Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Vladislav от 19.04.2020 13:32:57Сами распались? Или все-таки у них отделились регионы с активным внешним участием, причем в первую голову не политическим, а военным?
Сама распадется - это неработающая конструкция в условиях, когда на политической карте бСССР нет «белых пятен» ничейного влияния.

ВЫ ещё скажите, что СССР тоже распался без "внешнего участия".

Цитата: Vladislav от 19.04.2020 13:32:57Положение лежа на уровне плинтуса с легитимацией аутохтонных вождей и строгим ошейником от, как их теперь принято называть, «партнеров по развитию» — очень устойчивое положение. Доказано Грузией и Молдавией.

Тут ничего не понял, однако ...

Цитата: Vladislav от 19.04.2020 13:32:57Худшая ситуация чем у бУССР на временном промежутке в 10-20 лет у Молдавии(если не аннексируется Румынией) с Грузией и СА. Посмотрите на них.

Дык, в Молдавии и при Союзе  жилось похуже. Но хуже жил и Казахстан с Азербайджаном. Да и РСФСР тоже. А теперь?
А самое главное - нет перспективы развития.
Грузия - отдельная история. Это был паразит на теле Союза.
СА - это Средняя Азия? Так про Казахстан уже сказал, а остальные и раньше жили хуже УССР.
А если брать Европу, куда нас так усиленно стремят, то даже Болгария с Румынией (не говоря уже о Польше) обошла бывшую УССР. Что там с ними дальше будет - это другой вопрос, но это никак не поможет нынешней Украине.

Цитата: НАлЕ от 19.04.2020 14:12:08ВЫ ещё скажите, что СССР тоже распался без "внешнего участия".

не так немного. Все распадаются с внешним участием тем или иным, но в одних случаях Центр пытается активно противостоять распаду, держит регионы до последнего и их приходится доотрывать прикладывая вооруженные силы извне (молдавия, югославия), а в иных - нет, центр за окраины особо не держится(СССР. Чехословакия)

Цитата: experiencer от 19.04.2020 11:36:15Я не пишу что у нас рай  никогда не воспринимал рогулей и госпереворот как что то позитивное для страны.У меня было есть и надеюсь будет нормальное отношение к России и ее жителям.Я никогда и никого не оскорблял .......

Вы тут в 3 предложениях затронули 2 проблемы.
Про рогулей. В Вашей Украине рогулями называют жителей Западной Украины. Исторически забитых, работящих бесправных крестьян. Кстати, наиболее пострадавших от бандеровцев и до сих пор вздрагивающих от его имени. Так вот,Киевсие жулики и откровенные политические бандиты представляют и подставляют их, как главных носителей идей Бандеры. Что совершенно не так. Это только для того, чтобы свалить на кого-то ответственность за свои преступления перед украинским народом. 
Я никого не оскорблял... У меня будут хорошие отношения с .... . Угу. Вы забыли или стараетесь не знать правила проживания в нацистском государстве. Я Вам напомню. Нацистам нужны враги. Это обязательное условие временного существования нацистского государства. В данный момент внешние враги это русские и жители отделившихся территорий. А во внутренние враги определяют сами нацисты. Это жители и граждане Украины. Правильные  украинцы и не правильные, то есть, враги. По своим придуманным признакам. Совершенно нет гарантий, что Вас не определят в неправильные украинцы. Не смотря на то, что Вы ни кого не оскорбляете.

Цитата: НАлЕ от 19.04.2020 13:13:00Грузия, Молдавия...

Всё относительно.
Если учесть, что УССР была одной из самых высокоразвитых республик в Союзе, обладала одним из самых  высоких уровней жизни в Союзе, а теперь по уровню жизни уступает Азербайджану, Казахстану, не говоря уж о России, то что Вы называете "не худшей ситуацией"?

И ещё неплохо бы задаться вопросом: а за чей счёт было такое благолепие? Не за счёт ли Богом и Поллитрбюро забытой-заброшенной РСФСР?

Цитата: неГуффи_аРегуляр от 19.04.2020 11:49:36 
Где и в чём русские не уважали права украинцев?
Наряду с этим, Россия постоянно допускала одну и ту же грубую и непростительную ошибку в отношении братского ей народа, высокомерно называя его своим «младшим братом», неспособным к построению собственной государственности. Более того - многие российские ЛОМы на полном серьёзе утверждают, что «никаких украинцев не существует», и что «украинский язык - это убогий селюковский диалект, на который невозможно перевести научную литературу».

Скрытый текст

Представьте себе, каково это слушать мне, украиноязычному человеку (моя бабушка даже после 17 лет жизни в Керчи так и не выучила русский и общалась и со мной, и с керченскими подружками-старушками на южном диалекте украинского, на котором, разумеется, с рождения общалась с нею и я), закончившему юрфак МГУ и переведшему на украинский сложнейшую по терминологии книгу нобелевского лауреата Элинор Остром «Управление общим»?! И если я, будучи человеком хорошо образованным, самодостаточным и не страдающим комплексом неполноценности, просто удивляюсь очевидной глупости и недальновидности такого подхода по сравнению со сладкими речами коварных англосаксов, то простые люди очень серьёзно злобятся.
 

Все та же попытка заставить Россию признать "самобытность" украинского народа, с чего собственно и началось все украинское безумие. Именно с признания "отдельности" и "самобытности" крестьянского населения области, из которой при достаточном образовании выходили вполне себе русские люди, среди которых немало великих. Но необразованному ополяченному быдлу очень льстило признание "отдельной нацией" со своей культурой и своими национальными правами. И на этот крючок его всегда ловили и будут ловить все враги России.

Сначала австрийцы, затем социалисты, с большевиками вкупе.

Причем у более образованного быдла, которое в силу образования сталкивается с неопровержимыми фактами того, что у русских и у "украинцев" оказывается одна историческая Родина, влоть до того, что Российскую Империю, которая "оккупировала" Украину, придумал хохол, начинается когнитивный дисонанс. И в результате оно уже начинает претендовать на то, что является эталоном не только "отдельной" украинской нации, но и русской заодно. А люди, которые сотнями лет и были русскими, объявляются "мокшами и мордвой" а затем и вовсе оккупантами на русской земле.

Как показывает исторический опыт, заигрывание с чернью, при котором необразованность, дремучесть, ограниченность культурных интересов выдается за "национальную особенность" выгодно тем, кто руками этой черни желает разрушить государственные структуры. 
Украинцы своим собственным примером "независимости" вполне доказали, что не являются какой то особенной нацией, а обыкновенный малообразованный сброд, допущеный волей истории к эксперименту в виде собственной государственности.

Очень показательному, кричаще демонстративному эксперименту, доказавшему, что дикарь, даже оснащенный высшими достижениями цивилизации, атомной энергией, современнейшими технологиями,  не способен их применить и в кратчайшее время вернется в первобытное состояние из-за непонимания того, как в принципе работает цивилизация и зачем она ему.

Украинство - суть обыкновенная дикость. Ментальная и духовная. Никакого уважения оно не заслуживает. И как только кто-нибудь начинает заигрывать с дикарями, значит имеет замысел для разрушения построенного образованными слоями того же общества. Что и доказывала не раз история с украинцами.
Для которых, в силу первобытной дикости и огромнейшего комплекса неполноценности, очень лестно такое заигрывание и абсолютно естественно отсутствие осознание вины за его последствия. Это примитивнейший уровень мышления дикаря. И пока в Диком поле будут еще водиться первобытные дикари, этот способ одурманивания их и идеи "украинства" будут работать.

Русские не могут проявлять уважения к украинской самобытности по той естественной причине, что видят провинциальных сельских дурачков с непомерными амбициями. Не чужих, а своих. В том числе собственных кровных родственников, которые претендуют на то, чтобы закрепить за дикостью статус "национальной особенности".
Украинская история не может быть признана русскими потому, что она пытается национализировать значительную часть собственно русской. Не потому что история двух народов проходила на одной территории. А потому что украинец по русски означало, означает и будет до века означать "дурак с окраины". Просто дурак, который русский язык с польским путает и будучи русским пытается подражать во всем польским панам. Называя при этом своих детей по польски холопами.

Уважение к украинской идентичности может быть построено только на полном отрицании и низведении идентичности русской. Потому что только так можно объяснить, каким образом униаты, которых малороссы резали как свиней и считали наизлейшими врагами, в Киеве у себя дома, а народ, который ведет свое начало от Руси, говорит на русском языке и город по прежнему называет городом в древнем центре своего государства объявлен оккупантом.

Без этого признания, без этой подмены, не получается у самих украинцев закрыть глаза на тот, понятный самим факт, что они просто "дураки с окраины", русские причем, за исключениям западенцев, дураки. И для того, чтобы перестать быть украинцем достаточно перестать быть дураком.

Цитата: Cheen от 19.04.2020 13:32:35Должна или не должна - пятый вопрос. Но методологически Монтянша всё верно описала.
Комментарии редакции там смешные. только подтверждают сказанное Монтян. Это ж надо додуматься, с высоколобо-научных позиций оппонировать эмоциональной составляющей восприятия простого народа.
Да, населние обижается, когда слышит, что мовы никакой нет. Нет, отсылки к истории не помогают, и к ВВП и Хрущеву тоже.
Это как сказать жене, что у неё ноги кривые, а когда та обидится доказывать, что с научной точки зрения ноги у всех людей не абсолютно ровные и имеют кривизну и ещё размер этой кривизны высчитать..резюмируя что я прав и ей не на что обижаться.
А сосед ей просто скажет, что "вах, какие ноги красивые! самая распространенная форма среди августейших особ! Спрашивается - к кому лучше будет отношение?

Вы совершенно правы.
Но есть аспект. Говорить жене, что у нее ноги кривые или она толстая -  верный способ устроить у себя дома филиал ада. Но потакать тому, чтобы носила одежду, подчеркивающие эти особенности, значит сознательно выставить ее на посмешище, да заодно и себя. И поставить себя самого перед фактом, что живешь с дурой. И вряд ли  будет счастливым брак, в котором ты лишен возможности уважать партнера.

Это вечный конфликт, описанный в "Собачьем сердце" в подробностях.

Закрыть глаза на то, что имеет дело с говорящей собакой, которая только пытается быть человеком,  профессор Преображенский не мог. А "прогрессор"  Швондер попросту не понимал, с кем имеет дело. Если бы Преображенский не вернул Шарикова в его естественное состояние, тот же Шариков и расстрелял бы Швондера и вселился бы вместо него в профессорскую квартиру.

Заигрывание с болезненным тщеславием и лелеяние комплексов неполноценности малых народов может быть полезным для определенных целей. Но между украинцами и русскими проблема в том, что они представители одной нации и признание отдельности украинцев лишает самих русских и национальной идентичности и истории.
Потакание украинской самобытности выше уровня признания фольклора и особенностей наречия губительно прежде всего для самих украинцев. И беда на землях Малороссии будет продолжаться до тех пор пока сами украинцы не осознают, что потакающие их "национальности" никогда не имели иных замыслов, кроме как отбить от русской стаи и сожрать.

Здравое зерно в рассуждениях Монтян есть, но предлагает она русским по сути то же самое - обмануть украинцев, и начать их превозносить за то, за что вообще-то надо бы батогом.

Вот только батогом дурь из них выбить можно, выведя, в конце концов, в люди. А потаканием дикости можно привести только к еще большей дикости, что и сделали американцы в конце концов, вернув бывших польских холопов в батрачество к панам от кульманов с чертежами космических ракет.

Цитата: НАлЕ от 19.04.2020 14:12:08ВЫ ещё скажите, что СССР тоже распался без "внешнего участия".

Внутреннее непротивление счастью гласности и перестройки, нарастающие проблемы экономики «развитого социализма», позорное положение с идеологией и пропагандой среди собственных граждан - таки да, «внешнее участие» было не решающим. Сами.

Цитата: НАлЕ от 19.04.2020 14:12:08Тут ничего не понял, однако ...

Падать в экономическую пропасть можно если не вечно, то очень долго без риска распада государства(или псевдо-государства).

Цитата: НАлЕ от 19.04.2020 14:12:08Дык, в Молдавии и при Союзе  жилось похуже. Но хуже жил и Казахстан с Азербайджаном. Да и РСФСР тоже. А теперь?
А самое главное - нет перспективы развития.
Грузия - отдельная история. Это был паразит на теле Союза.
СА - это Средняя Азия? Так про Казахстан уже сказал, а остальные и раньше жили хуже УССР.
А если брать Европу, куда нас так усиленно стремят, то даже Болгария с Румынией (не говоря уже о Польше) обошла бывшую УССР. Что там с ними дальше будет - это другой вопрос, но это никак не поможет нынешней Украине.

А тут уже я не понял.
Я считаю, что экономическое положение обывателя в современных условиях бУССР не скажется на вероятности возникновения условий для само-распада. Ну бьется бУССР в «подвале» европейской турнирной таблицы соревнований зарплат. И что? Хватает клапанов для снижения давления внутри общества, хватает и методов у карательных органов укрогосударства. 

Цитата: Ajarius от 19.04.2020 14:27:25Что за "ага"? Крым не сам рвался из Укры десятилетиями? 
Донбасс до сих пор Стрелков защищает?
Имхо, иногда лучше жевать, чем по клавишам стучать.

Там где были «вежливые люди», «северный ветер», добровольцы из 14й армии - там получилось.
Где их не было - не получилось.

Цитата: Vladislav от 19.04.2020 16:23:28Внутреннее непротивление счастью гласности и перестройки, нарастающие проблемы экономики «развитого социализма», позорное положение с идеологией и пропагандой среди собственных граждан - таки да, «внешнее участие» было не решающим. Сами.

Таки, иногда надо вспомнить учение о революционной ситуации.
Если вспомните о субъективных и объективных факорах, то найдете и место "внешнему воздействию" в процессе развала  Союза.

Цитата: Vladislav от 19.04.2020 16:23:28Падать в экономическую пропасть можно если не вечно, то очень долго без риска распада государства(или псевдо-государства).

"Псевдо-"  - это в данном случае ключевое слово. Если у нас не государство, а временное государственное недоразумение "псевдо-", то мы с Вами должны четко понимать, что  от нас тут практически ничего не зависит, как и от той власти, которую якобы мы с Вами тут на Украине как бы выбирали.

Цитата: Vladislav от 19.04.2020 16:23:28А тут уже я не понял.

Всё очень просто и понятно. Россия, Казахстан, Азербайджан (да и Белоруссия тоже) уже давно преодолели планку уровня жизни, соответствующую  уровню 90-го года. Украина - нет.  И это можно считать приговором  великоукраинской идее о Второй Хранции.

Цитата: Vladislav от 19.04.2020 16:23:28Я считаю, что экономическое положение обывателя в современных условиях бУССР не скажется на вероятности возникновения условий для само-распада.

А зачем им возникать? Они (условия распада) заложены были изначально. Наверное, их можно было бы как-то нивелировать, но уже не получится.

Цитата: Vladislav от 19.04.2020 16:23:28Ну бьется бУССР в «подвале» европейской турнирной таблицы соревнований зарплат. И что? Хватает клапанов для снижения давления внутри общества, хватает и методов у карательных органов укрогосударства.

И это есть нормально по Вашему?
Это как раз то, что приводит к тому, что "низы уже не хотят ...", а то, что  "верхи уже не могут" - это уже практически состоявшийся факт.

Цитата: Vladislav от 19.04.2020 16:26:05Там где были «вежливые люди», «северный ветер», добровольцы из 14й армии - там получилось.
Где их не было - не получилось.

Всё с точностью до наоборот. Не ставьте телегу впереди лошади.
Их не было там, где просто ничего такого, что реально могло бы получиться, не было. Потому-то их и не было.
А поддержка работает, когда есть кого поддерживать. Пустое место никто поддерживать не будет.

Цитата: Ajarius от 19.04.2020 16:39:34Всё с точностью до наоборот. Не ставьте телегу впереди лошади.
Их не было там, где просто ничего такого, что реально могло бы получиться, не было. Потому-то их и не было.
А поддержка работает, когда есть кого поддерживать. Пустое место никто поддерживать не будет.

Не ищите оправдания, тасуя телегу и лошадь. 
Где смогли - там победили. 
Где сил не хватило - там сил не хватило, а не людишки не те.

Цитата: НАлЕ от 19.04.2020 16:35:53Таки, иногда надо вспомнить учение о революционной ситуации.
Если вспомните о субъективных и объективных факорах, то найдете и место "внешнему воздействию" в процессе развала  Союза.

Место найдется. Просто оно не в «тройке».

Цитата: НАлЕ от 19.04.2020 16:35:53"Псевдо-"  - это в данном случае ключевое слово. Если у нас не государство, а временное государственное недоразумение "псевдо-", то мы с Вами должны четко понимать, что  от нас тут практически ничего не зависит, как и от той власти, которую якобы мы с Вами тут на Украине как бы выбирали.

Да. Согласен до буквы. Только дополню, что бУССР не уникальна.

Цитата: НАлЕ от 19.04.2020 16:35:53Всё очень просто и понятно. Россия, Казахстан, Азербайджан (да и Белоруссия тоже) уже давно преодолели планку уровня жизни, соответствующую  уровню 90-го года. Украина - нет.  И это можно считать приговором  великоукраинской идее о Второй Хранции.

Идея-то никчемная, но это псевдообразование живет. Пока внешние толчки компенсируется внешней же поддержкой. Пока есть паритет между этими внешними влияниями банкротство рагулих мечтаний несущественно. Придумают новое. «Вторая Албания» чем плоха?

Цитата: НАлЕ от 19.04.2020 16:35:53И это есть нормально по Вашему?
Это как раз то, что приводит к тому, что "низы уже не хотят ...", а то, что  "верхи уже не могут" - это уже практически состоявшийся факт.

Нет. 
Но манипуляции с обществом работают. От выжимания идеологически и экономически несогласных в эмиграцию до публичного политического террора. Я, конечно, снаружи на это дело смотрю и могу ошибаться, но, имхо, пока этого хватает и революционной ситуации по классику нет.

Цитата: Vladislav от 19.04.2020 16:47:14Не ищите оправдания, тасуя телегу и лошадь. 
Где смогли - там победили. 
Где сил не хватило - там сил не хватило, а не людишки не те.

Оправдания? Кому-чему? С чего Вы взяли, что кто-то должен перед Вами оправдываться?
Победил именно народ Крыма и ЛДНР. Нет? Конные буряты? Ну эту песню я уже давно от госдепа и либерастов слышу.
Про "людишек" – это Вы сами сказали. И таки да, в обществе должен был образоваться реальный пласт "не-людишек", кого можно и нужно было бы поддержать. Что тут непонятного или нелогичного? В Афгане уже поддерживали одного против всех, что из этого вышло?

Цитата: Егорий от 19.04.2020 15:39:29Заигрывание с болезненным тщеславием и лелеяние комплексов неполноценности малых народов может быть полезным для определенных целей. Но между украинцами и русскими проблема в том, что они представители одной нации и признание отдельности украинцев лишает самих русских и национальной идентичности и истории.

ничего не лишает. Есть этногенез. одни этносы появляются, другие исчезают.
А "нация" так вообще понятие чисто политическое. См.на америку

Цитата: Егорий от 19.04.2020 15:39:29Потакание украинской самобытности выше уровня признания фольклора и особенностей наречия губительно прежде всего для самих украинцев. И беда на землях Малороссии будет продолжаться до тех пор пока сами украинцы не осознают, что потакающие их "национальности" никогда не имели иных замыслов, кроме как отбить от русской стаи и сожрать.

ну так это их проблемы.

Цитата: Егорий от 19.04.2020 15:39:29Здравое зерно в рассуждениях Монтян есть, но предлагает она русским по сути то же самое - обмануть украинцев, и начать их превозносить за то, за что вообще-то надо бы батогом.

то есть обаму можно называть "уважаемым партнером" вместо "черноопой обезъяны", а украинцев обманывать нехорошо?
да ну. Вообще..."Вежливость - самая приемлемая форма лицемерия"(с)Амброз  Бирс

Цитата: Егорий от 19.04.2020 15:39:29Вот только батогом дурь из них выбить можно, выведя, в конце концов, в люди. А потаканием дикости можно привести только к еще большей дикости, что и сделали американцы в конце концов, вернув бывших польских холопов в батрачество к панам от кульманов с чертежами космических ракет.

нельзя дурь выбить. Только вбить глубже. Тут уже 100500раз писали, что перескочить этапы цивилизационного развития нельзя.

Цитата: Ajarius от 19.04.2020 17:04:22…
Победил именно народ Крыма и ЛДНР. Нет? …

Нет.
Нет народа Крыма и нет народа ЛДНР.
Есть русские.
Они и победили.

Цитата: Ajarius от 19.04.2020 17:04:22Оправдания? Кому-чему? С чего Вы взяли, что кто-то должен перед Вами оправдываться?
Победил именно народ Крыма и ЛДНР. Нет?

Народ половины Донецкой области победил, а в второй половине Донецкой обл. народ уже не тот, да?

Цитата: Cheen от 19.04.2020 17:15:06Народ половины Донецкой области победил, а в второй половине Донецкой обл. народ уже не тот, да?

Как пишет один форумчанин — «Пустое место никто поддерживать не будет.»

Цитата: Cheen от 19.04.2020 17:09:16ничего не лишает. Есть этногенез. одни этносы появляются, другие исчезают.
А "нация" так вообще понятие чисто политическое. См.на америку

ну так это их проблемы.

то есть обаму можно называть "уважаемым партнером" вместо "черноопой обезъяны", а украинцев обманывать нехорошо?
да ну. Вообще..."Вежливость - самая приемлемая форма лицемерия"(с)Амброз  Бирс

нельзя дурь выбить. Только вбить глубже. Тут уже 100500раз писали, что перескочить этапы цивилизационного развития нельзя.

Понятие "этногенез" не имеет никакого отношения к процессу, в ходе которого, людей, которые не успели переехать в города, объявляют отдельной нацией, а тех, кто успел получить образование, объявляют оккупантами.

Насильственная украинизация репрессивного характера - тот еще способ этногенеза, тем более, что отбор в новую "нацию" ведется исключительно отрицательный.
Украинцы, образовавшись на земле, на которой до них тысячу лет жили русские, сделали это нашей проблемой. Вернее, сделали эту проблему те, кто придумал "украинцев".

Обманывать украинцев - значит потакать глупости. На это и напоролся СССР в период первой "украинизации" 30-х годов. Когда средства, вложенные в насильственную украинизацию, оказались потраченными на взращивание национализма, сепаратизма и исключение огромной массы людей из полезной для государства деятельности. 
Украинская городская поистине национальная самобытность может родиться только в украинском городе - в месте, где люди будут заниматься городскими занятиями - наукой, производством и культурой и все это на украинском языке. Вот только эта модель даже при искусственной накачке не выдерживает конкуренции и в конце концов неизменно вырождается в имитацию данных процессов. И заканчивается директивным приматом сельского примитивизма над городской культурой, образованием и прочими цивилизационными "фишками", значение которых украинским националистам недоступно.

Дурь очень даже можно выбить. Примеров и на бытовом уровне и в национальных масштабах множество. Начиная с профилактического массажа попы у детей, заканчивая обструкцией деревенщины в цивилизованном обществе, как стимула к культурному развитию.

Цитата: Vladislav от 19.04.2020 17:12:45Нет.
Нет народа Крыма и нет народа ЛДНР.
Есть русские.
Они и победили.

Не цепляйтесь к словам. Народ у меня означал "население". Не нацию, не национальность, не этническую принадлежность и пр.
И да, крымские татары, а также греки и другие этнические группы, населяющие ЛНДР, не победили, по-Вашему? Они в стороне стояли?
Встаёте на опасный националистический путь. Тут я с Вами не дискутант. Сами, всё сами.

Цитата: Cheen от 19.04.2020 17:15:06Народ половины Донецкой области победил, а в второй половине Донецкой обл. народ уже не тот, да?

Ну да, так уж вышло. Прохлопали момент. И что из этого? Опять же про "не тот народ" – это Вы говорите, не я. Вот сами с собой на эту тему и дискутируйте.