Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Анатолий,Севастополь от 11.01.2019 09:04:32Гы. Смутно помниццо, что их вернули. А они были несколько против притязаний диких московитов....

Цитата: allex от 11.01.2019 09:14:19Вы конечно про географию и   долгосрочно хорошо несколько погорячились. с т зр Географии на этой территории в долгосрочной, но не столь отдаленной перспективе усугубится уже существующий дефицит пресной питьевой воды и довольно бвстроб произойдет  запустынивание

Цитата: чойта? от 09.01.2019 20:42:05https://ukraina.ru/exclusive/2…84993.html

Скрытый текст

Эльдар Торбиев

После получения Порошенко томоса об автокефалии стало понятно, что церковный конфликт на Украине – это серьезно и надолго. На самом деле, ситуация имеет как минимум два последствия – общественно-политическое и чисто религиозное. При этом, несмотря на очевидные минусы, что понимают эксперты и экзархи церкви, томос Варфоломей Петру Порошенко вручил

Скрытый текст

Весь период подготовки автокефалии мировые СМИ, а особенно украинские и российские, подробно освещали ситуацию. Так же подробно освещались и действия власти по созданию Православной церкви Украины (ПЦУ), которая объединила под одним константинопольским куполом бывших раскольников, преданных в каноническом православии анафеме. Действия Константинопольского патриархата на Украине весьма негативно оценены в российских СМИ и в околоцерковной сфере. А вот украинские СМИ в основном положительно оценивают решение власти и Фанара (исторический район Стамбула, в котором находится резиденция Константинопольского патриарха).
При этом российские СМИ обвиняют в «мягкотелости» Украинскую православную церковь (УПЦ) и ее митрополита Онуфрия.
Распространено мнение, что отсутствие внятной жесткой и однозначной реакции со стороны митрополита Онуфрия говорит о слабости УПЦ и желании услужить украинским националистам. Были заявления и о том, что украинская церковь привыкла сотрудничать с властями и сейчас «предает РПЦ и Россию».
В самом деле, почему митрополит Онуфрий не призывает к борьбе с ПЦУ и можно ли говорить о том, что УПЦ проигрывает?
Политическое измерение украинского церковного конфликта
В политической, общественной, геополитической реальностях развернутая кампания против УПЦ является однозначным поражением России и РПЦ в борьбе с США и поддерживаемым ими Фанаром. Создание ПЦУ и дарование томоса об автокефалии, каким бы ущербным он ни был, является еще одним эффективным действием, направленным на разрыв общности русского и украинского народов.
Начавшийся в 2014 году процесс создания образа врага проходил в политическом, общественном, информационном измерениях, теперь же приобрел еще одно: религиозное. Во всех украинских СМИ трубят о том, что создание ПЦУ дает возможность сказать очередное «последнее прощай» Москве и русскому народу.
Более того, развернутая кампания гонений, которая усилится к середине января, особенно в случае принятия парламентом Украины законопроекта  4128 об изменении церковными общинами своей принадлежности, вынудит российские власти делать неприятный выбор: либо смириться с гонениями УПЦ на Украине, либо каким-то образом защищать права верующих канонической церкви. К сожалению, инструментарий, позволяющий прямо защитить православных от неправомерных действий украинской власти, весьма скуден, практически он отсутствует. Ни правительство, ни президент России не имеют никаких полномочий для вмешательства во внутрицерковный конфликт на Украине. А президент Петр Порошенко, действующий в нарушение Конституции Украины, одним из положений которой является независимость церкви от государства, имеет при этом значительную поддержку общественности, СМИ и политических элит страны.
И перед Москвой и Московской патриархией встал вопрос: как реагировать, например, на выселение монахов из Киево-Печерской лавры? Ведь по закону церковь отделена от государства (как общественный институт), а здания и сооружения лавры принадлежат как раз государству, и государство в лице Порошенко и его окружения готово по формальным признакам воспользоваться своим правом распоряжаться лаврой и ее имуществом, в том числе святынями церкви, являющимися неотъемлемой частью лавры. Да и Московский патриархат не может вмешаться в эту поистине кощунственную ситуацию…
Сейчас в Москве надеются на победу в процессе президентских и парламентских выборов на Украине более прогрессивных и миролюбивых сил. С высокой вероятностью можно предположить, что победа возможна только в случае, если кандидат от Юго-Востока сможет выйти во второй тур. Только в этом случае условно пророссийская оппозиция с ориентацией на каноническое православие сможет в последующем на выборах в Раду, которые пройдут осенью, провести в парламент ощутимое для защиты канонического православия число депутатов. Однако сможет ли Юрий Бойко, который сейчас выдвигается как наиболее перспективный кандидат от условно пророссийских сил, пройти во второй тур президентских выборов, большой вопрос.
Еще один удар по каноническому православию был нанесен, когда не сбылись надежды на то, что монахи со святой горы Афон, относящейся к юрисдикции Константинопольского патриархата, заявят о своем несогласии с действиями Фанара — ведь уже многие годы святая гора является местом паломничества россиян. По данным Русской службы Би-Би-Си, с 2005 года россияне пожертвовали монастырям Афона около 200 млн долларов. Многие надеялись на то, что монахи-афониты не позволят Фанару помогать украинским властям в гонениях на УПЦ. Но оказалось, что сам текст томоса оформлялся на Афоне, в Ксенофонтском монастыре, известным мастером каллиграфии иеромонахом Лукой.
Таким образом, по сути, УПЦ осталось один на один с властью и деструктивными действиями Константинопольского патриархата.
И в этой ситуации многие эксперты ожидали от УПЦ и прежде всего митрополита Онуфрия жестких заявлений и действий. Но не дождались. Почему?
Церковь живет своей жизнью
После проведения 15 декабря 2018 года «объединительного собора» в СМИ стали появляться многочисленные сообщения о переходах парафий УПЦ в ПЦУ. Наше издание уже писало об этих переходах: не все из них нашли свое подтверждение — в настоящее время только 27 приходов перешли из УПЦ в опекаемую государством ПЦУ. И это притом, что в ПЦУ перешли два весьма влиятельных архиерея: митрополиты Александр (Драбинко) и Симеон (Шостацкий).
С другой стороны, настоящее давление на священников УПЦ пока и не начиналось, власть ждет завершения процесса с томосом, чтобы развернуть в полную силу гонения и отбирание парафий. Многие священники и архиереи могут дрогнуть и перейти в ПЦУ, получившую от Константинополя статус канонической церкви.
В то же время нельзя говорить о том, что УПЦ находится в глубоком кризисе. Согласно отчету управляющего делами УПЦ митрополита Антония (Паканича), за 2018 год УПЦ открыла 7 новых монастырей: 2 мужских и 5 женских. Несмотря на переходы в ПЦУ и захваты храмов, выросло количество приходов: с 12 069 в 2017-м до 12 092 в 2018-м. Также выросло количество священников: с 12 283 до 12 409. Увеличилось количество монахов УПЦ: до 4501. То есть переход 27 приходов из 12 тысяч — капля в море. Как бы не раздували официальные украинские СМИ эту каплю, морем она не стала. Даже до ручья далеко.
Разумеется, такая ситуация стала возможной благодаря мудрому руководству митрополита Онуфрия, который, несмотря на давление со стороны власти, продолжает строить и развивать УПЦ. Пока у него отнимают приходы и церкви в одном месте, он создает их в других. УПЦ — живая, развивающаяся церковная структура. В этом ее огромная сила. Хоть в украинских СМИ ведется кампания против Онуфрия лично и УПЦ в целом, УПЦ остается наиболее многочисленной и влиятельной конфессией в стране. И ничего с этим поделать власть и ее пропагандисты не могут. Во всяком случае пока.
Такой результат, в частности, обусловлен тем, что руководители УПЦ до последнего стараются сохранить относительно лояльные отношения с украинской властью, какой бы она ни была. Возможно, кто-то обвинит УПЦ в слабости. Но Церковь и не должна быть оппозиционной власти и государству структурой, у нее другие цели и функции, не политического свойства. Более того, в отличие от президента Порошенко, в УПЦ придерживаются конституционного принципа независимости и невмешательства Церкви в государственные дела.
Может ли имеющаяся ситуация измениться? Разумеется, может, но здесь мы переходим к еще одному измерению церковного конфликта.
Взгляд изнутри Церкви
В последнее время в российских СМИ некоторые эксперты и политики обвиняют митрополита Онуфрия в отсутствии жесткой позиции относительно русофобской позиции украинской власти. Многим хотелось бы, чтобы УПЦ заняло более пророссийскую позицию относительно конфликта в Донбассе, деятельности Порошенко, Парубия и прочих националистов во власти.
Однако следует понимать, что Церковь уже две тысячи лет существует не ради поддержки либо, наоборот, свержения режимов и властей. Во всяком случае в последние полтора-два столетия. Церковь, как это заложено в Евангелии, существует для спасения душ прихожан. Вот в чем основная цель любой Церкви, будь то Константинопольский патриархат, РПЦ или УПЦ.
Но многочисленность паствы Церкви, а также зависимость от государства в административных, финансовых и прочих вопросах, создает для светской власти большое искушение использовать ее в своих интересах. И получается, что Церковь, против ее желания и предназначения, становится заложником, а иногда и участником политических процессов.
Неотъемлемой частью церковной жизни является молитва. И именно в трудные времена молитвы становятся более жаркими, более искренними. Поэтому и Блаженнейший Онуфрий, и священники УПЦ призывают именно к молитве, а не к участию в войне или Майданах. Именно ради совместной молитвы прихожане каждое воскресенье собираются на литургии, и именно по молитве Бог меняет жизни и судьбы христиан в лучшую сторону. Не политический режим, не лозунги и декларации и не власть и богатство. Именно совместная молитва объединяет христиан, а не общие политические взгляды.
Многие укоряли УПЦ и митрополита Онуфрия в том, что Церковь не поддержала противников киевского режима в войне в Донбассе. Но ведь поддержав одну сторону, Церковь бы закрыла бы свои двери для православных другой стороны. Принесло бы это пользу верующим, Церкви и православию в целом? Вряд ли.
Сложно опровергать обвинения в недостатках, которые звучат в адрес Церкви и отдельных иерархов в связи с нынешней ситуацией на Украине. В Церкви нет таких грехов, которых не было бы в мире. Конечно, руководство УПЦ и РПЦ подвела излишняя самонадеянность и недооценка коварства Константинопольского патриархата, пошедшего на нарушение устоявшихся традиций. Но в итоге это приведет к тому, что в сомнительную ПЦУ уйдут самые слабые в своей вере архиереи, священники и прихожане.

Сложившаяся ситуация поставила перед украинскими православными по-настоящему мировоззренческий и духовный выбор: готовы ли они сохранить веру в Христа и остаться в канонической церкви, или они пойдут на поводу власти и СМИ и согласны влиться в поддерживаемую националистами ПЦУ? Это одновременно и испытание веры, и испытание духа верующих.
Как писал Гилберт Кийт Честертон:

«Много раз казалось, что Церковь катится ко всем чертям, но всякий раз погибали черти».

Цитата: _Valera_ от 10.01.2019 18:53:32"Возмущены заявлением и письмом в БДИПЧ главы МИД Украины Павла Климкина о недопуске на президентские выборы на Украине наблюдателей из России, даже по линии БДИПЧ. Это – беспрецедентно дискриминационный запрет, грубое нарушение основополагающих обязательств ОБСЕ, в частности пункта 8 Копенгагенского документа 1990 года. Ожидаем разъяснений на этот счет от директора Бюро Ингибьерг Гисладоттир. Просим действующего председателя ОБСЕ взять ситуацию на особый контроль", - заявил Лукашевич на заседании постсовета ОБСЕ.

https://ria.ru/20190110/1549201557.html

Если наших наблюдателей не пустят, то можно и не признавать результаты выборов, если они нас не устроят. Может они сфальсифицированы.

Цитата: biv2 от 11.01.2019 11:26:19Что нам это даст? Пальцы веером? А легитимности ЛЮБЫХ контактов с госструктурами НЕ будет.

• Так, 62% украинцев отмечают, что наибольшее влияние на рост напряженности в обществе оказывает война в Донбассе.
  


• По мнению 48% напряжение вызывает рост тарифов на коммунальные услуги,
  


• безработица (60%),
  


• коррупция (45%).
  


• Украинцы также отметили влияние на настроение в обществе введенного в конце 2018 года военного положения (28%),
  


• высокую стоимость тарифов на медицинское обслуживание (24%),
  


• негативную информация в СМИ и социальных сетях (20%),
  


• преступность, алкоголизм, наркоманию (20%),
  


• конфликты на религиозной почве (18%),
  


• угрозу терроризма (8%).
  

• 33% украинцев отмечают, что уровень напряжения в обществе достиг критического уровня.
  


• Еще 35% отмечают уровень "выше среднего",
  


• около 21% опрошенных ощущают уровень напряжения как "средний",
  


• только 9% выбрали ответ "низкий"
  


• и еще 2% - "очень низкий".
  

Цитата: Хроноскопист от 11.01.2019 08:58:27В долгосрочной перспективе на территории бывшей Украины всё будет хорошо: географию не обманешь, и исконные русские территории вернутся в родную гавань. Причём, на этот раз навсегда, с концами - как в прошлом вернулись Новгородская республика и Тверское княжество.
Конкретное решение по Украине (и иным территорям) будет в своё время выработано и реализовано руководством России по ситуации.

Вместе с вернувшимися территориями в Россию в качестве призов-довесков вернутся исторические, культурные и прочие нематериальные "активы". Вплоть до того, что украинские песни, сказки и поэт Шевченко станут считаться в мире русскими.

Религиозная тема (в том её состоянии, в котором она окажется на тот момент) тоже может быть обёрнута на пользу России (если сделать всё по уму и с напором): напр., может быть проведён "объединительный собор православных церквей", на котором при удачном стечении обстоятельств можно будет попытаться включить в Русскую Православную Церковь и Стамбул. Ведь "объединительный собор" - обоюдоострое оружие, и главное в нём - кто кого в себя "объединит" (по сути присоединит).

Но присутствующие здесь жители нынешней территории У волнуются о том, что лично они могут просто не дожить до улучшения ситуации. И вполне резонно: нынешнюю Украину будет колбасить экономически и политически так, что недогадавшиеся разбежаться просто вымрут, а недовымершие одичают. Но процесс развала долог, на десятки лет.
В ближнесрочье у населения Украины нет перспективы, потому они хотели бы ускорить течение времени. 
Это у страны России есть столетие-другое для окончательного решения вопроса своих временно отпавших территорий, а у живых человеков век гораздо короче. 

Оттого надо с пониманием относиться к сиюминутной по характеру агрументации-журбы современных украинцев "Всё пропало, гипс снимают!"
На самом деле, для страны России ничего на территории У не пропало, - конечно, если российское руководство поведёт себя и дальше чётко и напористо, как это имело место с Крымом. 

В итоге все сегодняшние сиюминутные укро-перипетии забудутся, как забылись перипетии времён Петлюры и Скоропадского (а их было немало), а в сухом остатке получится то, что решит устроить руководство России.
Просто работать надо продолжать по Украине - целенаправленно, уверенно, неотступно. И всё получится, хотя и не так скоро по меркам человеческой жизни. 

P.S. А населению территории У можно посоветовать одно: если хотите поскорее наладить себе жизнь - подключайтесь к усилиям России. Причём, подавайте пример борьбы за свои про-русские интересы; вы ведь находитесь на месте, на переднем крае. В конечном итоге, именно вы (как люди) будете наибольшими выгодоприобретателями от возвращения "в родную гавань".
"Мы не можем быть бОльшими сербами, чем сами сербы". (с)

Цитата: bughunter от 11.01.2019 14:12:37Да как же мы ей волю дадим если контролируем ее не мы?  
Она может и самоуничтожится если обрубить ниточки, которые тянутся на Украину из США и ЕС.

Цитата: bughunter от 11.01.2019 11:10:07

Скрытый текст

Вот все над хохлами смеются, а позиция Германии и ЕС по северному потоку звучит с оговорками "...при сохранении транзита через украинскую ГТС...". Другими словами они согласны покупать у нас газ, но мы должны поделиться с хохлами.

И если раньше позиция РФ была ".никакого транзита после 2019 года...", то теперь "..транзит возможен, если будет экономически выгодно..". И хотя конечно обещать не значит жениться, но формулировка поменялась. Так что, не все так однозначно.

ЦитатаСпрос на газ в Европе не оправдывает прежние ожидания. После 2010 г. потребление газа в Европе неуклонно снижается и по итогам 2014 г. упало до уровня 1995 г. [с. 4]

ЦитатаБазовый сценарий предполагает восстановление потребления газа в Европе начиная с 2015 г. после длительного и резкого падения предыдущих лет. ... российские поставки будут постепенно восстанавливаться примерно до уровня 2013 г.

ЦитатаВ низком сценарии экспорта у России практически нет потребности ни в строительстве новых мощностей, ни в использовании украинской ГТС, нехватка составляет только 5 млрд куб. м. В базовом сценарии прекращение транзита через Украину без строительства новых мощностей приведет к сокращению экспорта российского газа. При этом необходимые дополнительные мощности к 2025 г. составляют примерно 30 млрд куб. м. В высоком сценарии потребность в новых мощностях или украинском транзите возрастает до 47 млрд куб. м. Если учитывать поставки в Турцию, то потребность в дополнительных мощностях с учетом «Голубого потока» превышает 50 млрд куб. м в базовом сценарии без украинского транзита. В низком сценарии потребность в новых мощностях связана только с обеспечением Турции, а в высоком она превышает 65 млрд куб. м.

Цитата: bughunter от 11.01.2019 11:10:07Вот все над хохлами смеются, а позиция Германии и ЕС по северному потоку звучит с оговорками "...при сохранении транзита через украинскую ГТС...". Другими словами они согласны покупать у нас газ, но мы должны поделиться с хохлами. И если раньше позиция РФ была ".никакого транзита после 2019 года...", то теперь "..транзит возможен, если будет экономически выгодно..". И хотя конечно обещать не значит жениться, но формулировка поменялась. Так что, не все так однозначно.

• Многие иерархи УПЦ МП, похоже, готовы влиться в новую поместную церковь. Вскоре их будет гораздо больше.
  


• Существовал риск, что создание ПЦУ станет просто сменой вывески. Нельзя допустить, чтобы новая церковь стала моделью РПЦ на Украине.
  


• Патриарх Филарет сыграл свою роль в истории становления поместной церкви, но теперь должен сделать шаг в сторону.
  


• Украинская церковь может стать патриархатом, но сперва нужно выполнить ряд условий.
  


• Румынская церковь и церкви греческой традиции признают ПЦУ уже очень скоро, с остальными будет вестись работа.
  


• Никаких санкций к тем, кто не пожелает признавать ПЦУ, Константинополь применять не будет.
  


• Опасения раскола в мировом православии из-за Украины безосновательны.
  


• РПЦ должна понять свое историческое место в семье православных церквей мира. Богатство и количество приходов - не определяющий фактор для церкви.
  


• Русская церковь не смогла предложить никакой действенной модели решения украинской проблемы.
  


• Константинополь не разорвет отношения с РПЦ. Церковь не должна становиться заложницей политических амбиций.
  


• Религиозной войны из-за переходов из одной юрисдикции в другую, скорее всего, не будет, хотя возможны провокации со стороны РПЦ.
  


• Люди вправе молиться на своем родном языке, но РПЦ хочет контролировать все бывшие республики СССР.
  


• На Украине настроили слишком много храмов. Но Церковь должна доказать, что выполняет свою подлинную миссию. Не ездить на мерседесах, а быть среди народа и работать с людьми.
  

Цитата: pps от 11.01.2019 16:50:44Это так, по городу 

Скрытый текст

А это гаражи

Скрытый текст

 А это рынок

Скрытый текст

Город очень не бедный, так что вряд ли муралы это следствие бедности. Это лишь маленькая толика разрисованных стен в 50-ти тысячном городке.

Цитата: Boris Bakhterev от 10.01.2019 11:32:23Совершенно не понимаю этого заламывания рук. По моему мнению, поражением России и РПЦ были предоставление украинской православной церкви самоуправления в 1990 г. Возникла выгодная для УПЦ ситуация, когда она могла в одних ситуациях обращаться за покровительством РПЦ (в конфликтах с греко-католиками, например), а в других ситуациях гордо заявлять о своей независимости.
По моему мнению, УПЦ (и клир, и прихожане) полностью разделяют ответственность за нынешнюю катастрофу Украины. Никаких причин испытывать к ним сочувствие я не вижу. Вытаскивать их из нынешней ситуации, я считаю, ни российскому государству, ни РПЦ нет никакой необходимости. Будут их выгонять из храмов - их проблемы, будут бить - их проблемы. РФ выразит в ООН озабоченность, РПЦ обратится с каким-нибудь воззванием - этого достаточно.
Для РПЦ я вижу проблему совсем иначе. Есть каноническая территория, над которой уже с 1990 г. контроль был скорее символический. И поделать с этим ничего было нельзя, потому что - "братья", чтоб им пусто было. Теперь на эту территорию предъявил претензии какой-то Стамбульский патриархат. Отлично! Есть повод вообще все переиграть. Участие США и Турции в нынешних событиях - ситуативное. Нет у Константинопольского патриархата ресурсов отбороть Украину. А если в ходе нынешнего противостояния УПЦ будет разрушена или ослаблена - отлично! РПЦ там снова создаст экзархат.
УПЦ - один из атрибутов Украины, государства, возникшего в 1991 г. Разрушение УПЦ - разрушение одного из атрибутов этого государства и самого этого государства. Ну, и слава богу! Вроде бы уже все согласны, что нынешнее государство Украина нужно "до основания, а затем..." А затем, уж что получится...

Цитата: Карел от 10.01.2019 18:20:01Вы ошибаетесь, нмв.
Вспомните начало 90-х... Скажи кто -нибудь тогда жителю Донбасса, что вскоре им официально запретят русский язык, что в городах будут ходить бандеровские марши, что Берлин взяли украинцы (т.к. украинский фронт), Мазепу и Бандеру признают героями, а памятники Ленину и героям ВОВ будут сносить... ведь посчитали бы за душевно-больного.
А разве эта 1) социально-политическая реальность основана не на фейковых образованиях? Но она существует и она продолжает развиваться в заданном направлении.
Дело в том, что вся политическая, образовательная, пропагандистская и силовая машины государства всегда нацелены на обслуживание интересов правящих элит. И именно потому со временем при помощи "слова из каждого утюга" и "пистолета" элита может устроить практически  2)любую "социально -политическую реальность на фейковых образованиях" (с) по своему усмотрению, что мы на Украине и наблюдаем.
3)Церковь есть только одна из структур в конечном итоге обслуживающая интересы государственной машины и через нее интересы элиты. Да, гораздо более консервативная, чем образование или политическая система, да обладающая исторически сложившейся юридической и, как бы сказать.... ментальной стабильностью. Но она все равно 4) будет зависеть от государства и общества, т.к. в нем живет, по его законам существует и постоянно подвергается давлению и обработке.Того само "доброго слова из каждого утюга" и "пистолета"
Описанные факторы добавляющие устойчивости церкви (верующим) по сравнению с рядовым обывателем просто удлинят путь, но не отменят его. Пройти все равно придется. Конечно будут самые стойкие, которые пойдут в своей борьбе до конца, будут те, кто вынужден будет эмигрировать, т.к. вопросы веры для него священны, но большинство людей в душе конформисты. Большинство легко поддается влиянию. А значительная часть просто перестроятся и станут активными идейными сторонниками нового порядка. Тем более, что формально отличия нового и старого будут минимальными.
Вопрос времени и не более того.

Цитата: Global Federation от 05.01.2019 09:13:43Переломить ситуацию на Украине возможно лишь вооруженным путем и уж лучше бы это случилось в 2014-м, а не сейчас или позже. Тогда жертв было бы меньше.