Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Владимировиччч от 10.09.2019 12:21:20Душа твоя болит только за своё сало. И не более.

Цитата: qwertov от 10.09.2019 13:51:18На очевидном примере того, что проект "ukraine" и украинство обосрались именно на пути на запад. Несмотря на воспринятые западные  установки и ценности, встроиться удастся только в квотированный сельхозрынок в некоторых сегментах, неминуемо потеряв промышленность и энергетику. Не всем быть программистами, поэтому выбор у детей, которые не владеют русским языком в полной мере и воспитаны в другой уже культуре, в общем-то небольшой - польские сортиры и пожилые немецкие жопы. Даже если кто-то устроится комфортно и найдёт что-то другое - положение всего проекта "ukraine", территории, населения это не спасёт.

Цитата: ILPetr от 10.09.2019 13:51:36Э-э-э... Да. Потому, что это его сало. Его в том смысле, что им созданное, им заработанное, им нарощенное, когда никто не помог и приходилось из говна своими силами выкарабкиваться. И еще и Страну оттуда тащить. И ведь никто интергрироваться не предлагал. И вести правильную политику по воспитанию русских в России тоже. И я с ним согласен от слова "полностью". Хотя я не против интеграции, с условием, что интегрирующему станет лучше, а интегрируемому - как получится.

Цитата: Асгл от 10.09.2019 13:20:14Какой то наплыв постящих "Путин введи войска", "Россия должна". Причём и на ветку с Выборами просочилось.

Цитата: Гэндзи от 10.09.2019 11:39:29Сначала в союзниках,
потом они Москву сожгли, и им это так понравилось, что они пришли на следующий год почти всем племенем и
упокоились под Москвой навсегда.

Цитата: sleplen от 10.09.2019 13:32:13какую позицию? о том что он разделяет людей на просящих у рф сало и не просящих?

Цитата: Старый кэп I от 10.09.2019 12:21:39А что Борис то соврал? Так оно и было... И да, был лютый пипец. Причем во всей стране России. А чё, для вас это открытие?
От чего население охренело от темпов развития после майдана? То есть оно пило чай с баранками и смотрело телек с ноября 2013 по февраль 2014 - типа, реалити шоу "На Майдауне". Ну, так и досмотрелось....
А что должны были думать дагестанцы, если пять лет назад, в 1996 наше правительство (не армия, а именно правительство) фактически капитулировало перед Ичкерией? И бросило приграничные территории выживать как выйдет....
А когда Басав пришел в Ботлих, то дагестанцы нихера не думали, достали припрятанные с первой чеченской автоматы (у кого были), достали охотничьи стволы.. и пошли защищать свои поселки... Что-то "защиты своих поселков с оружием в руках" нигде кроме Донбасса не припоминаю... Может просветите, где сие имело место?
Причем, дабы пресечь рассказы о том, что СБУ выжигало прорусские настроения и мы в таких условиях ничё не могли.... могу сказать, что в Дагестане и до, и после 1996 года ваххабиты были весьма активны, и в 1999 просто тупо вырезали и неваххабитсяких муфтиев, и профедеральных глав администраций, местных авторитетов, и журналистов ... И то, что часть милиции была проваххабитсякой... И то, что приграничные районы Дагестана до 2005 года были гнездом всякого бандитья (особенно Хасавьюртский район)
Но не зассали даги, встали с оружием на защиты.. И бились с бандитами от трех до пяти суток (на разных участках) один на один...
Где было сие на Украине кроме Донбасса?

ЦитатаСитуация с военным конфликтом на Донбассе после подписания Минских соглашений принципиально не меняется, конфликт перешел в вялотекущую фазу, и на прописанных в соглашениях условиях он не может быть прекращен. Почему? Киев хочет вернуть Донбасс в сегодняшнюю унитарную Украину, где он будет однозначно зачищен нацистами, а Москва стремится отдать его Украине как часть Русского мира с гарантией, что он сохранится в таком же виде при «номинальном суверенитете» Украины над ним.

Киевские власти такой вариант, естественно, не устраивает, поэтому минские переговоры не приводят ни к каким результатам. Москва по многим причинам не может признать суверенитет Донбасса и тем более включить его в состав России, в связи с этим он шестой год в подвешенном состоянии. При этом я глубоко убежден, что не только Донбасс, но и весь Юго-Восток — от Одессы до Харькова — является русской землей, временно оккупированной украми, но обстоятельства не позволяют сейчас вернуть свое и надо искать варианты хотя бы временного обустройства жизни на Донбассе без обстрелов и гибели людей.

Сегодня сдвинуть минский процесс с мертвой точки на прописанных в нем условиях практически невозможно: слишком непримиримы позиции сторон и каждая из них настаивает на своей версии их выполнения. Если посмотреть текст Минских соглашений, то они написаны так, что у каждой стороны есть повод не выполнять их. Киевские власти и олигархат не хотят вносить изменения в Конституцию под особый статус Донбасса. Коломойский прямо заявил, что «это опухоль, она должна быть отделена от другого организма, чтобы не отравлять его». То есть видеть Донбасс в таком статусе в составе Украины они не хотят. Существует несколько вариантов решения этого вопроса, такие как план Медведчука или Авакова, но ни один из них не находит поддержки сторон.

С их точки зрения, Донбасс должен войти в состав Украины, но не влиять на остальное население страны. По этому поводу недавно всплыло неожиданное предложение от директора Центра политической конъюнктуры российского политолога Чеснакова, весьма близкого к кремлевскому куратору Украины Суркову, которые вместе являются проектировщиками и строителями ЛДНР в их сегодняшнем неприглядном и уродливом обличье. В конце августа в интервью изданию «Актуальные комментарии» он заявил, что под особым статусом Донбасса, предусмотренного Минскими соглашениями, можно понимать статус специального региона Гонконг в составе Китая, и Донбасс может сосуществовать с Украиной приблизительно, как Гонконг с Китаем: «одна страна — две системы». Такой статус Гонконга закреплен в китайской конституции и неукоснительно уже более двадцати лет выполняется двумя сторонами, а также Англией, которая вернула регион в 1997 году Китаю.

Скрытый текст

При всей своей экзотичности это предложение имеет право на существование, и его стоит рассмотреть более предметно. Посмотрим, что же из себя представляет Гонконг и как он безболезненно вписывается в Китай.

Специальный административный регион (САР) Гонконг создан в соответствии со ст. 31 Конституции Китая, в которой записано всего лишь, что государство в случае необходимости создает особые административные районы и режим особых административных районов устанавливается законами. Все полномочия САР, созданного в 1997 году временно на срок пятьдесят лет, описаны в Основном законе (Конституции) Гонконга.

САР Гонконг является неотъемлемой частью Китая, включенного в него по принципу «одна страна — две системы». Социалистическая система и политика в Гонконге не устанавливаются. Он самостоятельно осуществляет исполнительную, законодательную и судебную власть, включая право на окончательное судебное решение.

Гонконг подчиняется непосредственно правительству Китая, которое отвечает только за иностранные дела, имеющие отношения к Гонконгу, и за безопасность Гонконга.

Высшим законодательным органом региона является Законодательный совет Гонконга, избираемый гражданами САР. Законы Китая в Гонконге не действуют, за исключением относящихся к иностранным делам и безопасности. Гонконг живет по собственным законам, которые не должны противоречить Основному закону.

Главой исполнительной власти Гонконга является президент, который возглавляет правительство. Президент избирается Комитетом выборов Гонконга и утверждается правительством Китая, также утверждаются высшие должностные лица Гонконга. Комитет выборов формируется из представителей промышленных, коммерческих, финансовых, профессиональных, религиозных и других секторов гонконгского общества. Президент возглавляет правительство Гонконга.

Законодательные и исполнительные органы Гонконга формируются из специалистов, постоянно проживающих в Гонконге. Граждане Гонконга согласно установленной квоте избирают своих представителей в парламент Китая.

Законодательные и исполнительные органы Китая не имеют права вмешиваться в дела Гонконга, определенные рамками Основного закона. Вооруженные силы Китая также не вмешиваются в дела Гонконга. Расходы по содержанию гарнизона вооруженных сил в Гонконге несет Китай. Правительство Гонконга отвечает за общественный порядок и формирует силы правопорядка.

Гонконг, кроме флага и герба Китая, может использовать свои государственные символы. Гонконг обладает независимой судебной властью. В качестве официальных языков установлены китайский и английский языки.

Гонконг имеет собственные финансы, в качестве валюты используется гонконгский доллар. Правом выпуска гонконгской валюты наделено правительство Гонконга. Гонконг является отдельной таможенной территорией и проводит собственную налоговую политику, Китай не может собирать налоги в Гонконге.

Правительство Гонконга самостоятельно формирует политику в сфере культуры и образования. Представители региона могут участвовать в составе делегаций Китая в международных переговорах, касающихся вопросов САР. Гонконг может участвовать в международных экономических организациях, таких как ВТО и АТЭС.

То есть Гонконг при номинальном суверенитете Китая обладает очень широкими полномочиями в сфере политики, экономики, финансов, культуры и фактически является самостоятельным государственным образованием, его права ограничены только в сфере международных отношений и безопасности.

Мог бы такой особый статус Донбасса в составе Украины устроить жителей Донбасса? Почему бы и нет: после пяти лет бесконечной войны они хотят одного — мира и спокойствия на своей земле. Статус, аналогичный Гонконгу, практически гарантирует им завоеванное за эти годы, но под номинальным суверенитетом Украины. Обстоятельства складываются так, что пока уйти от Украины по разным причинам не получается и надо искать временные компромиссы.

При таком статусе Донбасса ему предоставляется полная свобода внутреннего устройства региона, он оставляет за собой контроль над законодательством, политикой, экономикой, финансами и денежной системой, судами, таможенной, миграционной и правоохранительной системами, а также возможность иметь представительства в таких международных организациях, как ВТО, СНГ и ЕАЭС.

Донбасс может ввести в качестве официальной валюты российский рубль и украинскую гривну или свою собственную валюту, иметь два официальных языка — русский и украинский, ввести свою таможню с Украиной и Россией, установить льготное налогообложение и привлечь бизнес на свою территорию. Не надо забывать, что на Донбассе сосредоточен мощный горнорудный и металлургический комплекс, который при соответствующих инвестициях может обеспечить экономическое процветание этому региону.

Но самый главный вопрос заключается в том, что без одобрения такого статуса основными заинтересованными сторонами, в качестве которых здесь выступают политическая элита Украины, население Украины и Донбасса, украинский, российский и западный бизнес, политическая элита России, руководство стран Европы и США, он никак не может быть реализован.

В таком проекте должно быть максимум заинтересованных сторон. В первую очередь большой бизнес. Бизнес должен быть заинтересован в урегулировании конфликта на Донбассе, прекращении боевых действий, снятии санкций, возобновлении товарооборота с Украиной и должен видеть для себя экономические преимущества в этом регионе. Они могут заключаться в установлении здесь зоны с низким налогообложением, близкой к офшору, выгодной для инвестиций и открытия производств. Бизнес Украины, России и Запада с удовольствием придет сюда, если увидит возможность получения хорошей прибыли.

Для населения Донбасса и Украины такое решение вполне приемлемо. Война прекращается, и начинает на взаимовыгодных условиях возрождаться экономика по обе стороны линии фронта. Для отмороженных националистов и нацистов такой вариант абсолютно неприемлем, и их, по всей видимости, новой власти придется зачищать.

Для российской правящей элиты, стремящейся втолкнуть Донбасс в Украину с целью усиления русского вектора в украинском обществе, появляется возможность решить эту проблему путем превращения самопровозглашенных республик в привлекательную часть Русского мира, на который должна равняться вся Украина, и таким путем не возвращать ЛНР и ДНР Украине, а, наоборот, подталкивать Украину к встраиванию в русский Донбасс.

Для украинской политической элиты этот сценарий пока что неприемлем, она еще живет иллюзиями, что Россия вот-вот развалится и Донбасс с Крымом вернутся в Украину. С ней надо работать и по всем каналам убеждать, что вариант Гонконга для Донбасса — это реальный путь прекратить войну и начать экономический подъем на Украине, другого не дано. Донбасс Россия никогда не сдаст, а без решения этого вопроса никаких инвестиций на Украину не будет, и она обречена на дальнейшую деградацию. Одним из наиболее эффективных способов воздействия на элиту может стать давление украинского и зарубежного бизнеса по реализации их планов получения максимальной выгоды на этой территории.

Для руководства стран Европы этот сценарий также может оказаться вполне приемлемым, поскольку они уже устали от Украины и стремятся к разрешению конфликта, тем более на условиях, при которых Россия не одерживает полную победу и Донбасс входит в состав Украины. Для США этот вопрос пока открытый: если они посчитают целесообразным дальше продолжать конфликт на Донбассе с целью ослабления России и усиления против нее санкций, то никакой вариант, ведущий к миру, для них неприемлем. Если они решат на данном этапе как можно больше заработать на Украине и не допустить скатывания России в объятия Китая и нормализовать отношения с Россией, то такое решение вопроса вполне их устроит.

Главными бенефициарами в этом вопросе являются США и крупный украинский бизнес. Если они увидят в таком статусе свою выгоду, то украинской власти и элите придется реализовывать его. При номинальном суверенитете Украины над Донбассом реальные рычаги управления регионом, кроме вопросов международных отношений и безопасности, будут в руках властных структур Республик, которые могут быть сформированы при взаимном согласии сторон.

При всех вариантах разрешения конфликта на юго-востоке Украины наиболее принципиальным вопросом, прописанным в Минских соглашениях, является обеспечение безопасности, связанное с передачей российско-украинской границы под контроль ВСУ и их нахождение на территории Донбасса. Эта проблема обусловлена не столько безопасностью Украины, сколько безопасностью жителей ЛНР / ДНР. Здесь даже не главное, что будет записано в Конституции и законах, это всегда можно нарушить или изменить. Должна быть сила, гарантирующая выполнение достигнутых договоренностей, и такой силой может быть только армия Донбасса.

При вхождении Республик в состав Украины, независимо от способа реализации, неизбежно встает вопрос подчинения местной армии общему командованию ВСУ или ее ликвидации. Конечно, роспуск вооруженных сил Донецка и Луганска недопустим, и придется искать пути ее сохранения. Возможны варианты ее формирования и назначения командного состава из жителей Донбасса по предложению руководящих структур региона с последующим утверждением в Киеве или другие компромиссные варианты, гарантирующие защиту населения. В любом случае это самый проблемный вопрос при придании особого статуса Республикам. Попытки назвать эту армию органами правопорядка слишком примитивны, это лишает ее тяжелого вооружения и наверняка не будет принято любой украинской властью.

Цитата: Егорий от 10.09.2019 14:01:32Ну, Болгария. Прибалтика уже прошли этот путь. Территории зачищены как от промышленности, так и от активного населения. Возвращения их в зону влияния России не предвидится.

Цитата: Тимон от 10.09.2019 12:13:24Слушайте, а можно нам немного для себя пожить а не дуть прохладненьким в сраку хохлам, картохам и прочим окраинам?

Цитата: ЮрПетрович от 10.09.2019 14:28:37Думаю, тут не очень поиграешь, потому что, включатся пиндосы со "своим" спизж.... (тьфу, и не выговоришь!) сжиженным газом. Я думаю, они этого и хотят... ИМХа ессно...

Цитата: Luna от 10.09.2019 15:00:42Затосковали по домику с вишневым садочком?
Конечно, живите для себя.
Только вопрос - получится ли?
Потому что государство, в котором вы хотите пожить тилькы для сэбэ, США  рассматривают как одного из главных противников.
И делают все для его ослабления с последующим уничтожением. 
В том числе и через бывшие окраины.

Цитата: Ayup-han9 от 10.09.2019 14:16:07Ну не надо так беззастенчиво врать, при Иване Грозном казанские татары (союзники) на Москву  уже не ходили... Приходили крымские с турками и еще с каким сбродом (хохлами)...

Цитата: Егорий от 10.09.2019 14:01:32Ну, Болгария. Прибалтика уже прошли этот путь. Территории зачищены как от промышленности, так и от активного населения. Возвращения их в зону влияния России не предвидится. Рецепты отработаны. Снижение численности населения в общем то объявленная цель.
Вот только, с точки зрения представителя русского народа это снижение численности русского населения. 
А так - все нормально. Самые плодородные черноземы в Европе переходят в руки транснациональных корпораций. Европа и частично Россия надолго обеспечена дешевой рабочей силой.
Распродажа украинской земли и остатков госсобственности помогает наполнить реальной стоимостью массу дутых евро и долларов, где то на полтриллиона.
И данное геополитическое положение на карте закрепляется в виде новой Речи Посполитой, отделяющей Россию от Европы на пути транзита товаров и ресурсов, а также не пути китайских трансевразийских проектов. 
С точки зрения конкуренции в русскоязычном технологическом секторе снижение конкуренции это хорошо. С точки зрения перспектив этого сектора, вычленение из него 20 миллионов носителей языка, как бы не очень.

Цитата: ILPetr от 10.09.2019 14:05:37А им давали денег? Или товарные или связанные кредиты? Если второе, то за эти деньги работали отечественные заводы. Ныне это самое сладкое кредитование деньги тратятся на собственную промышленность, за счет мультипликатора компенсируется тело кредита и светит еще и финансовая выгода, а должен дядя из-за границы. Который десятилетиями еще и долг обслуживает. 
Так что мне стало и теплее и сытнее.

Цитата: Егорий от 10.09.2019 03:57:01Да мог бы расписать силы и средства, да боюсь людей рассмешить, которые этими силами и средствами располагали. Столько же, сколько понадобилось для ЛДНР только раза в четыре побольше. Без слива офицерских подразделений на основе которых тогда можно было бригады формировать.
Вы снова заталкиваете меня в область того чего не было и к ответу на вопрос, почему одесситы не взяли оружие, когда такая возможность у них была, по плану, которого не было.
Про остальные планы промолчу, планы на такой случай создаются многовариантные.
От подавления переворота в Киеве и объявления инсургентами участвовавших в перевороте с их выпиливанием, переносом центра "сепаратизма" на ЗУ, до создания Новороссии по модели ЛДНР, учитывая, что для военного противостояния с этим образованием в виде восьми областей у Украины не было ресурсов от слова "совсем".
С элитами - в Крыму вопрос как то решили. В ЛДНР худо и очень бедно, но тоже как то справились. Идея использовать второй и третий эшелон Партии регионов, или прямо первый, как в Крыму, пусть не лучшая, но в элиты в тех условиях можно было набирать прямо с улицы, что и происходило по факту.
Идеология - пусть и та, которую пытаются натянуть на ошметки ЛДНР. Хочу напомнить, что Мариуполь, Славянск, Краматорск и много чего еще тоже туда входили."Пророссийская Украина" под знаменем Новороссии, без которой остальная Украина оказывалась нежизнеспособной из-за отсутствия выхода к морю хотя бы и промышленных ресурсов.
Это если не рассматривать вариант присоединения к РФ.
Есть работоспособная модель - ЛДНР, созданная на клочке территории, оставшемся для моделирования, как потом оказалось, вообще не понятно зачем, а теперь уже в открытую "чемодан без ручки". Здесь у нас что, оккупация или как?
Вот смотрим на ЛДНР и думаем, что помешало реализовать эту же модель на всей лояльной в то время территории. Если бы без войны, без бегства населения и элит, а по крымскому варианту. В смысле взятия под контроль и недопущения военных действий.
Для взятия под контроль этой территории, намекаю, достаточно было обозначить свое присутствие и взять в руки управление процессом по факту формирующегося ополчения.
Купируя попытки противной стороны развязать боевые действия.
Как было сделано в Славянске. У Бородая много возникло проблем при передаче ему фактической власти в ДНР?
И дальнейшего распоряжения в интересах РФ, пусть даже и с сохранением формальной целостности Украины.
Ответ - помешало отсутствие политической воли и давление прозападных элит, которое свелось к договору с Европой, последствия которого мы видим на сегодняшний день в виде полной потери Россией влияния на бывшей лояльной к ней территории.
То есть вы задаете вопросы, ответы на которые лежали тогда на столе, и уже реализованы в реале.
И были засунуты в ящик стола ради политического договорняка, вернее, кидка со стороны Европы.
Я вам напомню, если не знали или забыли, бумагу с требованиями Антимайдана, которую Лавров представлял 17 апреля в Брюсселе днем ранее утвердили на заседании ОД "Юго-Восток" в Донецке. Было решено свести все к дипломатическому решению проблемы и купированию последствий госпереворота нормализацией политической обстановки.
Бал произведен демонстративный отказ от планов силового вмешательства в ситуацию.
Хотя реальный отказ от таких планов имел место еще в начале апреля.
На это предложение было отвечено тем, что случилось в Одессе.

Цитата: Старый кэп I от 10.09.2019 09:45:10Насчет сильной и единой - можно посмотреть цитаты из ВВП (после 2014 года)? Буду крайне признателен.
Россия "за" возвращение Донбасса в состав Украины (лично я против, но то такэ..). На правах Республики Сербской в составе БиГ. То есть - де-юре в составе Украины, де -факто - самостоятельное государство (т.е. конфедерация, причем очень рыхлая), с правом вето от ЛДНР при принятии решений по внешней политике Украины
Если идет именно к этому - скрипя сердцем вынужден признать, что в сложившейся ситуации данная конфигурации наиболее выгодный исход для России из тех, которые реально возможны