.2015 09:51:32Сдается мне что судьба Украины мало кого интересует - это просто инструмент, один из ТВД. Не более.

Судьба Украины интересует всю хохло-ветку, но это просто интересует, а вот интерес жителей Донбасса более, чем насущный. От этого их судьба во многом зависит. И где бы сейчас судьба Украины не решалась, чем быстрее она решится, тем лучше.

Цитата: Брянский от 05.08.2015 09:20:04Кинчев и Шклярский

За "Небо Славян" Косте можно любые прегрешения простить, как прошлые так и будущие
искупил... чо уж тут..
А у Пикника есть "Заратустра" и "Русы косы, ноги босы"

Че т Шклярский с годами все больше походит на одного очень известного  человека, на своего земляка....
[movie=400,300]http://youtu.be/7egmavGU9a0[/movie]

Цитата: Карел от 05.08.2015 09:48:03Ну это мощная параллель, конечно... А в штатах, как -о в один день погибло с 10 тыс человек и тоже без войны. И что, вывод какой?

Какой-какой... Он, видимо, намекает что если убивать русских в неких "приемлемых" количествах, то в этом нет ничего страшного, это  можно.

Цитата: kypchak от 05.08.2015 08:50:36А какой, в попу, анализ можно сделать, если непонятно, что там дальше с мировой, таксать, атмосферой?
Проблема в том, что инструментарий решения проблем сильно зависит от текущего исторического контекста. Во времена оны было нормально вырезать на приобретенных землях население по правилу тележной оси, потом это стало неприлично, но наложить ясак и рубить головы местной элитке за его несбор - вполне себе ничего. Совсем недавно (в середине прошлого века) аннексии, депортации и лагеря были вполне себе инструментом, сейчас как-то не айс, да и нафиг надо.
Что завтра будет? Схлопнется мировой жандарм? А если да, то как и когда? Какие при этом будут финансово-торговые инструменты межгосударственных отношений?
Вот и сидим в безвременье. Мы ждем, когда Америка надорвется и начнет уходить из наших епархий, хохлы ждут, когда сильномогучая Америка загнобит срануюрашку и дадут им попануваты (идиоты, не понимают, что их место на этом обеде не за столом, а на столе) над быдловатниками.
Такшта, не время для доглоиграющих планов, по крайней мере при нашей степени информированности.

если так рассуждать, то никогда ничего не сделаешь. действовать нужно из сегодняшних условий с учётом всей имеющейся информации. а времена всегда были одни и те же, и ничего, как-то развивались. лучше что-то делать, пусть и не все планы реализуются, пусть некоторые будут провальными, но делать - нужно. 
знал бы прикуп - жил бы в сочи. это мрии, а мы ж не такие? )) 

Цитата: Paul от 05.08.2015 10:02:07...
Я уж молчу о требуемом ими уровне жизни - что собираетесь делать с разваленым ими? Ну вот ЮжМаш - как вы его хотите реанимировать? У кого конкретно из российских холдингов вы предлагаете отобрать заказы и передать на БУ?
...

Ну вообще предполагается, что работы (заказов) хватит всем. Большое государство - большие проекты и большие потребности.

Анализируя происходящее на Украине нужно попытаться прежде всего понять то, что реально происходит. Без правильной оценки происходящего анализ становится или неполным или неправильным. Согласно официальной статистике за последний год в Россию переехало не менее 1,5 миллиона жителей Украины (оценочно и суть не в точности цифры).  Продолжение и разрастание военного конфликта и экономического коллапса на Украине могут привести к возрастанию этой цифры на порядки. До десятков миллионов. Что, в свою очередь, приведет к росту внутренней напряженности в России, активизации праворадикальной и либеральной оппозиции.
Операция по изгнанию сербского населения из Хорватии привела к сотням тысяч беженцев, тысячи из которых были убиты/погибли во время бегства в Сербию, десятки деревень/городов были уничтожены. Если сопоставить население Хорватии и Украины то аналогичная акция приведет к катастрофическим результатам на многие годы вперед. 
Собственно говоря, кмк, стратегия США направлена именно на достижение такого результата. Который, по оценке руководителей проекта, привел бы к стратегическому ослаблению России и к возможности перехода управления государством назначенным Госдепом людям. Как это собственно говоря произошло на Украине после государственного переворота и потери суверенитета. 
В связи с этим, кмк, происходит выстраивание новой стратегии в отношении украинского кризиса:
- Максимальный финансово-экономический и политический подрыв существующего на территории БУ оккупационного режима
- Усиление государственных и военных структур ЛДНР и недопущение зачистки этих республик по типу хорватской Сербской Краины
- Создание политической альтернативы киевскому режиму (пока только Комитет Спасения Украины)
- Информационная война и контрпропаганда
- Укрепление экономического положения крымского региона и ЛДНР.

ЗЫ, Навскидку. Но получается примерно так.


    

Цитата: radson11 от 05.08.2015 08:06:23Видите ли пан Шаданакар, в бэкграунде у русского имперского проекта минимум пятьсот лет (с 1473 года) по интегрированию/захвату/инкорпорации присоединенных территорий и рецепты взаимодействия с туземной элитой уже наработаны веками.Талмуды рецептов, многовариантные ходы, исторический бэкграунд в меняющемся мире.
 Я просто не понимаю, почему не применяют рецепты РИ 17-19 веков. Разумное сочетание кнута и пряника  с жесточайшим подавлением, вплоть до депортаций/геноцида/уничтожения, при проявлении нелояльности туземцев империи.

Ув.Модератор. вопросы тактики ТОЖЕ отработаны многолетним опытом Московского царства и РИ. смотри записи Дворцового приказа и Приказа иностранного. там уже всё даже написано чуть ли не по пунктам. Как усмиряли казахскую орду, как покупали башкир, как украинскую старшину кнутом и пряникам приводили в чувство, как грузин "трахали" после убийства наместника.

Здесь вы сильно не правы.
Любая технология - а интегрирование территории в страну суть технология государственного строительства - состоит из теоретической базы, описывающей теорию и стратегию, и практику, касающуюся конкретных методов и действий.
Если утерять практику, теоретические знания не помогут.
Американцы отлично знают теорию космических полетов и устройства ракентных двигателей, но стоило им на несколько десятилетий сфокусироваться на шаттлах, отказавшись от всего остального, и к концу этого периода им пришлось рассчитывать на Россию для доставки на станцию пассажиров и грузов. Потому что технология без практики - утеряна.
Практика интеграции новых территорий в России во многом утеряна. А между тем, в мире все изменилось очень значительно. Если в 1940-е годы достаточно было переформатировать законодательное поле и организационные структуры под общесоюзный стандарт, то сейчас мир связан вместе массой международных организаций со своими правилами, и интеграция территории подразумевает также изменение статуса территории в рамках этих международных организаций - или обхода этих правил. Поэтому Крым - это полигонный эксперимент, восстанавливающий технологии интеграции территорий в страну. где знают теорию и стратегию и где были отработанные технологии, но во многом эти технологии были  потеряны ее за конец XX века.

Цитата: Карел от 05.08.2015 10:04:28И где бы сейчас судьба Украины не решалась, чем быстрее она решится, тем лучше.

Решение "украинского вопроса" - это в лучшем случае вопрос среднесрочной перспективы.
В краткосрочной же перспективе - ничего не изменится
Поэтому судьба жителей Донбасса от Украины уже никак не зависит

Цитата: sasha Rivne от 05.08.2015 09:31:26Эти длинные простыни и статьи можно черпать откуда угодно - есть факт - голода на западе не было, в отличие от советской Украины.

Вот только не надо обобщать. Голод был как я понимаю только в деревнях. У меня бабушка в 32-33 жила в Мариуполе, а дед в Донецке. Отец бабушки работал на коксохимическом заводе рабочим. А отец дедушки был шахтёром в Рутченково - пригород Донецка. Так что не из элитных семей. Они были тогда детьми. Голода ни один из них не помнили и говорят что и родители ни о каком голоде не рассказывали. Соответственно никто из их родственников от голода 32-33 не пострадал. Только голод 47-го помнили.