Украинско-российские отношения

Цитата: vaa от 08.11.2022 16:19:08Речь изначально у мну была о том, что ЗАПАД начал прощупыватьготовить почву для переговоров... и

Не, не так.
1. Запад не един и не монолитен.
Это куча мелких и не очень мелких групп каждая из которых говорит от собственного имени и в собственных интересах.
2. Среди разных групп были есть и будут те которым выгодно работать с Россией. Они искали и находили пути для работы в обход санкций.
Есть группы которым не выгодно чтобы другие работали с Россией и они делают все чтобы вышеупомянутые не смогли найти обходные пути дя работы с Россией. Т.е. по факту работают против своих соплеменников.
3. И наконец, есть группы которые танцуют Зелю и Ко.
Белают они это не впрямую, а путем потоков бабла направляемых в адрес разных уже украинских групп.
Всем, пока что всем, украинским группам выгодно затянуть конфликт, потому что это означает продолжение их финансирования.
Им плевать на результаты войны - проигрыш или выигрыш, им важно продлить финансирование.
Потому искать пути замирения через укров бессмысленно.
Замирение с точки зрения Европы будет означать:
1. Прекращение финансирования укров
2. Списание долгов украм.
Они пока не готовы к этому, а кроме того, Амеры не хотят чтобы Европа вышла из этого бизнеса, потому что каждый день этого конфликта стоит им бешеного бабла. И амерам выгодно чтобы Европа свои ресурсы, какие есть, сожгла в этом костре.

Цитата: Ивиан Корн от 08.11.2022 18:07:37От себя добавлю, что с нашей стороны тоже, видимо, сейчас уже нет желания закончить все быстро, т.к.:

Скажем так, были поставлены определенные цели, которые были достигнуты очень быстро, какие-то, в частности обеспечение "санитарной зоны" вокруг Донецка для предотвращения артобстрелов пока не достигнуты но будут неуклонно преследоваться.
В остальном идет работа на истощение.
Впереди зима, в идеале ЛБС толжна проходить по пустынной малонаселенной местности, в удобных для обороны местах.


Укры вынуждены проявлять активность - иначе бабло перестанут давать, потому истощение будет идти быстрее с их стороны.

ЦитатаСуровикин: целесообразно организовать оборону по барьерному рубежу реки Днепр

Целесообразней перестрелять людей допустивших такое решение. Теперь получим такой зрадакейс, мало не покажется. Будут качать Россию.
Кто теперь поверит России? Те люди которые пошли на сотрудничество, что с ними? Людям придётся начинать все заново. Как себя будут чувствовать бойцы, которые ложились там костьми? Мощное деморализующее действие на армию.
Разве тысяча разных соглашений которые продинамили пиндосы и хохлы не научила ничему?
“Если страна, выбирая между войной и позором, выбирает позор, она получает и войну, и позор”

Цитата: Мармадюк от 09.11.2022 20:06:39Украина отрезана от портов и теряет субъектность. Увы, не взлетел.

Решен морской блокадой, куда дешевле.
(кто не понял - блокада позволяет мягко приоткрыть клапан для тех с кем есть договоренность, взятие такую возможность исключает)

Цитата: Мармадюк от 09.11.2022 20:06:39Оно и понятно, очень тяжело снабжать армию через Днепр.
Но именно при этом сценарии нужен был плацдарм на правом берегу. При остальных он не нужен. Итак.

Он сразу был не нужен, но так уж сложилось что Херсон, так же как Николаев, сидят по обоим берегам очень сложных водных преград.
Взяв Херсон, полностью, оказались на правом берегу.

Цитата: Мармадюк от 09.11.2022 20:06:39Второй - наступление на Донбассе. Тут всё понятно, ресурсы есть, цели понятны, ну и, скорее всего он и реализуется, именно в это место тыкал указкой Суровикин.

Да, очевидны

Цитата: Мармадюк от 09.11.2022 20:06:39Третий - вот я бы на него поставил.

Ошибетесь.

Цитата: Мармадюк от 09.11.2022 20:06:39Ну и ещё можно перейти к сугубой обороне, но это игра на поражение.

Уфф... ошибетесь.
--
 Это все касается военных вопросов в большей степени чем политических.
Оставлю только потому что политических все же касается.
А вообще есть ветка "Диван..."

Цитата: rover от 09.11.2022 18:51:11

ЦитатаСуровикин: целесообразно организовать оборону по барьерному рубежу реки Днепр

Целесообразней перестрелять людей допустивших такое решение. Теперь получим такой зрадакейс, мало не покажется. Будут качать Россию.
Кто теперь поверит России? Те люди которые пошли на сотрудничество, что с ними? Людям придётся начинать все заново. Как себя будут чувствовать бойцы, которые ложились там костьми? Мощное деморализующее действие на армию.
Разве тысяча разных соглашений которые продинамили пиндосы и хохлы не научила ничему?
“Если страна, выбирая между войной и позором, выбирает позор, она получает и войну, и позор”

отсюда

ЦитатаВсем привет!
Итак, по пунктам, ситуация такая:

• Херсон находится на другой стороне Днепра, с повреждёнными мостами и ограниченным количеством переправ через реку;
  


• Снабжение города и участки фронта возле него осложнено, так как всегда будет под угрозой атаки ВСУ, под полным контролем НАТО и их спутниковой группировки, то есть, не промажут когда нужно;
  


• Снабжение войск не возможно в требуемом объеме, удерживать позиции без снабжение сложно, почти невозможно, что значит повышенные потери личного состава ВС РФ, то есть наших друзей, родных и близких;
  

В связи с выше перечисленным, Херсон оставляют. Что в итоге, после выхода из Херсона?
Для ВС РФ:

• Высвобождение огромного числа войск которые держали фронт и перенаправленные на ротацию - Донецкий фронт;
  


• Уменьшение потерь личного состава;
  


• Упрощение логистики и снятие со снабжения города с большим населением;
  


• Уменьшение интенсивности боёв на Херсонском направление и направление военных ресурсов на другие участки;
  


• Более рациональное использование ресурсов и уменьшение нужды в увеличении боевой группировки на Украине;
  


• Куча навоза на вентиляторе и удар по морали армии;
  

 
Для ВСУ:

• Громкая победа которой можно похвастаться;
  


• "Освобождение" большого города;
  


• Поднятие морального духа;
  


• Можно получить новые вооружения и много грошей от стран запада;
  

 
Вроде операция в пользу ВСУ, но если подумать, как говорит беззабвенная дочь офицера, тут не всё так однозначно:

• У Украины огромные проблемы с ресурсами, получив город размером с Херсон, даже если учесть что 60-70% населения уехало в РФ, это огромные дополнительные траты ресурсов на содержание города, еда, вода и энергия;
  


• Украина должна держать группировку для купирования возможной атаки на Херсон, то есть, всё еще нужно держать войска, войска так-же будут нужны в городе для "наведения порядка";
  


• Перевод войск ВСУ из Херсона в Донбас, в момент захвата города, не получится сделать, открывается брешь в Донецке, которую РФ может использовать и освободить еще города и отодвинуть фронт дальше;
  

Ну и самое главное, которое нужно разжевать, кто вообще сказал что спец. операция на год? А что зимой всё закончится? Эта операция будет долгой, возможно несколько лет, задача операции не выполнена. Еще важная заметка, эта операция будет идти волнами, с передышкой. Шаг за шагом будут выполнять цели. Параллельно с целями, будет зреть кризис как на Украине, так и на Западе. На Украине будет гуманитарная катастрофа, как с ней справиться власть, еще не известно.
На западе поддержка войны будет постепенно падать, запад будет терять деньги на поддержание жизни на Украины, к власти будут вопросы, очень много вопросов от простых Джо, Йенсов и Пьеров на счёт траты казённых денег налево. Будут так-же утилизироваться излишние, рабочие, запасы оружия НАТО, ЕС, США. Что может помочь в полицейских операция потом
В общем, ребята, не напрягайтесь по поводу отступления, ВС РФ делает работу минимально возможными ресурсами, пытается сохранить их. Не обязательно удерживать территорию, задача очистить её! А очистить её можно огнём, а можно просто посидеть, покурить бамбук, и посмотреть как оно происходит само, не забывайте, русских людей там уже нет, а территория никуда не убежит, через год, два, три, Херсон вернётся в родную гавань. Не забываем, горизонт планирования у Путина минимум 10 лет.

Всем добра и хорошего времени суток!

Цитата: Доктор Удмурт от 10.11.2022 02:41:18

ЦитатаВсем добра и хорошего времени суток!

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Тактический ход в масштабе стратегической операции...
По прежнему  90%  сил кадровой армии в резерве.  Они могут понадобиться на случай масштабной войны с объединёнными  войсками западной коалиции  НАТО.

Цитата: Доктор Удмурт от 10.11.2022 02:41:18отсюда

В общем, ребята, не напрягайтесь по поводу отступления, ВС РФ делает работу минимально возможными ресурсами, пытается сохранить их. Не обязательно удерживать территорию, задача очистить её! А очистить её можно огнём, а можно просто посидеть, покурить бамбук, и посмотреть как оно происходит само, не забывайте, русских людей там уже нет, а территория никуда не убежит, через год, два, три, Херсон вернётся в родную гавань. Не забываем, горизонт планирования у Путина минимум 10 лет

Теперь-то всё сразу стало на свои места.
До этого было не понятно. А это просто очередной хитрый план.
Не заиграются ли с таким обилием хпп на единицу времени?!
с таким подходами эти 10 лет ещё протянуть надо

по сути она превратилась в огромную черную дыру,
куда утекают с запада (нато) все больше и больше
ресурсов. Причем эта дыра все время растет

война (возможно с несколькими квазиперерывами) будет
идти до полного истощения украины - демографического,
социального, экономического, коммунального, инфраструктурного,
политического и духовного и поглотит астрономическое
количество ресурсов нато

При всех патриотичных усмешках в адрес критиков наших отступлений в Харьковской области и Херсоне - дескать руководство лучше знает чем диванные эксперты - считаю что 9 месяцев показали что ситуация совсем не для самоуспокоения.
Положительное
1) Операция показала что личный состав армии в большей ее части воюет хорошо и самоотверженно.
2) Поддержка и понимание в обществе в большей его части есть.
3) Экономически потянуть войну и связанные с ней санкции возможность есть (хотя падение уровня экономики есть и отрицать это глупо).

Теперь печальное:
1) Работа дипломатов внешней разведки которые довели ситуацию до этого и что мы постоянно годами занимали реактивную позицию сглатывая все нападки в наш адрес - работа их провалена от слова полностью. Есть понимание что узкие сиюминутные экономические интересы в их деятельности стояли превыше стратегических государственных. Именно поэтому делалось столько гадостей, не опасаясь нашей реакции и нашей ответки.
2) Военные стратеги которые отвечали за оборону полностью просчитались в масштабах и уровнях будущих конфликтов. Если бы они реально были готовы, то у нас к сегодняшнему дню была другая численность армии, военных училищ, другая численность командного состава, другое ее оснащение. Надежда на ядерный ответ и некие преимущества в этой части вооружения не отменяют того что война за интересы страны будет вестись живыми людьми и не ядерным оружием.
3) Не была в обществе никакой организации военного обучения и переподготовки. Создавать военные части и обучать людей в ходе ведения войны - это значит затыкать дыры и бежать за уходящим поездом. Все равно это будет не так эффективно если бы люди на гражданке регулярно проходили бы боевые стрельбы и слаживания в общегосударственном а кто может и хочет в частном порядке через коммерческие структуры (и здесь государство может давать какие-то ништяки за то что гражданин держит себя в боевой форме). Все мы знаем что разные тиры и стрельбища у нас в частном порядке вещь не дешевая, но по факту в современных условиях, крайне нужная государству.
4) Мало из вас может сказать что ему понятен великий замысел, который закладывался в начале СВО. На сегодняшний момент можно точно сказать,  что расчет этого замысла был оторван от реальности настолько, что он привел к сегодняшней ситуации. Рассчитывали ли они на осознание местного населения своей исторической связи с Россией и полной неадекватности своей украинской власти, на то что Запад не ввяжется - сказать сложно - нам не докладывают. Но если да, то можно сказать о печальной неадекватности тех людей которые занимались планированием. И какая бы разница не была в уровне потерь с противником - мы теряем безвозвратно наших лучших людей ведя какую-то непонятную ограниченную войну, то наступая, то делая "жесты доброй воли". Войну надо либо вести, либо не заниматься ей совсем. Контр-террористическая война здесь не прокатит. Если мы будем ограничивать себя в силах и средствах, то так и будет идти это вялотекущее продавливание и отступление-перегрупировка с потерей личного состава которые растянутся на года. Разбить вражескую армию без массированных ударов не по неким точкам, а по массам и массовой инфраструктуре - нельзя.
5) Быстрое поражение врага привело бы его естественной озлобленности но в дальнейшем к пониманию что его же руководство его обманула давая надежду на успех. Далее вражеское население признало бы нашу победу, примеров в истории было масса и в Европе и в нашей истории войн в Европе и на наших южных рубежах еще в царские времена. Затягивание конфликта ведет к тому что враг годами находится в состоянии уверенности в своей возможной победе и даже последующий проигрыш оставит у него уверенность в том что он мог победить и стоит сделать еще попытку. Пример США которые херачили всех не считаясь с мирным населением и последующее почтительное отношение к ним - тому еще один пример. Если бы не внутриполитический долбое..зм самих США - они бы могли не оказаться в такой ситуации как сейчас, да и СССР в свое время тоже.
6) Затягивание такой операции приводит к снижению веры в наши возможности как своего населения, так и "союзников" (которых по факту нет, есть только попутчики), так и нейтралов. Отсутствие работы с ними, с привлечением к участию людей, которые понимают и готовы помочь из любого места планеты, приведет к тому, что они найдут иное место приложения своих сил, а мы просто не используем их потенциал.
И последнее политика не должна мешать войне. Если политика не справилась и дошло дело до войны, то надо хоть это делать нак 100%. Нам надо побеждать!

Цитата: koheme от 10.11.2022 11:28:22ведя какую-то непонятную ограниченную войну, то наступая, то делая "жесты доброй воли".

Данная фраза полностью обесценивает весь остальной текст.
Если Автор не понимает целей войны он не может оценивать действий сторон, просто за не имением критериев для оценки.
--
Итого смысл данного текста коротко и понятно:
я не знаю нафига мы воююем но мы воююем плохо.

Цитата: gvf от 10.11.2022 11:57:02Данная фраза полностью обесценивает весь остальной текст.
Если Автор не понимает целей войны он не может оценивать действий сторон, просто за не имением критериев для оценки.
--
Итого смысл данного текста коротко и понятно:
я не знаю нафига мы воююем но мы воююем плохо.

Уважаемый, я не понимаю зачем мы так воюем, а не почему воюем. СВО это какой-то непонятный корозябр при котором мы накладываем на себя некие ограничения, а противник считает происходящее для себя войной и воюет всеми средствами которые имеет и которые ему дают. Уверяю вас что такими темпами наступит такой момент (а к этому все идет) когда ВСУ получит другие силы и средства и будет их применять не считаясь ни с чем, просто враг ждет нужный для себя момент. Мы воюем с армией врага, а он воюет с нами как со страной, как с совокупностью опасного для себя населения.

Цитата: piligrim33 от 10.11.2022 15:19:35Возник у меня тут вопрос - куда делись Байрактары? Помнится и укропатриоты собирали всем миром и латыши- литовцы дарили байрактар как символ "перемоги" но что то абсолютно нет новостей о их применении в последние месяцы... 
Или фокус переместился на хаймарсы и это новая "вундервафля"? 
Были поначалу джавелины и нлоу, потом байрактары а сейчас новое божество это хаймарс?

Немного подождём, и вундервафлями для укров станут томагавки. "Точь-в-точь, как у Чингачгука!"

Цитата: koheme от 10.11.2022 12:56:55Уважаемый, я не понимаю зачем мы так воюем,

Я уже надцатый раз поясняю, цели этой войны задают политика и экономика, отсюда проистекают способы. Они не имеют чисто военного характера.
Это экономическая война, она началась давно и будет идти еще долго, но на данном этапе времени ведущаяся на поле боя военным способом.
Ключевое тут - на данном этапе.
Т.е. основные события за кадром. Не видны обычному зрителю.
Это значит что армии поставили некую задачу, не захватить\освободить как можно больше территории, а обеспечить средства для дальнейших эффективных действий другими способами.
Хуже того, ситуация меняется постоянно, одни возможности исчезают, другие появляются, так работает политика.
Отсюда столь различные требования к военным.
Сегодня нам нужно было быть тут, а завтра напротив, нам тут быть не нужно, потому что это может помешать другим действиям, которых вы не видите.
Если понимать это - то что события как айсберг на 90% скрыты, и пытаться додумать их, достроить по обрывочным данным, попытаться восстановить полную картину, то действия военных обретают логику.

Цитата: koheme от 10.11.2022 12:56:55Уважаемый, я не понимаю зачем мы так воюем, а не почему воюем. СВО это какой-то непонятный корозябр ......

Вы не понимаете "почему", поэтому и не понимаете "зачем так". Умные люди здесь сразу предположили (и я эту точку зрения разделяю), что бУкраина это не цель а всего лишь декорации одного из актов игры гораздо более глобальной. Но к сожалению, голос разума оказался почти неслышен в трескотне и оре уря-патриотов, оккупаторов Вашингтона и освободителей "браццкого народа".

Цитата: koheme от 10.11.2022 11:28:22При всех патриотичных усмешках в адрес критиков наших отступлений в Харьковской области и Херсоне - дескать руководство лучше знает чем диванные эксперты - считаю что 9 месяцев показали что ситуация совсем не для самоуспокоения.

Вот зачем нам/вам знать и понимать  как и почему у нас происходит в СВО и на ТВД, и что там задумало наше ВПР?
Оно (ВПР) в сводках ГШ и обращениях президента выдает нам ту информацию, которую нам (гражданскому обществу) необходимо и достаточно знать. Что и где произошло. Но не как. Вот вынудили истерички самого Суровикина на  ТВ вытащить.
А зачем нам/вам знать, что там в недрах ГШ и МО варится, что там разведки донесли, что там генералы напланировали и какие там прогнозы составили? Ведь без знания всего этого реальные задачи и планы не ясны для нас.
Из того, что нам доводят, что мы сами видим и слышим и раздобываем в сетях, вполне в меру своей компетентности или буйности фантазии можно сделать какой-нибудь анализ, свой любительский вывод. И обсуждать его до посинения. Но именно свой вывод, а не реальный. Что мало для "пикейных жилетов", коими мы все и являемся?
Никто, будучи пациентом, не пытался обсудить или оспорить план хирургической операции, составленный врачом по результатам анализов, обследований и его знаний и опыта?
Или нам хочется, читая детектив, уже на 3-ей странице почувствовать себя умнее писателя и закричать: "Ха, да вот же убийца! И я бы написал круче."
 Наше ВПР играет в хитрейшую игру со всем Западом, цена выигрыша - жизнь. Фронтов этой войны много, не только военный. Они все взаимосвязаны и взаимозависимы. А пройти надо по лезвию. Вы пытаетесь понять оценить и раскритиковать действия нашего ВПР, и считаете, что вам для этого достаточно только своих мозгов и информации, лежащей на поверхности? То есть наше ВПР, которое может просчитать даже "пикейный жилет", и правда такие лохи? 
Или так хочется окунуться в приснопамятную атмосферу, где "Кругом измена, трусость и обман"(с). Плохо кончилась та атмосфера.
Выбрали руководство страны, причем не один раз подряд, все, доверяйте и поддерживайте. Иначе работа на врага.

Цитата: Edvid от 10.11.2022 04:02:24\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Тактический ход в масштабе стратегической операции...
По прежнему  90%  сил кадровой армии в резерве.  Они могут понадобиться на случай масштабной войны с объединёнными  войсками западной коалиции  НАТО.

90% в резерве? Обьясните как считали?
Или вы имели ввиду призывников?