Украина и украинско-российские отношения

Цитата: grizzly от 04.07.2019 18:24:26А использовать эту территорию как предполье, где в основном будут аэродромы, позиции РЛС и ракетных комплексов разного назначения с военными городками для персонала вполне допустимо и не потребует больших (в масштабах государства) затрат.

Может приведете пример когда Россия так поступала?

Цитата: Luna от 04.07.2019 20:23:39Может приведете пример когда Россия так поступала?

Войны за Ливонское наследство, война1654-1667 гг, эпизоды Северной войны, Семилетняя и т.д.
Вполне в предполье воевали, а судьба аборигенов предполья никого не волновала. 
Так  белорусские восточные земли  РП во время войны 1654-1667 гг обезлюдели минимум наполовину по самым скромным подсчётам . А реально там были убиты 3- 3,5 из 5 живших.

Сегодня появилась свежая социология с рейтингами партий. Ее опубликовала группа "Рейтинг". 

Самое главное - "Слуга народа" продолжает понемногу терять очки, при этом их набирает "Оппозиционная платформа", которую в администрации президента недавно назвали главным конкурентом на юго-востоке. 
Одновременно опять вырос рейтинг Порошенко. Его партия не поставила никаких особых рекордов, но опять обогнала конкурентов за правый электорат: "Голос" Вакарчука и "Батькивщину". 

Среди тех, кто определился, за кого пойдет голосовать (здесь и далее мы будем указывать только этот разряд цифр), у партии Зеленского - 42,3% популярности. 
Это по-прежнему много, хотя и меньше того, что было раньше.
Напомним, в начале июня его рейтинг составлял 48,2% - то есть менее, чем за месяц "Слуга" потерял 6%. 
Это падение началось примерно со второй половины июня.

........слабость нового президента, а также невнятность его взглядов и бездействие по ключевым вопросам - вызывают отток голосов у его партии "Слуга народа". Которая, если дело пойдет такими темпами, может к выборам растерять еще процентов десять. 

И главный реципиент разбегающегося "зеленого" электората - "Оппозиционная платформа - за жизнь". 
Начинала она с 10,7% рейтинга, а сегодня зафиксировала уже 13,4%. 

Для партии это порядка 30% роста за неполный месяц. Как признался в одном из интервью глава АП Андрей Богдан, в ряды сторонников "Платформы" переходят именно бывшие фаны "Слуги народа". 

То есть ориентированный на нормализацию отношений с Россией избиратель постепенно переходит к "Платформе". 
Правда, и на ее небосклоне далеко не все безоблачно. Среди факторов, которые ограничивают рост рейтингов Бойко-Медведчука - это наличие партий, которые оттягивают на себя юго-восточные голоса, хотя сами в Раду не попадают. 
Прежде всего, это подконтрольный олигарху Ринату Ахметову "Оппозиционный блок", который недавно объединился с ориентированной на олигарха Игоря Коломойского "партией мэров" "Доверяй делам" Кернеса и Труханова (оба на президентских выборов активно поддерживали Порошенко). 
У этой политической сборной - то же электоральное поле, что и у "Платформы", и даже похожее название. И, хотя в Раду ОБ вряд ли пройдет (сейчас ее рейтинг чуть более 3%), он стопроцентно потянет голоса у Бойко-Медведчука. 

С правого фланга рейтинг партии Зеленского атакуют совсем другие политсилы. Это главным образом "Голос" Святослава Вакарчука, который также позиционирует себя как нового и молодого политика. Как и Владимир Зеленский еще совсем недавно. 
Однако последнее исследование показывает, что рейтинг певца начал проседать. Если в последние недели июня его "Голос" уверенно опережал "Европейскую солидарность" Петра Порошенко, то сегодня маятник качнулся в пользу экс-президента. 
Его партия снова показала более 8%, а Вакарчук опустился на планку 7%, сравнявшись с "Батькивщиной" Юлии Тимошенко. 
С одной стороны на это повлияло некачественное позиционирование самого певца

..........Порошенко за последние дни начал активнее выступать против "московского реванша" - его активисты и радикалы стали чаще появляться на улицах, требуя кого-то уволить или снять с выборов. Да и сам экс-президент развил бурную деятельность, катаясь, как в былые времена, по западно-украинским городам с предвыборным туром. 

Прочие партии имеют менее 3% голосов и крайне призрачные перспективы попасть в Раду. Это партия Гройсмана, объединенные националисты (идут под брендом "Свободы") и "Гражданская позиция" Анатолия Гриценко.
При этом у тех же националистов есть небольшая динамика - с 1,8% они сейчас доросли до 2,3% - но этого все равно не хватает на проходной барьер. 
В итоге несмотря на масштабную пропаганду национализма и фактическое всевластие радикалов на улицах - в Раде их видеть мало кто хочет. 
 
То есть объединение националистов по большому счету им не помогло. Если не считать того, что свои 2-3% у того же Порошенко они оттянут.
ссылка

Цитата: radson11 от 04.07.2019 20:32:08Войны за Ливонское наследство, война1654-1667 гг, эпизоды Северной войны, Семилетняя и т.д.
Вполне в предполье воевали, а судьба аборигенов предполья никого не волновала. 
Так  белорусские восточные земли  РП во время войны 1654-1667 гг обезлюдели минимум наполовину по самым скромным подсчётам . А реально там были убиты 3- 3,5 из 5 живших.

Очень интересные годы привели в пример, как раз Украину взяли под крыло и дали такую вольницу, что у них сразу незалежность в заднице засвербела.
Еще и оказались втянуты в войну с РП из-за них.

Цитата: Luna от 04.07.2019 20:37:43Очень интересные годы привели в пример, как раз Украину взяли под крыло и дали такую вольницу, что у них сразу незалежность в заднице засвербела.
Еще и оказались втянуты в войну с РП из-за них.

Не выдумывайте. Война с РП в любом случае была бы. Более того к концу 1654 все стратегические цели, ставившиеся правительством Алексея Михайловича,  были уже достигнуты: Смоленск взят и вернулся в лоно Российского государства. И это независимо от действий банд Хмельницкого.
А большего и не хотели.

«Комиссия по расследованию преступлений против польского народа отделение в Люблине разыскивает пострадавших лиц и свидетелей преступлений геноцида, совершенных в период 1939-1945 годов членами ОУН-УПА и другими лицами-соучастниками против населения польской национальности, проживавшего в Волынском воеводстве», – говорится в объявлении институт национальной памяти Польши размещенном на сайте польской дипмиссии.

«Мы обращаемся к потерпевшим лицам, членам их семей, свидетелям и всем тем, кто владеет информацией на тему преступлений, в том числе к тем, кто имеет фотографии замученных, списки жертв или другую документацию, которая может быть полезной в расследовании, с призывом наладить контакт с указанной комиссией», – добавили в ИНП.

*ОУН – Организация украинских националистов – ультраправая политическая организация, действовавшая в основном на территории Западной Украины. С февраля 1943 года украинские националисты начали акцию по уничтожению польского населения Волыни.

Цитата: DeC от 05.07.2019 01:42:43«Комиссия по расследованию преступлений против польского народа отделение в Люблине разыскивает пострадавших лиц и свидетелей преступлений геноцида, совершенных в период 1939-1945 годов членами ОУН-УПА и другими лицами-соучастниками против населения польской национальности, проживавшего в Волынском воеводстве», – говорится в объявлении институт национальной памяти Польши размещенном на сайте польской дипмиссии.

Некрофилы-пшеки в своем репертуаре. Сначала дождутся пока скончается последний свидетель события, потом начнут копать могилы.
Щеня вмерла по-польски.

Цитата: Luna от 04.07.2019 20:32:50Сегодня появилась свежая социология с рейтингами партий. Ее опубликовала группа "Рейтинг". 

Самое главное - "Слуга народа" продолжает понемногу терять очки, при этом их набирает "Оппозиционная платформа"

Скрытый текст

, которую в администрации президента недавно назвали главным конкурентом на юго-востоке. 
Одновременно опять вырос рейтинг Порошенко. Его партия не поставила никаких особых рекордов, но опять обогнала конкурентов за правый электорат: "Голос" Вакарчука и "Батькивщину". 

Среди тех, кто определился, за кого пойдет голосовать (здесь и далее мы будем указывать только этот разряд цифр), у партии Зеленского - 42,3% популярности. 
Это по-прежнему много, хотя и меньше того, что было раньше.

Напомним, в начале июня его рейтинг составлял 48,2% - то есть менее, чем за месяц "Слуга" потерял 6%. 
Это падение началось примерно со второй половины июня.

Скрытый текст

........слабость нового президента, а также невнятность его взглядов и бездействие по ключевым вопросам - вызывают отток голосов у его партии "Слуга народа". Которая, если дело пойдет такими темпами, может к выборам растерять еще процентов десять. 

И главный реципиент разбегающегося "зеленого" электората - "Оппозиционная платформа - за жизнь". 
Начинала она с 10,7% рейтинга, а сегодня зафиксировала уже 13,4%. 

Для партии это порядка 30% роста за неполный месяц. Как признался в одном из интервью глава АП Андрей Богдан, в ряды сторонников "Платформы" переходят именно бывшие фаны "Слуги народа". 

То есть ориентированный на нормализацию отношений с Россией избиратель постепенно переходит к "Платформе". 
Правда, и на ее небосклоне далеко не все безоблачно. Среди факторов, которые ограничивают рост рейтингов Бойко-Медведчука - это наличие партий, которые оттягивают на себя юго-восточные голоса, хотя сами в Раду не попадают. 
Прежде всего, это подконтрольный олигарху Ринату Ахметову "Оппозиционный блок", который недавно объединился с ориентированной на олигарха Игоря Коломойского "партией мэров" "Доверяй делам" Кернеса и Труханова (оба на президентских выборов активно поддерживали Порошенко). 
У этой политической сборной - то же электоральное поле, что и у "Платформы", и даже похожее название. И, хотя в Раду ОБ вряд ли пройдет (сейчас ее рейтинг чуть более 3%), он стопроцентно потянет голоса у Бойко-Медведчука. 

С правого фланга рейтинг партии Зеленского атакуют совсем другие политсилы. Это главным образом "Голос" Святослава Вакарчука, который также позиционирует себя как нового и молодого политика. Как и Владимир Зеленский еще совсем недавно. 
Однако последнее исследование показывает, что рейтинг певца начал проседать. Если в последние недели июня его "Голос" уверенно опережал "Европейскую солидарность" Петра Порошенко, то сегодня маятник качнулся в пользу экс-президента. 
Его партия снова показала более 8%, а Вакарчук опустился на планку 7%, сравнявшись с "Батькивщиной" Юлии Тимошенко. 
С одной стороны на это повлияло некачественное позиционирование самого певца

..........Порошенко за последние дни начал активнее выступать против "московского реванша" - его активисты и радикалы стали чаще появляться на улицах, требуя кого-то уволить или снять с выборов. Да и сам экс-президент развил бурную деятельность, катаясь, как в былые времена, по западно-украинским городам с предвыборным туром. 

Прочие партии имеют менее 3% голосов и крайне призрачные перспективы попасть в Раду. Это партия Гройсмана, объединенные националисты (идут под брендом "Свободы") и "Гражданская позиция" Анатолия Гриценко.
При этом у тех же националистов есть небольшая динамика - с 1,8% они сейчас доросли до 2,3% - но этого все равно не хватает на проходной барьер. 
В итоге несмотря на масштабную пропаганду национализма и фактическое всевластие радикалов на улицах - в Раде их видеть мало кто хочет. 
 
То есть объединение националистов по большому счету им не помогло. Если не считать того, что свои 2-3% у того же Порошенко они оттянут.
ссылка

По оставленному. Упоминания о партии опять Шария нет. Просто подумайте на какую целевую аудиторию нацелена эта партия? У кого она отбирает голоса? Вам не кажется, что целевая аудитория - молодежь, сидящая в интернете одна и та же, что у Зеленского?
Говорите, что рейтинг Зе начал падать с середины июня, а голоса перетекли к Оппоплатформе, Порошенко и т.д.? )))
14 июня партией Шария был внесен залог в ЦИК размером 4,1 млн гривен и огна официально стала участникам избирательной кампании.
Это к слову о реальности рейтинга этой группы Рейтинг. ) Партии Шария там дают 1,5%. Но вот с появлением этой парии рейтинг Слуги упал на 6% и почему-то вырос у Оппо и Порошенко. )) Верю-верю.

Мы начинаем думать...
А участие будет заключаться в том, чтобы воткнуть где-нибудь в Арктике украинский флаг.

ЦитатаУкраинский посол в Норвегии Вячеслав Яцюк заявил, что Украина вскоре может стать «арктическим игроком». Об этом он сказал во время посещения архипелага Шпицберген, пишет High North News.
Яцюк отметил, что на данный момент украинская сторона не задействована в арктической деятельности, однако все может измениться. Его визит на архипелаг означает, что Украина готова начать сотрудничать с Норвегией по арктическим вопросам, сказал он.
«Мы начинаем думать, что страна может стать арктическим игроком», — добавил Яцюк.

https://russian.rt.c…um=desktop
Из комментов:

Цитата"...страна может стать арктическим игроком"...

будете!...   с янв. 01 2020...

Цитата: radson11 от 04.07.2019 21:00:13Не выдумывайте. Война с РП в любом случае была бы.

Украине отказывали, т.к. понимали, что это автоматически ведет к войне с Польшей.
И раз уж война была неизбежна, то попутно решили вернуть земли, утерянные в ходе Смуты. 

ЦитатаЦитата: grizzly от 05.07.2019 01:46:00

А что, надо обязательно поступать только так, как уже поступали в прошлом?
Новые времена требуют новых подходов.

Крым с Донбассом тому пример. 
И власть наша не о аборигенах говорит, а о братском (единокровном) народе.
Надеюсь, что эти новые подходы будут реализованы когда-либо с грузинами и далее по списку.

Цитата: ak1402_a от 05.07.2019 06:22:11По оставленному. Упоминания о партии опять Шария нет. Просто подумайте на какую целевую аудиторию нацелена эта партия?

Есть и о Шарие, если по ссылке пройдете.

Цитатаследует отметить Партию Шария. Политический проект известного блогера на старте имеет вполне приличные 1,8% рейтинга. А после недавнего скандала с регистрацией и последующим снятием Шария с выборов вырастет как минимум его узнаваемость. А возможно и рейтинг. И хоть до проходного барьера в 5% ему до выборов будет дотянуть очень тяжело, даже если он возьмет 2-3% - для нового проекта это весьма неплохой результат.

Не стала постить о нем, т.к. не вижу смысла. 
Возможно он пройдет в Раду года через 1,5-2 в результате очередных внеочередных выборов, а пока  этот шум хорОш лично для Шария (в финансовом отношении)

Цитата: Eliseevna от 05.07.2019 06:39:27Мы начинаем думать...
А участие будет заключаться в том, чтобы воткнуть где-нибудь в Арктике украинский флаг.\n\n
https://russian.rt.c…um=desktop
Из комментов:

Красиво звучит "мы начинаем думать" 
А до этого, что вообще не думали????? 

Цитата: Luna от 05.07.2019 07:03:43И власть наша не о аборигенах говорит, а о братском (единокровном) народе.
Надеюсь, что эти новые подходы будут реализованы когда-либо с грузинами и далее по списку.

Ну думаю в кабинетах чиновники кроме как "эти обезьяны"  брацкие нароты не называют .Если вам хочется брацства никто вам не запрещает ,возьмите к себе на иждивение укра ,грузина и негра преклонных годов .И живите в брацкой семье народов.Ну Путин мало что говорит и что думает ,он может и действительно  лично укров считает брацьями .Но мы же не Путин и  нам не обязательно смотреть ему в рот. Кстати вот смешно ,когда надо  хихлы говорят что мол оне такие вильные   и независимые от властей , а когда надо вот смотрите "Путин сказал "Аппеляция к ВПР свидетельствует о слабой позиции. 

Цитата: Мирный от 05.07.2019 07:33:18горько...

Это потому что у вас сейчас плохо  .Когда было относительно хорошо ,можно было и поржать над глупыми моцкалями.А сейчас кляти москали -фашисты.эгоисты  ,проклятые имперцы ,хранители холодильничков.

Цитата: mrum от 05.07.2019 09:25:31Ссылаться на ВПР резонно когда речь идет о тренде в фактической политике России, а не о предпочтениях форумчан и их взглядах на то, каковой она должна бы быть. 
Было уже, что соседей звали "макаками" (в том числе и ЕИВ, приватно, разумеется) - дело кончилось преизрядной конфузией.

Это я написал к тому что существует мощный тренд и запрос  к ужесточению политик по отношению к нашим вероятным брацким народам.Как только придут Бабичи -Медведевы всяким сосутам придет п...ц ,не говоря про Убундию.В принципе сейчас у власти Путин который довольно мягок по отношению к тн называемым грузинам и  прочим  цеевропейцам .Думаю условный Бабич или Медведев действовал бы жестче и беспощаднее  к врагам  империи.Наших политиков должно беспокоить только благосостояние граждан России  ,не гражданин -иди в ж...у....Без учета какой либо национальности.

Цитата: mrum от 05.07.2019 09:34:19Так это разные выражения одной и той же позиции - ставить на сотрудничество с москалями дохлый номер. 
И те, кто по вековой привычке этого не осознал - осознают через задницу, пинаемую ВСУ/СБУ и экономикой, что для Кремля они даровой расходный материал.

ну мы живем в свободном мире .каждый выбирает свой Дао.По мощам и елей.Укры ин масс выбрали свой  ,вильный путь без клятых моцкалей .Им это не понравилось и тут виноваты  мы-кляты моцкали ,мол надо нас укров наставить на путь истинный то .А вы моцкали этого не хотите.Это я считаю просто прекрасным в своем алогизме рассуждением .Или наоборот  логичном в парадигме "логике" укров -всегда и вовсем виноваты москали .Можно сказать аксиоматика логики укров. Ну раз мы во всем виноваты  ,может стоит забыть  о них? и заняться своим холодильником?

Цитата: Vladislav от 05.07.2019 09:46:49У вас есть пруфы об утверждениях форумчанина "Мирный", которые вы ей приписываете?
Если это просто голословные оскорбления, то пруфов, как я понимаю, нет?
upd удаляю, раз ответа не будет.

Единственный выход для Украины как я вижу
Провести референдум о выходе Галичины из состава Украины. Иначе этот кровавый кошмар будет продолжаться век или больше. 
Нам москалям все равно, мы ДНР и ЛНР никуда не отдадим. А им с этими упырями жить

Цитата: Мирный от 05.07.2019 07:33:18

Скрытый текст

Так и работаем же... Вот только Россия ( вы ж ее имели в виду , когда намекали на имперское гражданство?) все больше не причем.
 И именно вот после таких вы...еров недоделанных Ымперцев даже мне становится понятно, почему все больше не причем .
 А глядя на количество поддержавших становится еще и горько...

 Надо же ... Туземцы , эксплуатировать, аборигены ... Имперцы ...бл...
И ЭТО еще кому то нравится. 
Ладно, чего уж...

Ну, дык... "хлеба мал-мала дали, а вот зрелищ в реале им маловато будет". (По мотивам (с))
Вот и лезут в виртуал в интерактивном шоу "когортами" под имперскими флагами, с попкорном наперевес, помаршировать, "каждому марширующему по три раба".

И разные совсем концентрации в реале и виртуале  марширующих,  и в когортах разных они  состоят, кто в виртуале "марширен",
туземцам укорот давая, кто в реале Империю строит и за нее воюет. Последние здесь в малом количестве, проигрываем мы как обычно "информационную войну"... Еще когда два казака в парижком бистро за бокалом бордо после парадного входа в Париж констатировали. С тех пор мало в этом отношении что изменилось.

Цитата: Лета от 05.07.2019 10:34:07США модернизируют сразу несколько украинских военно-морских баз в Черном море. Это должно дать докам возможность принимать военные корабли США и НАТО.

Работы ведутся, в том числе, в Очакове, пишет Breaking Defence. Финансирование США затрагивает укрепление и обновление существующих пирсов, строительство нового плавучего дока, систем безопасности вокруг баз, судоремонтных мощностей, а также двух новых центров морских операций, откуда силы Украины и НАТО смогут руководить учениями и координировать все действия.
За последние годы строительные бригады ВМС США совершили несколько визитов в Очаков. Работы вряд ли завершатся до августа, пишет издание со ссылкой на сотрудника подводной строительной группы Спенсера Булла: сейчас он находится на Украине и вместе с коллегами оценивает прочность имеющихся сооружений. Он сообщил, что дайверы будут работать над укреплением пирсов, а также составят карту морского дна, чтобы убедиться в том, что база может принять крупные корабли. Также предстоит выбрать место для плавучего дока.

Эта работа - следствие, в том числе, ежегодных украинско-натовских учений Sea Breeze на Черном море. Издание уточняет, что присутствие ВМС США в Черном море будет ограничено конвенцией Монтре от 1936 года, которая регулирует судоходство в этой зоне. "Совокупный тоннаж нечерноморских кораблей, вошедших в акваторию Черного моря, не должен превышать 30 тысяч тонн, оставаться там они могут не более 21 дня", - уточняет автор.
https://rg.ru/2019/0…-nato.html

Хм... Поглядим.
Очаковский морской порт.
https://www.sifservi…rskoy-port

Очаковский порт принимает суда длиной до 140 м, шириной 15 м. В настоящий момент
максимально допустимая осадка 4,5 м,
Порт имеет 5 причалов. Длина причальной линии 726 м.

Причалы порта Очаков

Специализация	Причал	Длина (м)	Глубина (м)
Генеральные грузы	1	178,00	4,50
Генеральные грузы	2	160,00	4,50
Навалочные грузы	3	110,00	4,50
Стоянка яхт	4	158,60	3,50
Стоянка лихтеров	5	120,00	4,00

Эсминец ВМС США типа Арли Берк
Длина - 153,92 м (наибольшая), 142,3 м (по ватерлинии
Ширина - 20,1 м, 18,0 м (по ватерлинии)
Осадка - 9,4 м (с ГАС), 7,3 м (без ГАС)

Цитата: Антиматрица2 от 04.07.2019 10:50:43

Скрытый текст

Возможно я не правильно сформулировал свою мысль - разумеется поротная ротация в ВСУ  в зоне АТО/ООС не подразумевает никаких отпусков и разъездов туда-сюда. Речь идет о том, что у нас одни и те же бригады/полки постоянно находятся в тактической и оперативной зоне, непосредственно у ЛБСС (линия боевого соприкосновения сторон - эдакий эвфемизм-симулякр, который, вместо привычного и наиболее адекватного термина "линия фронта", велят использовать в официальных боевых документах). Стратегический тыл, в привычном понимании этого термина,  у нас отсутствует. Ввиду размеров республик. Вернее он есть. но он носит специфический характер, его нахождение "за лентой" накладывает определенные ограничения. Уверен, вы понимаете о чем речь. Бригады/полки недвижимы и позиции на ЛБСС закреплены за ними постоянно, на протяжении вот уже более чем четырех лет. Как правило (исключения тоже имеют место быть), участок ЛБСС, закрепленный за определенной бригадой/полком, обеспечивается (первая линия) одним батальоном в полном составе (иногда с приданными по необходимости подразделениями). Участок, по фронту - 25-30 км, "накрывается" тремя ротами этого батальона, которые службу несут в первой линии месяц. Потом происходит ротация и этот батальон отходит в тыл - вторую линию и ППД (который рядом). Через месяц обратно. У противника, на этом же участке одновременно стоит  два-три батальона противостоящей бригады/полка. Но они стоят на передке поротно. И ротируются они помесячно в рамках своих батальонных участков, перемещаясь ротами с первой линии во вторую и/или полевой пункт дислокации (разумеется это не отпуска и даже не увольнения).  Таким образом, у них батальоны, как цельное подразделение со своим штабом, выходят с передка только вместе с убытием всей бригады/полка из зоны ООС в ППД после 8-9 мес. службы. У нас то же есть подобные примеры, когда какой-то участок (шириною в стандартную ротную зону) закреплен постоянно за одним и тем же батальоном и ротируется ежемесячно поротно. Тока он никуда не уходит - ни через месяц, ни через 9, ни через 4.5 года...

Я бы добавил еще, что, поскольку стандартный срок контракта (а они сейчас у них, как и у нас, все контрактники) -  год, максимум два, а продления вещь не очень распространенная, хе-х!, то после долгого "отдыха" в ППД, на фронт вновь приезжает совсем  другая бригада/полк хотя и с тем же номером. Исключения составляют батальоны, сформированные из бывших именных  нацистских карбатов - у тех состав несколько стабильнее.

Именно.

Хочу заострить на этом внимание. Давно уже у них на фронте нет ни срочников, ни мобилизованных. Буквально все там контрактники, находятся по своей воле и осознанно. Прошло 5 лет войны, за это время было совершено много преступлений и эти люди о них знают. Тем фактом, что они проходят службу в ВСУ они подтверждают то что считают такие деяния допустимыми. Сейчас как в первый период войны уже нельзя списать все на их неосведомленность и неразумность.