Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Егорий от 09.09.2019 22:11:59Переформатирование идет как раз в обратном направлении. Из русской украины в нерусскую.

Оно идет с 91 года. Россия не может и не должна спасать Украину от самой себя, тем более, ставя собственное существование под угрозу. Мы и так против всего "мирового сообщества" стоим, если вы не заметили, не первый год, отнюдь не в самом сильном положении. И если Россия не устоит, то не останется никого, кого можно было бы винить и на кого можно было бы надеяться. И в кого можно было бы очередной раз плюнуть, что не сделали красиво. 

Цитата: Стекловата от 09.09.2019 22:45:14Оно идет с 91 года. Россия не может и не должна спасать Украину от самой себя, тем более, ставя собственное существование под угрозу. 

Мы и так против всего "мирового сообщества" стоим, если вы не заметили, не первый год, отнюдь не в самом сильном положении.

ЛДНР отдадим Украине или как?
Не верни мы Крым и многих санкций от "мирового сообщества" не было бы.
А если еще Сирию вспомнить.....

Агентство Fitch - одно из ведущих мировых рейтинговых агентств. Оно входит в так называемую "большую тройку" вместе с Moody’s и Standard & Poors. 

Стоит отметить, что более чем за двадцатилетнюю историю рейтингования Fitch Украина никогда не выбиралась за пределы мусорного уровня, время от времени скатываясь в дефолтный. 

"Нынешнее повышение рейтинга многие наши политики пытаются представить как предвестник инвестиционного бума, на самом деле к инвестициям он отношения не имеет. Ну или почти не имеет. Конечно, принимая решения вкладывать ли деньги в ту или иную страну, бизнес смотрит на реальность дефолта, и оценивает "кредитную историю". Но этот критерий идет по касательной", - пояснил экономист Алексей Кущ. 

По-сути, рейтинг Украины остается в категории В, из нее убрали только минус (было В-).

Ни кредиторов, ни рейтинговые агентства особо не волнует тот факт, что Украина будет погашать долги за счет новых займов, а именно такую стратегию вела прежняя, и, судя по всему, возьмет на вооружение нынешняя власть.
Главное - чтобы мы и дальше продолжали исправно платить. 
В том, что Украине придется и дальше одалживать на внешних рынках, эксперты не сомневаются.

"До конца нынешнего года Минфин разместит евробондов примерно на 1,5 млрд долларов", - говорит Скаршевский. Корректировка кредитного рейтинга теоретически означает, что деньги нам могут дать под более низкие проценты.
"Максимум, ставка снизится на 0,5% годовых. Скажем, вместо 7,5% одолжим под 7% в долларах", - предположил Скаршевский. Напомним: в прошлом году Украина кредитовалась на внешних рынках под 9% годовых в долларах, в этом - под 6,7% в евро. 

То есть, если Минфин разместит евробонды, скажем, под 7% вместо 7,5% в долларах, то сможет сэкономить на выплатах по процентам 7,5 млн долларов в год (заплатит 105 млн вместо 112,5 млн). "На государственных финансах это никак не скажется", - говорит Скаршевский. 

По словам Алексея Куща, реальные условия кредитования для Украины зависят не столько от ее рейтинга, сколько от ситуации на мировом рынке капитала. "Многие страны переходят на отрицательные ставки, поэтому даже 3-4% годовых кредиторы считают хорошими условиями", - поясняет он. 
По мнению Куща, Украина и ранее занимала неоправданно дорого. "По нашим облигациям спрос превышал предложение а 4-5 раз, то есть, мы могли бы разместить их под 3-4%, но почему-то переплачиваем. Получается, что Минфин лоббирует интересы внешних кредиторов. А это значит, что низкие ставки  Украина не получит, несмотря на улучшение рейтинга", - считает Кущ. 

"Пока что из трех самых уважаемый рейтинговых агентств, у Fitch самый высокий рейтинг по Украине, (на одну позицию ниже нас оценивает S&P и на две позиции ниже - Moody's). Так что пока другие кредитные агентства не последуют примеру Fitch, никаких особых последствий для Украины нынешнее повышение иметь не будет", - подытожил Александр Паращий.
ссылка

Цитата: Стекловата от 09.09.2019 22:45:14Оно идет с 91 года. Россия не может и не должна спасать Украину от самой себя, тем более, ставя собственное существование под угрозу. Мы и так против всего "мирового сообщества" стоим, если вы не заметили, не первый год, отнюдь не в самом сильном положении. И если Россия не устоит, то не останется никого, кого можно было бы винить и на кого можно было бы надеяться. И в кого можно было бы очередной раз плюнуть, что не сделали красиво.

У России был шанс спасти своих от чужих. Но был выбран вариант сделки с чужими.
Вы в "Казаки" или в какую-нибудь стратегию играли? Когда чужие войска частью убивают, частью делают своими ваших крестьян и захватывают ресурсы? В итоге они становятся сильнее, вы слабее. Они растут быстрее, вы медленнее. Это работает.
Насчет против "мирового сообщества", так это Северная Корея. Страна, которая живет за счет продажи энергоресурсов мировому сообществу и строит газопроводы в Европу уж точно не готовится к войне или жесткому противостоянию с мировым сообществом.
Дети и капиталы российской дипломатической элиты в Великобритании и США тоже не подтверждают вашей концепции о стоянии против всего мирового сообщества.

Вы себе не сделали красиво. Превратив национальную идеологию "своих не бросаем" и "можем повторить" в дешевый фарс.

Нельзя учить детей гордиться Полтавой и одновременно внушать им мысль, что не явиться под Полтаву - великое благо.

Если бы те, кто создал Россию размышляли в вашем ключе, то Московское царство так и осталось бы в своих границах.

Есть данность - российской элите, которая складировала свои капиталы на Западе и получает их за счет торговли с Западом были поставлены условия относительно политики в отношении Украины. 

Запад своего добился. Влияние России на территорию Украины  было сведено к минимуму. Россия отделена от Западной Европы поясом недружественных государств.
И вынуждена тратить ресурсы на противодействие появлению нового враждебного плацдарма на бывшей своей коренной территории.
Если русские поднявшие российские флаги от Одессы до Харькова и взявшие оружие в руки на Донбассе, предложившие и себя и свои территории в распоряжение  тем самым поставили Россию на грань исчезновения - у вас очень странные взгляды на развитие государства.

Совместить их с тем. что написано в учебниках по истории России не трудно, а просто невозможно.

Цитата: Егорий от 09.09.2019 23:32:53У России был шанс спасти своих от чужих. Но был выбран вариант сделки с чужими.
Вы в "Казаки" или в какую-нибудь стратегию играли? Когда чужие войска частью убивают, частью делают своими ваших крестьян и захватывают ресурсы? В итоге они становятся сильнее, вы слабее. Они растут быстрее, вы медленнее. Это работает.
Насчет против "мирового сообщества", так это Северная Корея. Страна, которая живет за счет продажи энергоресурсов мировому сообществу и строит газопроводы в Европу уж точно не готовится к войне или жесткому противостоянию с мировым сообществом.
Дети и капиталы российской дипломатической элиты в Великобритании и США тоже не подтверждают вашей концепции о стоянии против всего мирового сообщества.

Вы себе не сделали красиво. Превратив национальную идеологию "своих не бросаем" и "можем повторить" в дешевый фарс.

Нельзя учить детей гордиться Полтавой и одновременно внушать им мысль, что не явиться под Полтаву - великое благо.

Если бы те, кто создал Россию размышляли в вашем ключе, то Московское царство так и осталось бы в своих границах.

Есть данность - российской элите, которая складировала свои капиталы на Западе и получает их за счет торговли с Западом были поставлены условия относительно политики в отношении Украины. 

Запад своего добился. Влияние России на территорию Украины  было сведено к минимуму. Россия отделена от Западной Европы поясом недружественных государств.
И вынуждена тратить ресурсы на противодействие появлению нового враждебного плацдарма на бывшей своей коренной территории.
Если русские поднявшие российские флаги от Одессы до Харькова и взявшие оружие в руки на Донбассе, предложившие и себя и свои территории в распоряжение  тем самым поставили Россию на грань исчезновения - у вас очень странные взгляды на развитие государства.

Совместить их с тем. что написано в учебниках по истории России не трудно, а просто невозможно.

Россия всегда, понимаете, ВСЕГДА, окружена поясом недружественных государств разной степени паршивости.  Все попытки повлиять на местные элиты в этих странах всегда срабатывали только в одном случае - танки или там гренадеры под балконами местной шляхты. Так что вдоволь наигравшись с "мягкой силой" и прочей хернёй придут  к старым проверенным методам. В каждом гадюшнике. Но мы можем и не дожить. Но, жила бы страна родная....

Цитата: Егорий от 09.09.2019 23:32:53У России был шанс спасти своих от чужих. Но был выбран вариант сделки с чужими.

На последней передаче Куликова с Кареном Шахназаровым "Право знать" гостю был задан вопрос: "А не связано ли нынешнее отступление России и потенциальное угасание с истощившейся пассионарностью русского народа? Ну, да, несколько веков продолжался русский пассионарный взрыв, а теперь нет желания не только отвоёвывать геополитические позиции, но и рожать даже..."
http://rupolitshow.r…-2019.html

На что Шахназаров не завозражал горячо (как можно было бы ожидать), а тихим голосом допустил такую возможность...

Так что, возможно, стоит успокоиться и принять наступившую реальность: рос элита ("вожаки") разуверилась в стране (за исключением, возможно, ряда лиц) и потихоньку сдаёт позиции (и Западу, и мусульманству, а теперь вот даже Китаю)   ...или по краййней мере не ведёт видимой активной наступательной деятельности (типа, ну что ж тут поделаешь...)
Нет Петра Первого, нет Екатерины Великой, нет Суворова, нет Кутузова, нет Жукова... Потому нет амбиций, нет целей, нет планов, ... Пожрать импортной жратвы и посмотреть очередное голливудское спасение мира...

А без вожаков мы все тут - вольноопределяющиеся балаболы-надомники.

Цитата: Барристер от 09.09.2019 23:38:48А кто сказал, что время игры уже истекло? Нам нужна вся УССР и игра продолжается. И да, еуропа боится России, это правда и Россия в Европу не стремиться.

Ну, если лоб крепкий, можно обосновывать сдвиг территории расселения русского народа на тысячу километров к Востоку тем, что нужна вся СССР. Просто настолько нужна Западная Украина, что ради этого можно примириться с концепцией украинства, переформатированием русских в нерусских, расколом церкви, отторжением территорий.
Игра продолжается, но положение на доске не нужно игнорировать.
Поколение детей русских, выросших в условиях "войны с Россией" воспитанных в антироссийском дуже и не воспринимающих Россию как привлекательный цивилизационный центр это реальность.
На каких основаниях вы собираетесь строить интеграционные процессы с этим поколением? На какой риторике? На основе каких ценностей? Детям, которые не владеют русским языком в полной мере и воспитаны в другой уже культуре, в рамках антирусской идеологии никакая интеграция с Россией не нужна.
Даже русины Речи Посполитой оставались русинами, потому что атака на их национальную идентичность поводилась в религиозном ключе и была, по большому счету, провальной.
А нынешнее национальное переформатирование русских в украинцев осуществляется в общем более успешно, что показывает смешение фронтира Русского мира с Житомирщины, Волыни и Киевщины на Донбасс.
Лелеять надежды типа: а мы сейчас как прыгнем, в плане продолжения Большой Игры можно только имея с чем прыгать, и зная зачем прыгать.
Пока же, даже на этой ветке видно отсутствие желания прыгать куда-либо и зачем либо. Это ключевой момент. Россиянам не нужно. Не в смысле сейчас, а вообще.
Легче обосновать отсутствие необходимости интеграции как таковой и укреплять новую западную границу

Цитата: Luna от 28.08.2019 06:50:06Этого пророчат в мэры Киева.
Я мало верю, потому что это будет окончательный пипец.

По мне полный пипец, это если Киев в Дрезден образца 45-го года превратится. Ну или в Хиросиму. У Вас пипец с чем ассоциируется?
По мне в Киеве хоть что то шевелиться мал мала начало. Большей жопы я не представляю чем вышеописанная. Куда там ещё больший пипец то? Или в чём он выражаться будет? Перебои с горячей водой, эл-вом, было уже, образец начала-середины 90-х годов прошлого столетия - и так есть. 
Как один киевлянин дал сравнение Киева нынешнего даже не с 90-ми, а с послевоенной разрухой. Тогда то же рулили барахолки, рынки и пр. Он просто застал то время и 90-е у него именно с этим ассоциируются. Куда ещё хуже то? Киев бомбить при Кошевом начнут? Т.с. он будет вызывать огонь на себя что ли?

Цитата: Егорий от 09.09.2019 23:32:53У России был шанс спасти своих от чужих. Но был выбран вариант сделки с чужими.

Т.е. Вас лично продали, разменяли по условиям сделки? Чего тогда тут пасётесь, на что надеетесь. Шансов то больше нема

ЦитатаЗапад своего добился. Влияние России на территорию Украины было сведено к минимуму.

Это с вашей местечковой колокольни хотелки Запада так представляются. По мне Запад ничего не добился, а именно, писал уже не раз про план А и план Б которые потерпели фиаско на Украине. Если обобщить, то эти два плана имели одну лишь цель главную - ослабить реальный центр силы, т.е. Россию. Это возможно только либо путём муйдана на КП либо опять же муйдана на КП только чуть погодя.
Первый вариант: недовольство населения(даже в первую очередь военной, силовой элиты страны) в связи с полным сливом ситуации на У = муйдан.
Второй: война! По прошествии нескольких лет после шапказакидательства настроения пришли бы к первому варианту, чуть с задержкой.
Ни первый ни второй варианты Западу реализовать не удалось! Первый похерен в 14-м - Крым. Второй в 17-м приказал долго жить - ЮВУ, жесть там происходившая(не просто так жесть то была), что в ЛНР/ДНР, что в Одессе и т.д.
Только школьнику не было видно для чего это всё делалось. Россию просто загоняли на У всеми возможными и невозможными способами, включая залёт снарядов на территорию РФ. Но не шмогли
Вы никогда не думали, что когда Вас куда то загоняют, то это кому то нужно, тому кто загоняет? Или Вы это шансом называете? Такие шансы в 90-е у станций метро в Москве были - лохотрон назывались!

Цитата: Барристер от 09.09.2019 23:38:48А кто сказал, что время игры уже истекло? Нам нужна вся УССР и игра продолжается. И да, еуропа боится России, это правда и Россия в Европу не стремиться.

Вы в разные игры играете просто. Он в свою - местечковую, Вы в более глобальную.

Цитата: Прапорщик Задов от 10.09.2019 00:40:19Т.е. Вас лично продали, разменяли по условиям сделки? Чего тогда тут пасётесь, на что надеетесь. Шансов то больше нема\n\nЭто с вашей местечковой колокольни хотелки Запада так представляются. По мне Запад ничего не добился, а именно, писал уже не раз про план А и план Б которые потерпели фиаско на Украине. Если обобщить, то эти два плана имели одну лишь цель главную - ослабить реальный центр силы, т.е. Россию. Это возможно только либо путём муйдана на КП либо опять же муйдана на КП только чуть погодя.
Первый вариант: недовольство населения(даже в первую очередь военной, силовой элиты страны) в связи с полным сливом ситуации на У = муйдан.
Второй: война! По прошествии нескольких лет после шапказакидательства настроения пришли бы к первому варианту, чуть с задержкой.
Ни первый ни второй варианты Западу реализовать не удалось! Первый похерен в 14-м - Крым. Второй в 17-м приказал долго жить - ЮВУ, жесть там происходившая(не просто так жесть то была), что в ЛНР/ДНР, что в Одессе и т.д.
Только школьнику не было видно для чего это всё делалось. Россию просто загоняли на У всеми возможными и невозможными способами, включая залёт снарядов на территорию РФ. Но не шмогли
Вы никогда не думали, что когда Вас куда то загоняют, то это кому то нужно, тому кто загоняет? Или Вы это шансом называете? Такие шансы в 90-е у станций метро в Москве были - лохотрон назывались!

Ну да, ну да, загоняли, заманивали просто. Придите, говорят и возьмите бывшее ваше.
А Россия такая м-м-м! Это зачем то Западу нужно!
Если рассуждать в вашей конспирологически извращенной логике, то Крым России просто предатели и враги вручили, в качестве вечного повода для санкций.
Как непосредственный участник событий я вас глубоко разочарую. Никто никого никуда не заманивал. Открылось уникальное окно возможностей. Неожиданно даже для тех, кто на эту возможность положил жизнь и не надеялся на подобное при жизни. И закрылось.
Вы не представляете себе условий при которых над Николаевом был поднят российский триколлор. И я, который этот триколлор поднимал над Одессой и Николаевом еще в 2009 был в шоке и те, кто были рядом со мной. Да все пророссийское подполье было в шоке, когда народ вывалил на улицы с ревом: "Россия".
Их всех Госдеп подкупил?
 Одесса была не для того, чтобы там русские танки появились. А из-за полной уверенности, что они не появятся. Потому что те, кто спланировал резню знали о решении Совбеза от 24 апреля. А одесситы еще нет.
Россию никто никуда не заманивал, а добивались от нее именно той реакции, которая и имеет место.
Нет ничего хуже, чем обосновывать очевидность какими то конспирологическими теориями: нас туда заманивали.
Весь мир сплотился, чтобы вас туда не пустить. И добился своего. К огромному сожалению. 
И всего лишь потому, что, как оказалось, не очень то и хочется.

Цитата: Прапорщик Задов от 10.09.2019 01:03:31Вы в разные игры играете просто. Он в свою - местечковую, Вы в более глобальную.

Моя "местечковая" игра - это триста пятьдесят лет российской истории. Её большая часть. И национальный миф, который использует современное российское государство.
Ваша "глобальная" - текст в электронном виде, не имеющий отражения в реалиях. Войны пикейных жилетов.
Разница в том, что замысел противников России "против России и за счет России" отражен на сегодняшний день на карте. А ваши досужие рассуждения о том, как оно могло бы быть, не отражены ни в чем, кроме реальных санкций против России, ради снятия которых сейчас идут на существенные уступки и сближение с Западом.
Потому что прозападная часть элит настояла на своем варианте и весной 2014-го, когда все было в руках России и сейчас. Когда надо поддаться всего лишь немного. Подумаешь, какой-то потерявшийся танкист.

Цитата: Егорий от 10.09.2019 01:16:50Потому что прозападная часть элит настояла на своем варианте и весной 2014-го, когда все было в руках России и сейчас. Когда надо поддаться всего лишь немного. Подумаешь, какой-то потерявшийся танкист.

Цитата: Егорий от 09.09.2019 23:32:53У России был шанс спасти своих от чужих. Но был выбран вариант сделки с чужими.
....

Вы себе не сделали красиво. Превратив национальную идеологию "своих не бросаем" и "можем повторить" в дешевый фарс.
.....

Есть данность - российской элите, которая складировала свои капиталы на Западе и получает их за счет торговли с Западом были поставлены условия относительно политики в отношении Украины. 

Запад своего добился. 
...
Если русские поднявшие российские флаги от Одессы до Харькова и взявшие оружие в руки на Донбассе, предложившие и себя и свои территории в распоряжение  тем самым поставили Россию на грань исчезновения - у вас очень странные взгляды на развитие государства.

Который пост уже в подобном ключе. Какие-то "прозападные" российские элиты слили воставший народ, водружавший как заведенный российские стяги везде где дотянулся, а надо то было совсем чутка подсобить, все в руках было... и подобное.
Не буду даже про сколько и кого там восстало, кто их там в кучки сбивал и прочее.

Вот просто, без патетики, без экскурсов к великим свершениям предков, слитым в унитаз "зрадными" элитами нынешней России и прочего...
Можете предложить КОНКРЕТНЫЙ ПЛАН действий России весной 2014. Что она могла и должна была по-Вашему сделать. Учитывая расклады везде на Окраине кроме Крыма, наличие возможностей и потенциалов... 

И потом не забудьте ОБЯЗАТЕЛЬНО добавить еще коротенький планчик для России годков на пять хотя бы, пусть пунктиром... что потом надо было делать после неких форсированных вариантов (я так понимаю Вы о подобных, когда про ≠Россияслила).
Продолжение мне видится именно обязательным, бо... форсировано можно войти куда-то... что-то переломить.... А вот что потом с этим делать вопрос гораздо более важный и без ответа на него предлагать немедля по-бырому, когда все в руках... во что-то вписаться просто досужие  рассуждизмы в диапазоне от Шарикова до Митрофанушки, от "отнять все, да поделить", "до, хорошо бы через наш пруд мост построить..."

В каком направлении потом Окраину трансформировать, какими силами и средствами, какими политическими методами,  государственные институты там новые выстраивать или что, местные кадры юзать или оккупационный режим вводить... Ну и подобные не столь романтишные и героиские, как  деяния (в Вашем изложении в предыдущих постах) Петра и прочих славных наших предков... моменты. Ну хоть пунктиром, но без выхолащивания сути того, что надо делать потом, после короткого форсированного варианта, выбор каковых некий тогда был помимо того, который был выбран (≠Крымнаш, и поддержка ЛДНР) без подмены этой сути пафосными лозунгами

Цитата: Егорий от 10.09.2019 01:10:25Ну да, ну да, загоняли, заманивали просто. Придите, говорят и возьмите бывшее ваше.
А Россия такая м-м-м! Это зачем то Западу нужно!
Если рассуждать в вашей конспирологически извращенной логике, то Крым России просто предатели и враги вручили, в качестве вечного повода для санкций.
Как непосредственный участник событий я вас глубоко разочарую. Никто никого никуда не заманивал. Открылось уникальное окно возможностей. Неожиданно даже для тех, кто на эту возможность положил жизнь и не надеялся на подобное при жизни. И закрылось.
Вы не представляете себе условий при которых над Николаевом был поднят российский триколлор. И я, который этот триколлор поднимал над Одессой и Николаевом еще в 2009 был в шоке и те, кто были рядом со мной. Да все пророссийское подполье было в шоке, когда народ вывалил на улицы с ревом: "Россия".
Их всех Госдеп подкупил?
 Одесса была не для того, чтобы там русские танки появились. А из-за полной уверенности, что они не появятся. Потому что те, кто спланировал резню знали о решении Совбеза от 24 апреля. А одесситы еще нет.
Россию никто никуда не заманивал, а добивались от нее именно той реакции, которая и имеет место.
Нет ничего хуже, чем обосновывать очевидность какими то конспирологическими теориями: нас туда заманивали.
Весь мир сплотился, чтобы вас туда не пустить. И добился своего. К огромному сожалению. 
И всего лишь потому, что, как оказалось, не очень то и хочется.

Ок. Взяли бы всю Новороссию. И получили бы линию фронта по дуге от Хмельницкого до Харькова.
Мы с Вами жили в разных городах. Пока у вас там выходили с рёвом "Россия", от Карпат до Чернигова ревели совсем другое.
Для меня шока в Киеве в 2014 не было. Для меня был шок в Киеве в 2004. Я даже представить себе не могла многомиллионный Киев в единой оранжевой истерике. Я была в таком шоке, что несколько месяцев майдана листала одну и ту же книгу - про разведение комнатных растений. Ту, которая в первый день случайно оказалась на столе.
Потом, правда, оранжевое марево спало и трагедия быстро превратилась в фарс. Украина стала, смеясь, отходить и даже, казалось, получила полезную прививку от нацизма. За оранжевыми оставалось много мусора, но власть крепко держали спокойные, прагматичные, строившие планы с Москвой...
А потом бахнуло опять. Шока не было. В начале декабря 2013, когда на Банковой били полицию цепями и трактором, я просто уже знала, что это конец. Через несколько дней, в мой день рождения, разбили на куски памятник Ленину. Я ни разу не коммунистка. Но это значило, что теперь эта толпа будет решать, каким памятникам стоять в моём городе и как в нём дальше жить. Мне - уже никак. Потому что всё это не с Карпат приползло. Это вылезло из-под днепровских круч. И их там прёт от него.
Я тоже хотела бы помечтать, как гадину загонят снова в землю. Нам сегодня кажется, что прогулка до Берлина была праздником.  Когда столицы всей мелкофашистской сволочи так и ложились под ноги. Только сколько миллионов русских жизней за это положено? За эту их смачную венскую каву...
В 2014 открылось не то окно. Из него-то мы что смогли, то выхватили. Настоящее будет после. И лучше его не звать.

Цитата: keryneia. от 10.09.2019 03:02:39В 2014 открылось не то окно. Из него-то мы что смогли, то выхватили. Настоящее будет после. И лучше его не звать.

Что вы выхватили? Донбасс, превращенный в "серую зону" и готовящийся вернуться назад, так как "альтернативы нет"
Не могло быть никакой линии фронта. Потому что у Украины не было армии. Эту армию ей позволили мобилизовать. Причем, в основном, из регионов Юго-Востока. Да да, тех самых, которые не стали Новороссией.
Все страшилки о том. как на Украине вдруг появляется огромная линия фронта с несметной армией это из области фантазий, чтобы объяснить необъяснимое. Вернее объяснимое совершенно другими обстоятельствами. Детьми и недвижимостью г-на Карасина в Лондоне, например.
То, что Украина смогла наскрести в армию к лету 2014-го в конце августа прекратило существование.
У Украины без Новороссии просто не было ресурсов для войны, да и для поддержания собственного существования даже.
И вот с позиций пророссийской Новороссии, с моделью такой же как на Донбассе, но способной себя прокормить, и пусть прозападной Украины можно было бы вести речь о конфедерации типа минска.
Но это все "мечты мечты". Этого уже нет.
Но все равно воображать себе какие-то несметные полчища украинцев, которых еле наскребли на Донбасс, партизанские отряды, ввод войск НАТО.
Это все от лукавого. 
Ответ очень прост, нравится нам или нет - отсутствие политической воли ВПР России активно вмешиваться в ситуацию. Причины опускаем.

Цитата: Хроноскопист от 09.09.2019 23:56:23А без вожаков мы все тут - вольноопределяющиеся балаболы-надомники.

думаю просто математике лучше стали учиться и узнали что такое дебет с кредитом.

Цитата: Сизиф от 10.09.2019 02:24:43И потом не забудьте ОБЯЗАТЕЛЬНО добавить еще коротенький планчик для России годков на пять хотя бы, пусть пунктиром... что потом надо было делать после неких форсированных вариантов (я так понимаю Вы о подобных, когда про ≠Россияслила).
Продолжение мне видится именно обязательным, бо... форсировано можно войти куда-то... что-то переломить.... А вот что потом с этим делать вопрос гораздо более важный и без ответа на него предлагать немедля по-бырому, когда все в руках... во что-то вписаться просто досужие  рассуждизмы в диапазоне от Шарикова до Митрофанушки, от "отнять все, да поделить", "до, хорошо бы через наш пруд мост построить..."

В каком направлении потом Окраину трансформировать, какими силами и средствами, какими политическими методами,  государственные институты там новые выстраивать или что, местные кадры юзать или оккупационный режим вводить... Ну и подобные не столь романтишные и героиские, как  деяния (в Вашем изложении в предыдущих постах) Петра и прочих славных наших предков... моменты. Ну хоть пунктиром, но без выхолащивания сути того, что надо делать потом, после короткого форсированного варианта, выбор каковых некий тогда был помимо того, который был выбран (≠Крымнаш, и поддержка ЛДНР) без подмены этой сути пафосными лозунгами

Да мог бы расписать силы и средства, да боюсь людей рассмешить, которые этими силами и средствами располагали. Столько же, сколько понадобилось для ЛДНР только раза в четыре побольше. Без слива офицерских подразделений на основе которых тогда можно было бригады формировать.
Вы снова заталкиваете меня в область того чего не было и к ответу на вопрос, почему одесситы не взяли оружие, когда такая возможность у них была, по плану, которого не было.
Про остальные планы промолчу, планы на такой случай создаются многовариантные.
От подавления переворота в Киеве и объявления инсургентами участвовавших в перевороте с их выпиливанием, переносом центра "сепаратизма" на ЗУ, до создания Новороссии по модели ЛДНР, учитывая, что для военного противостояния с этим образованием в виде восьми областей у Украины не было ресурсов от слова "совсем".
С элитами - в Крыму вопрос как то решили. В ЛДНР худо и очень бедно, но тоже как то справились. Идея использовать второй и третий эшелон Партии регионов, или прямо первый, как в Крыму, пусть не лучшая, но в элиты в тех условиях можно было набирать прямо с улицы, что и происходило по факту.
Идеология - пусть и та, которую пытаются натянуть на ошметки ЛДНР. Хочу напомнить, что Мариуполь, Славянск, Краматорск и много чего еще тоже туда входили."Пророссийская Украина" под знаменем Новороссии, без которой остальная Украина оказывалась нежизнеспособной из-за отсутствия выхода к морю хотя бы и промышленных ресурсов.
Это если не рассматривать вариант присоединения к РФ.
Есть работоспособная модель - ЛДНР, созданная на клочке территории, оставшемся для моделирования, как потом оказалось, вообще не понятно зачем, а теперь уже в открытую "чемодан без ручки". Здесь у нас что, оккупация или как?
Вот смотрим на ЛДНР и думаем, что помешало реализовать эту же модель на всей лояльной в то время территории. Если бы без войны, без бегства населения и элит, а по крымскому варианту. В смысле взятия под контроль и недопущения военных действий.
Для взятия под контроль этой территории, намекаю, достаточно было обозначить свое присутствие и взять в руки управление процессом по факту формирующегося ополчения.
Купируя попытки противной стороны развязать боевые действия.
Как было сделано в Славянске. У Бородая много возникло проблем при передаче ему фактической власти в ДНР?
И дальнейшего распоряжения в интересах РФ, пусть даже и с сохранением формальной целостности Украины.
Ответ - помешало отсутствие политической воли и давление прозападных элит, которое свелось к договору с Европой, последствия которого мы видим на сегодняшний день в виде полной потери Россией влияния на бывшей лояльной к ней территории.
То есть вы задаете вопросы, ответы на которые лежали тогда на столе, и уже реализованы в реале.
И были засунуты в ящик стола ради политического договорняка, вернее, кидка со стороны Европы.
Я вам напомню, если не знали или забыли, бумагу с требованиями Антимайдана, которую Лавров представлял 17 апреля в Брюсселе днем ранее утвердили на заседании ОД "Юго-Восток" в Донецке. Было решено свести все к дипломатическому решению проблемы и купированию последствий госпереворота нормализацией политической обстановки.
Бал произведен демонстративный отказ от планов силового вмешательства в ситуацию.
Хотя реальный отказ от таких планов имел место еще в начале апреля.
На это предложение было отвечено тем, что случилось в Одессе.

Цитата: Андрей1980 от 09.09.2019 21:48:282. А таки станет, конечно не с 2030 а много попозже. Но тут такое дело 6 млн или 15 млн дополнительного условно

не понимаю почему этому условно православному населению не переселиться в РФ и помочь матери Родине?вопрос же ставится наоборот помогите  нам ,где вы раньше были,было тепло и яблоки?

Цитата: Андрей  Ка от 10.09.2019 03:20:29думаю просто математике лучше стали учиться и узнали что такое дебет с кредитом.

Вот вот, я и говорю, создание России было экономически не выгодно, а все походы Петра Первого,  и завоевания Екатерины были авантюрами, ради удовлетворения их личного тщеславия, которые обошлись в разорение Российского государства.
А страны Европы, которые против своих прямых интересов по надуманным поводам против России санкции ввели, просто с математикой не дружат.

Цитата: Егорий от 10.09.2019 04:02:43Вот вот, я и говорю, создание России было экономически не выгодно, а все походы Петра Первого,  и завоевания Екатерины были авантюрами, ради удовлетворения их личного тщеславия, которые обошлись в разорение Российского

Ну не все..зачем врать то и передергивать?некоторые действительно были глупыми и лишними .например болгар зря освободтили ,но не в этом сцуть,вы приводите исторические факты,которые уже состоялись вместе с ошибками ,какое отношение это имеет к Будущему?