Украина и украинско-российские отношения
204,659,687
348,109
|
Сизиф ( Профессионал ) |
| 06 янв 2017 05:49:05 |
...
новая дискуссия Дискуссия 835Ушел по ау пост пока отвечал
Но все же отвечу
Цитата: Полу-AI от 05.01.2017 21:49:36
1) Вы за него боролись с какого года?
2) Передергивание. Речь шла, если я правильно понял, о колониальной политике СССР, когда каннибал, объявивший себя коммунистом, получал безвозвратный кредит. Сравнивать СССР и РФ некорректно.
3) Этого не припоминаю на ветке, будьте добры источник.
4) Не совсем верно. Если речь обо мне, то я имел в виду не "с газом и нефтью", а с правильным ВПР. Если же это слова кого-то другого, то хотелось бы узнать кого.
5) Передергивание. Про природную тупость явный наезд, особенно после утверждений отдельных камрадов о генетической неполноценности именно жителей бУ. По поводу именно ОхЦР -- русские цари с Вами резко не согласны, практически все стремились завоевать Дикое Поле с Крымом. Или построить еще цепь засечных слобод.
6) Передергивание. Речь шла о том, что если ВПР будет по-детски обижаться на каждую отдельно взятую территорию, то их у него не останется. Однако ВПР поступает по-своему, и даже после провальной первой чеченской кампании затеяло вторую и привело Чечню к ногтю. Что косвенно и подтверждает мнение Ваших оппонентов.
Кроме того, хотелось бы увидеть, откуда же на ветке взялся тезис о том, что РФ при взятии территории бУ под контроль обязано вбухать на эту территорию кучу денег. Второй день с этим тезисом боретесь, однако создается впечатление, что Вы его сами выдумали и приписали оппонентам. Самое раннее упоминание этого тезиса, беглым просмотром по треду, вот это:
А дальше понеслась... Приняли гипотезу за аксиому и вперед на ветряные мельницы.
Вы зря монстрируете камрадессу. Тезис не она совсем ввела, а уж тем паче "выдумала".
Тезис на ветке был активно внедрен задолго до Вашего появления на форуме.
Целой группой товарищей. Его в активной и весьма при этом неплохой упаковке, как в смысле слога, так и достаточно стройной логики в его изложении и развитии некто Горыныч особенно рьяно проталкивал. Что в целом голимую хуцпу этого тезиса совсем не отменяет ни разу. Просто хуцпа в навязанную аксиоматику вшивается. А потом уже стройно и логично или оголтело с пеной у рта (как у кого получается) на базе этой навязанной аксиоматики развивается.
Горыныч-то был профессиональный пропагандон... боец инфофронтов
Но многие при этом, на эту хуцпу, поведясь уже совершенно искренне бьются.
Сколько лет прошло уже...
Столько всего произошло и происходит... И вроде как тезис разбрасывания Россией бабла с вертолетов братцким народам ни разу с реальностью не бьется от слова совсем. Не... Мы разбрасываем иногда ... и не только с вертолетов . но вот ни бабло ни разу. Хотя и это некоторыми трактуется как излишнее транжирство, вместо чтоб...
Многие особенно рьяные "бухгалтера" (именно так в кавычках, к реальному анализу и экономическому в том числе это отношения ни разу не имеет) с ветки давно свалили... А все живее всех живых этот тезис.
И по любому поводу, не только по Украине. Потом бывает и "повод" совсем иначе обернулся, и оказалось, что "не проиграл, а выиграл" (с точностью до наоборот к известной шутке юмора), но будет новый повод... и по новой.
А укротема... На ней этот тезис всегда аншлаг собирает, хоть по поводу, хоть без.. Здесь слишком долго его вдалбливали. Многим, видимо, на подкорку прочно записалось... Набор одних и тех же штампов уже устоялся, их и вываливают в тех или иных комбинациях на каждый пост, даже не особо задумываясь насколько эти штампы именно к этому посту подходят... Иногда просто кажется по какому-то датчику случайных чисел где-то из подкорки набор из штампов извлекается.
Так не горынычи, видать.... Школа не та.
Но работает уже и в таком убогом исполнении. Видно по многим пришедшим, как начав с чего-то пусть и спорного, но своего и здравого, быстро в мейнстрим встраиваются. Он ведь мейнстрим-то лишь по числу адептов манъякизма-бухгалтеризма и числу постов ими генерирумых, а чего штампами-то не пуржить по хренадцать, постов за пару часов. Но видимость мейнстрима это вполне создает. А разобраться новым сразу трудно.
ОТВЕТЫ (63)
|
Бринкли ( Специалист ) |
| 06 янв 2017 09:58:26 |
Цитата: Сизиф от 06.01.2017 02:49:05
Я так понимаю, это в мой камешек огород, раз Полу-Ал на мое сообщение отвечал. Дескать, пришла тут такая борзая, нахваталась по верхам всяческих штампов, и ну давай "по хренадцать постов за пару часов пуржить" (с)
Я прямо вся прониклась. Первым делом выяснила для себя, чему равняется число "хренадцать" на примере своей активности за два часа. Не впечатлило. Есть над чем работать
Вы, конечно, правы,( и даже более, чем все), в том, что не стояла я у истоков форума, и многие тезисы и установки пришли ко мне "перепетыми по телефону". И так же правы насчет моего отнюдь не экономического образования, это вообще убийственный аргумент, да...
Но вот по поводу количества средств, необходимых хотя бы для поддержания Украины в виде подвязанной к авианосцу лодочки, я составила своё мнение на основании чтения авторского, оригинального текста. Вот этого:
https://glav.su/foru…age1753411
Он был написан более чем за год до моего появления на ГА, и, наверное, цифры нуждаются в коррекции, но залогом того, что этим порядкам цифр стоит доверять, для меня послужил Ваш плюс под постом, уважаемый Сизиф.
Так всё-таки, сколько нужно вбухать в Украину наших денег? Может, и правда, это какие-то жалкие копейки, и ими можно пренебречь? Я буду очень рада этому. Сторонники дешевых затрат на бУ, АУ!!! Мы, презренные маньяки-бухгалтера, с нетерпением ждем ваших выкладок. Порадуйте нас, пожалуйста, а то уже измаялись холодильник охранять
|
Полу-AI ( Практикант ) |
| 06 янв 2017 12:45:21 |
Цитата: Бринкли от 06.01.2017 06:58:26
Многоуважаемая Бринкли, я перед Вами дико извиняюсь за получившийся поклёп!
Отвечал практически не глядя, считая адресатом камрада Ушастая Сова (ну и попутно Пауля держал в уме). Нижайше молю о прощении, обязуюсь проплюсовать десяток Ваших постов вне очереди 
|
|
Бринкли ( Специалист ) |
| 06 янв 2017 12:57:04 |
Цитата: Полу-AI от 06.01.2017 09:45:21
Ой-ой! Сейчас же встаньте, я полы вчера не мыла, замучаетесь от собачьей шерсти отряхиваться!
И не нарушайте Вашу очередь, ибо практически все посты Пауля и Ушастой совы я плюсовала, так что являюсь их сообщником))
|
|
Сизиф ( Профессионал ) |
| 06 янв 2017 20:31:37 |
Цитата: Бринкли от 06.01.2017 06:58:26
Да нет, не именно в Ваш огород камешек. Лень бы было столько скучных буков писать, для подобной цели. Да и более как-нить... хм-м... скажем, куртуазно именно в Ваш огород камешек бы упаковал.
А то что прониклись, так оно завсегда полезно...
Поработайте над собой, конечно, если желание возникло. Тоже не без пользы может быть. Но лучше не в сторону совершенствования штамполаконичности. Без Вас хватает мастеров блица на доске 5х5. Есть даже гроссмейстеры еще более скоростной игры на поле 3х3. Они даже на этой поляне ВСЕГДА выигрывать ухитряются в крестики-нолики. Уверен, Вы и на большем поле не расстеряетесь, и не только в крестики-нолики на щелбаны. Читать Вас интересно. Скорость постения, правда, не та будет. Зато читать по-прежнему, хочется надеяться, будет интересно.
Цитата: ЦитатаВы, конечно, правы,( и даже более, чем все), в том, что не стояла я у истоков форума, и многие тезисы и установки пришли ко мне "перепетыми по телефону". И так же правы насчет моего отнюдь не экономического образования, это вообще убийственный аргумент, да...
Так ведь и я ни разу не "экономист", "у меня профессия есть" и, к счастью, далеко не одна, а уж ремеслухи и вовсе в чем только жизнь не сподобила нахвататься, местами и вполне себе неплохого уровня, вполне годной для применения и достаточно высокого уровня, чтобы адекватно ее же уровень оценивать и понимать, где поле для ремеслухи заканчивается, и надо бы кого попрофессиональнее послушать, но более чем достаточного при этом уровня, для того чтобы из красивых или не очень словей хуцпу, и пургу видеть без шелухи в которую ее заворачивают, если она там есть даже не сильно торчащая.
Нескромно, да... Ну, дык, вааще..."за что себя люблю, так это за ум, красоту и ... скромность". Приходится последнюю несколько выпячивать, чтобы пондравиться.
Цитата: ЦитатаНо вот по поводу количества средств, необходимых хотя бы для поддержания Украины в виде подвязанной к авианосцу лодочки, я составила своё мнение на основании чтения авторского, оригинального текста. Вот этого:
https://glav.su/foru…age1753411
Он был написан более чем за год до моего появления на ГА, и, наверное, цифры нуждаются в коррекции, но залогом того, что этим порядкам цифр стоит доверять, для меня послужил Ваш плюс под постом, уважаемый Сизиф.
Ну именно мои плюсики совсем не штамп ОТК и уж тем паче не "Знак качества" на содержимое. Я их по совершенно разным соображениям и резонам ставлю, в том числе и на те посты с которыми в корне не согласен иногда.
Именно с этим постом ЛА, кстати, во многом как раз согласен. Но он совсем не про то о чем Вы пишете, мне, по крайней мере, так кажется.
Хотя в целом его "теорию", так как он ее выкладывает, в целом совсем не разделяю. Мне почему-то кажется, что он и сам выкладывает не всегда именно то, что и сам разделяет.
Гипербола - она, зачастую, доходчивее, а "доказательство от противного", не всегда именно суть доказываемого и механизмы его функционирования проясняет, но часто сильно экономит время на доказывание и/или опровержение (как формулировать) того или иного утверждения, просто показывая абсурдность следствий из него вытекающих.
Хотя очень многие элементы и положения Луисизма-Альбертизма разделяю при этом. Более того, многие весьма интересные мысли им высказанные, и в свою картинку миру постарался уложить. Спасибо ему, не так много у кого можно стоящего материала для складирования на своем чердаке надыбать.
Цитата: ЦитатаТак всё-таки, сколько нужно вбухать в Украину наших денег? Может, и правда, это какие-то жалкие копейки, и ими можно пренебречь? Я буду очень рада этому. Сторонники дешевых затрат на бУ, АУ!!! Мы, презренные маньяки-бухгалтера, с нетерпением ждем ваших выкладок.
Ну вот, наконец, и к содержательному чему-то перешли, от обсуждений, такскать, "по ходу ведения".
Именно в Украину, вот так вот с большой буквы, что должно некоторое государство означать, как я понимаю, нам НАШИХ денег вкладывать УЖЕ (!) не надо. Подготовка к этому активная началась где-то с 2005-2006-го, а окончательно мы такую возможность САМИ себе обеспечили в октябре 2013, и зафиксировали ее наши заклятые партнеры 21.02.2014 сначала, а мы эту оферту приняли и 21.03.14 по всей форме это принятие официально зафиксировали.
А вот в реализацию наших интересов в их широком понимании, от борьбы за наше место под солнцем многополярного мира до обеспечения безопасности страны и народа, создания условий для развития страны и благосостоянияе ее граждан, создание как можно более широго поля возможностей доя их самореализации... Вот в это все и много другое ресурсов разного рода и финансовых, в том числе, вкладывать надо. И много!!! Сколько сможем, а чего не сможем, у других выгрызем и тоже в это же вложим.
А вот в каком направлении, в какой последовательности, с какими приоритетами вкладывать... это можно обсуждать, как на уровне ВПР России, так и здесь на форуме. Но точно... штампами обсуждать бессмысленно.
Цитата: ЦитатаПорадуйте нас, пожалуйста, а то уже измаялись холодильник охранять
Уж не знаю насколько Вас порадовать удалось абзацем выше.
Но Вы охраняйте. Какой холодильник охранять и решать в какой именно момент его наполовину пустота переходит в наполовину наполнение Вам самой решать придется и в отношении Вашего ПЕРСОНАЛЬНОГО холодильника тоже. Государство его для Вас наполнять не будет, в той мере, по крайней мере, чтобы это всех удовлетворяло. Оно должно обеспечить и Вашего персонального холодильника безопасность и дать Вам возможности его наполнять. Чем и занимается. А общий холодильноик тоже можете наполнять, здесь выбор тоже во многом за Вами же, на что больше усилий тратить, и какому именно холодильнику приоритет отдавать. Государство при этом оставляет за собой право и само приоритеты расставить в случае необходимости... Повесткой там, или еще как... сообщит, не сомневайтесь.
|
|
Бринкли ( Специалист ) |
| 06 янв 2017 21:26:57 |
Цитата: Сизиф от 06.01.2017 17:31:37
Тэкс... *засучивает рукава*
Рюшечки, кружавчики и остальные комплиментики оставим без внимания. Они нам не понадобятся для
Цитата: ЦитатаИменно в Украину, вот так вот с большой буквы, что должно некоторое государство означать, как я понимаю, нам НАШИХ денег вкладывать УЖЕ (!) не надо. Подготовка к этому активная началась где-то с 2005-2006-го, а окончательно мы такую возможность САМИ себе обеспечили в октябре 2013, и зафиксировали ее наши заклятые партнеры 21.02.2014, а мы эту оферту приняли.
Значит ли это, что Украина (с большой буквы) для нас уже не представляется чем-то одушевленным, нуждающемся в кормлении, а воспринимается в качестве жука, нанизанного на булавку? В смысле, как мы, киллеры, говорим - "хорошо зафиксированный пациент не нуждается в анестезии"?
И если это так, то получается, что пока Украина не подаст признаков жизни (читай - не изменит форму существования в смысле конфигурации и содержания власти), мы будем считать, что ей никаких реанимационных мероприятий с нашей стороны не полагается?
Отсюда следующий вопрос - а нам вообще очень важно, чтобы она лапками задергала? И если важно, то стоит ли в неё тыкать палочкой, или просто подождать, пока сама не начнет оживать?
Цитата: ЦитатаА вот в реализацию наших интересов в их широком понимании, от борьбы за наше место под солнцем многополярного мира до обеспечения безопасности страны и народа, создания условий для развития страны и благосостоянияе ее граждан, создание как можно более широго поля возможностей доя их самореализации... Вот в это все и много другое ресурсов разного рода и финансовых, в том числе, вкладывать надо. И много!!! Сколько сможем, а чего не сможем, у других выгрызем и тоже в это же вложим.
Я правильно Вас поняла, наши действия в отношении Украины будут определяться исключительно нашими же интересами как суверенной страны, борющейся за наше (по праву и справедливости!) место под солнцем, и наши интересы в этом процессе будут первичными и приоритетными? Понятно, что у нас очень много интересов, в том числе, взаимоисключающих (ну такие мы - противоречивые, внезапные такие все
). Но определение очередности и важности будет исключительно нашей прерогативой. Мало того, мы намерены требовать от других вложиться в осуществление интересных нам проектов,Насчет холодильника Вы не беспокойтесь. Я его сегодня вымыла
|
|
Наивный ( Практикант ) |
| 06 янв 2017 10:00:28 |
Сообщение удалено
06 янв 2017 14:01:37
06 янв 2017 14:01:37
|
|
Бринкли ( Специалист ) |
| 06 янв 2017 11:38:01 |
Цитата: Урфин от 06.01.2017 07:41:23
Да всё "мы", т.е. ВПР РФ, предполагали. Но такова уж сущность русского менталитета - какие бы не были бы хреновые перспективы, но если есть хотя бы один шанс - нужно сделать всё, что можешь, чтобы этот шанс мог быть реализован. Эти три миллиарда были оценены нашим руководством как приемлемая цена реализации очень малого шанса на то, что Украина сможет остановиться перед пропастью. Ну, что... Не случилось...
А по поводу нашей помощи самостийной Украине - это такой пласт фактов и причинно-следственных связей, который нельзя объяснить только слабостью российских элит, или только их продажностью, или только пережитками идеологии интернационализма. Может, когда-нибудь этот клубок и распутает кто-нибудь дотошный, интересно будет почитать)))
Одно меня радует - за последние три года многие скрытые течения и подводные камни в российско-украинских отношениях изжили сами себя, испарились, как та роса на солнце, про которую в гимне спивают. Мне так кажется, хотя могу и ошибаться, что России намного легче стало. Ну, я так думаю
|
|
Бринкли ( Специалист ) |
| 06 янв 2017 12:29:04 |
Трудно понять, потому что не знаем всех вводных. А задним умом мы все крепки, это доооо...
|
|
Советчик ( Практикант ) |
| 06 янв 2017 12:44:16 |
Пресловутые 3 млрд. баксов давали на то чтобы укра вовремя рассчитывалась за газ. Т.е. большая часть кредита должна была практически сразу вернуться в Россию. Там был такой забавный набор условий, как предоставление кредита и скидки на газ при условии своевременного расчета за его поставки. Т.е. бабло дали на расшивку долгов. Но сначала Янык, а потом "революционеры" бездарно просрали то что им было дадено в очередной раз.
|
|
Советчик ( Практикант ) |
| 06 янв 2017 13:57:42 |
Камрад Вы как первый день
В общем эти три миллиарда ещё Янык с "помощниками" оприходовал. "Революционерам" ничего не досталось. Вот они и ныли на тему, что кредит был даден конкретно Яныку, а не укре.
|
|
Лина ( Практикант ) |
| 06 янв 2017 16:08:06 |
Цитата: Советчик от 06.01.2017 10:57:42
1. На что был попилен кредит 3 млрд, распишите, пожалуйста, подробно.
И, главное, КЕМ. Вы так уверенно говорите, наверное, всё знаете.
2. Вам повезло, что укра скатилась в нацизм? А Донбассу - нет.
|
Luna ( Практикант ) |
| 06 янв 2017 23:20:45 |
Цитата: Советчик от 06.01.2017 10:57:42
А хунта и не знает
Цитата: ЦитатаГлава НБУ Степан Кубив сообщил, что 3 млрд долларов были отданы России за газ
Источник: http://zn.ua/ECONOMICS/glava-nbu-otchitalsya-kuda-delis-3-milliarda-dollarov-rossiyskogo-kredita-142869_.html
Если бы Янукович с компанией рассовали эти деньги по карманам, то уже 22 февраля стоял бы визг до небес.
И это было бы одним из аргументов в борьбе за невозвращение кредита. Однако молчок.
Цитата: Советчик от 06.01.2017 11:07:40
О каких невыносимых страданиях я рассказывала. Пруф в студию, пжлста.
|
|
don't worry ( Слушатель ) |
| 06 янв 2017 14:03:00 |
Цитата: Советчик от 06.01.2017 09:44:16
У революционеров, конечно, грехов много, но 3млрд освоили без них. Я помню, как в 2014г сначала новоизбранные искали деньги или хотя бы следы их транзакций. Не нашли, встал резонный вопрос - а вообще получал ли Янык 3млрд? Оказалось, получал, однако куда исчезло 3млрд до сих пор загадка.
Вот что мне по Привату непонятно - из каких средств НБУ покрыл недостачу $5.5млрд? Ну допустим, с внутренними кредиторами расчет можно произвести в гривне, а кому-то просто простить долг Привата. Но откуда взять валюту для расчета с внешними кредиторами?
|
|
Боярин ( Профессионал ) |
| 06 янв 2017 14:09:23 |
Просто кредиторов попросили на время засунуть язык в жопу и помолчать.
|
|
Сизиф ( Профессионал ) |
| 06 янв 2017 21:41:12 |
Цитата: Советчик от 06.01.2017 09:44:16
Ничего ни Янык, ни ни "революцинеры", ни бездарно, ни "талантовито" даже, при всем своием мастерстве все и всегда именно талантовито просирать, в это раз не просрали. Просто нечего было.
БОльшая часть из трех ярдов ушла за долги по газу. Причем за старые долги де-факто, как там их де-юре переоформляли и перезанимали, чтобы переотдали не важно. Для России в этой части АБСОЛЮТНЫЙ, хотя и не очень большой плюс только. Долг компании, пусть и гаратированный государством, переоформили непосредственно на государство, при этом еще и на более худших для должника условиях. А долг непосредственно государства гораздо удобнее юзать в самых разных направлениях, что мы УЖЕ в полный рост используем. При этом неоднократно можно юзать, как долг компании, а для постоянного использования в качестве инструмента, регулируя уровень его воздействия и точку приложения.
Из оставшейся части опять же бОльшая ее часть ушла опять же в российскую юрисдикцию, были отданы долги ряда других укрокомпаний российским резидентам.
Из оставшейся от оставшейся части, уже не бОльшая, но изрядная часть ушла украинским дочкам российских банков именно в ее валютной ипостаси в виде фондирования их от НБУ как и прочих укробанков, но в гарантированной части. Осталась гривневая задолженность по полученной тогда (через разные механизмы) ими валюты... Дык, она же вроде как очень быстро усохла в валютном исчислении в несколько раз, не? Повезло.
Собсна Украине помимо реструктуризации по срокам некоторых ее долгов осталось миллионов триста где-то. Но и из них если и украли чего, то мелочь. Слишком много дыр надо было затыкать хоть на время в экономике дырявой в хлам.
|
|
AVer ( Практикант ) |
| 06 янв 2017 12:58:33 |
Сообщение удалено
AVer
23 янв 2018 16:07:04
AVer
23 янв 2018 16:07:04
Отредактировано: AVer - 23 янв 2018 16:07:04
|
|
zdrav ( Слушатель ) |
| 06 янв 2017 13:19:15 |
15 обещали всего в переспективе, дали же только 3 ярда.
Тут многократно озвучивали что Россия подарила Украине почти 200 миллиардов долларов инвестиций за четверть века.
На самом деле это сильное преувеличение, если не сказать что неправда.
Большая часть этих инвестиций давным давно отбилась в виде прибыли. Часть этих "инвестиций" - это скидки на газ, что тоже трудно считать убытком для России. Недавно у Шария было интервью с бывшим зам министра энергетики Украины при Яныке.
Так тот открыто признавал, что российский газ покупали по цене в четыре раза дороже чем цена газа собственной добычи. Разницу для населения покрывали за счёт бюджета Украины.
Так что цифра про потерянные 200 лярдов - это мифическая величина, в которую чего только не напихали. От неполученный прибыли до офшоров и давно окупившихся инвестиций. Не считая множества оборонных контрактов, которые формально тоже были убыточными.
|
bormann ( Слушатель ) |
| 06 янв 2017 17:17:51 |
Цитата: zdrav от 06.01.2017 10:19:15
а, зачем, собственно, покрывать разницу для населения, если население потребляет газ собственной добычи, о чем неоднократно было говорено? или все-таки кто-то делал немалый гешефт за счет государства?
|
|
Удаленный пользователь |
| 06 янв 2017 17:51:02 |
Цитата: bormann от 06.01.2017 14:17:51
Да гешефт крутили на газе! Свой дешевый за кордон по рыночным ценам, а своим российский дорогой. Но с компенсацией...а долги государству. Этим занимались практически все кто был при кормушке....что тогда, что сейчас.
|
|
Советчик ( Практикант ) |
| 06 янв 2017 13:59:17 |
Дали 3. Планировалось дать 15. Но из-за невыполнения условий кредита мимо оставшихся 12 млрд. революционеры пролетели. Хотя и орали как резанные требуя отдать им их. Ведь Янык свои три млрд. распилил, а они что рыжие?
|
hotswaper ( Практикант ) |
| 06 янв 2017 15:47:20 |
кмк, в т.ч. без этих 3 ярдов, а главное
"Партнерам", кмк, привиделось, или их грамотно в этом убедили, что Януковича "купили" и он "уходит" навсегда, а с ним и Украина, под крыло Путина.
И понеслось...
|
|
Удаленный пользователь |
| 06 янв 2017 16:32:00 |
Цитата: Сизиф от 06.01.2017 02:49:05
Ну этот тезис, что надо будет платить, имеет под собой основание.
Мы разве не даём кредитов странам СНГ? Разве не реализуем какие-то проекты в этих в странах просто за свой счёт? Да и на тот же Донбасс у нас средства не уходят?
И кто рассчитывает на какое-либо возвращение этих средств? Поэтому и говорят, что деньги всё равно придётся вкладывать.
В декабре 2013 года Россия была готова дать Украине практически просто так 15 млрд долларов, перевели 3. Всё это должно было пойти на развитие различных социальных программ, то есть деньги давались просто государству. Точно также сейчас мы делали совсем недавно с Белоруссией, когда согласовали выдачу Беларуси кредита на 10 млрд. долларов под строительство АЭС, а также есть различные программы того же "Внешэкономбанка", которые тоже стимулируют ряд белорусских предприятий. И это вот только первое, что в голову приходит. А есть ещё программы по Армении, Киргизии(как членам ЕАЭС). С Казахстаном ситуация вот действительно лучше. В общем мы деньги вкладываем и без нашей помощи та же самая белорусская экономика давно бы уже пошла ко дну.
Что касается Украины, то сейчас уже частенько можно встретить такие мнения, что через год-полтора Украина станет в конец неплатёжеспособным государством, которое не то что внешние долги гасить не сможет(они уже не могут), а просто выполнять какие-то свои социальные обязательства. Сейчас происходит серьёзная деградация этого направления, а значит, что рано или поздно нам всё равно придётся как-то вмешиваться в ситуацию, особенно, если Украина начнёт входить обратно в зону нашего влияния. Тут без денежных вливаний ну никак просто.
Потом, что сейчас может Украина дать России? Все самые важные отрасли уже работают без украинского участия, а значит, при возвращении к нам надо будет их работой загружать, либо чего-то новое придумывать. Я не думаю, что мы будем отказываться от тех предприятий, которые построили в пользу украинских или снова завозить украинские товары в Россию просто так. Поэтому рынок с ними будет очень проблематичным, ещё и учитывая неплатёжеспособность населения.
Всё вот это, конечно, создаёт фон для развития различных спекуляций на эту тему. Лично моя позиция такая, что вкладывать однозначно кое-куда надо, но делать так, как это было прежде совершенно не нужно. Сумма больше 200 млрд. долларов за всё время существования современной Украины должна об этом кричать на каждом углу. Каждая инвестиция должна быть разумной и вести к каким-то определённым изменениям в бизнесе, обществе, а не просто огульная раздача денег, лишь бы они с нами были. С таким отношением пора заканчивать, как и с отношением везде живут наши люди. Это, к сожалению, политически просто неприемлемо.
Поэтому только структурированные точечные вложения и всё.
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 06 янв 2017 20:19:02 |
Цитата: Nate77 от 06.01.2017 13:32:00
Не ввязываясь в общее обсуждение, а исключительно по конкретному факту (выделенное) одно маленькое замечание...
А Вы знаете какая точка зрения была популярна тогда (декабрь 13-го) на форумах? Очень компетентные товарищи объясняли мне, что вот этот кредит Украине (15 млд обещанных денег под 5(?), емнип, % годовых) это исключительно выгодное вложение денег для страны. Именно в плане заработать, а не будущие плюсы имелись в виду. Т.к. обычное хранение в американских обязательствах или другие вложения гораздо менее прибыльны. А тут, мол, под госгарантии и серьезная сумма - ловко хохлов на""али....
Что интересно, сейчас очень многие из тех же говоривших и телевизор говорят ровно противоположное - от сердца, мол, оторвали последние копейки ради братского народа....
...
Я так до сих пор сомневаюсь, где правда....
|
|
Удаленный пользователь |
| 06 янв 2017 20:26:54 |
Цитата: Карел от 06.01.2017 17:19:02
Хорошо, что меня тогда ещё на форуме не было
Как по мне, это была по сути взятка Украине, чтобы Янукович окончательно оказался от любых евроассоционных планов. Янек на это не пошёл в итоге, но 3 млрд. взял.
А то, что в телевизоре говорят, ну у них же есть установки, как то или иное событие освещать, вот и освещают.
|
|
Сизиф ( Профессионал ) |
| 07 янв 2017 00:16:19 |
Цитата: Nate77 от 06.01.2017 17:26:54
Это совсем не так.
Кто такой Янукович, чтобы подобные взятки ему давать. Что он мог гарантировать в подобных влпросах. Хотя бы из этих циничных соображений, оставив за кадром... а наши ди это вообще методы, для решения не сиюминутеых доя нас проблем.
Более того, он и осенью 2013, когда в Германию поехал до майдана, кагбэ отсосацию подписывать, а там мол решил погодить, уже мало чего решал по этому вопросу. Вспомните его метания незадолго до того к ВВП и не одно. И его там не уговаривали... Ему там объясняли просто, что будет, если он таки подпишет, если таки вдруг предложат. Ему не понравилось видно.
И Европа никакую отсосацию тогда подписывать НЕ стала бы с вероятностью чуть меньше чем единица. Я об этом на форуме писал за НЕСКОЛЬКО месяцев до ее неподписания и комментировал пару раз после этого. Но терять лицо Европа, отказываясь от подписания, даже на время его откладывая, очень не хотела. Так и не пришлось. Нашелся дурак, который гордо перемогу прямо под камеры объявил и САМ отказался подписывать, сказав, что надо бы многое по новой мол обсудить, а то мы раньше не читавши панимаш чо том подписывать. У Меркель поди камень с души упал.
|
|
Удаленный пользователь |
| 07 янв 2017 00:22:03 |
Цитата: Сизиф от 06.01.2017 21:16:19
Да нет, тут как бы наивно полагать, что кредит давался только Януковичу лично. Понятно, что он давался тем силам, которые за ним стояли, и которые пропихивали эту евроассоциацию(хотя и Ваш вариант здесь полностью подходит
)С европейцами да, очень забавная ситуация тогда была. Учитывая, что как раз незадолго до этого в Москве хохлы кричали, что только из-за этой ассоциации им есть смысл жить.
|
|
Сизиф ( Профессионал ) |
| 07 янв 2017 00:01:33 |
Цитата: Nate77 от 06.01.2017 13:32:00
Что значит платить?
Кому и за что?
Хорошо хоть каяться вроде не предлагаете
Цитата: ЦитатаМы разве не даём кредитов странам СНГ? Разве не реализуем какие-то проекты в этих в странах просто за свой счёт? Да и на тот же Донбасс у нас средства не уходят?
И кто рассчитывает на какое-либо возвращение этих средств? Поэтому и говорят, что деньги всё равно придётся вкладывать.
Кредиты - это то самое "платить", что ли. Они вроде как на возвратной основе даются, еще и с процентами. А Ваш вопрос "КТО рассчитывает" и вовсе риторическим смотрится. Кто дает, тот видимо и рассчитывает. В какой форме, когда, тот ли кто брал, и деньгами ли (если именно о кредитах речь)... и еще могу более содержательных вопросов накидать.... тут в разных случаях есть таки нюансы. Со странами нашей ближней зоны чуть сложнее, тут у нас зачастую более основательная игра и интересы свои реализуем на более основательном фундаменте, потому и горизонты планирования выше, и стратегия более закрытая (в смысле допустимых рисков), потому и не очень быстро все.
А вот наши кредиты другим странам иногда (и уже все чаще) нам отдают ЕЩЕ ДО ТОГО как мы их предоставили да еще и с процентами.
А то что мы на Донбасс тратим и вовсе не кредит. Но уверяю Вас, и в презренном металле уже и эти ИНВЕСТИЦИИ, если предлагапте это именно так цинично обозвать для рассмотрения, столь же цинично уже и вернулись практически в том же презренном металле. Та же стабилизация цены на нефть уже довольно длительное время как состоявшаяся, а с недавнего времени и вовсе ее рост начавшийся одним их существенных своих факторов как раз Донбасс имеет, после того, аак нам удалось там ситуацию из сильно негативного ее развития вывести в как минимум стабильное состояние. Есть и другие уже функциононирующие источники возмещения затрат.
О политических и геополитичесаих дивидентах я при этом уже и вовсе не говорю. Они и вовсе гораздо большее и экономическое наполнение имеют и уже реально и потенциально еще большее. А подобные дивиденты с этого совсем не исчепаны. Более того, их рамер еще и расти продолжает.
Цитата: ЦитатаВ декабре 2013 года Россия была готова дать Украине практически просто так 15 млрд долларов, перевели 3. Всё это должно было пойти на развитие различных социальных программ, то есть деньги давались просто государству.
А это и вовсе полная... как бы это помягшее... рассогласованность с реальностью, так выражусь.
Что значит просто так. При выдаче каждого транша куча вещей на бумаге оформляется, как собсна в пакете с ним непосредственно, так и может совсем формально с этими и не связанного, между совсем другими контрагентами, и совсем в других областях. Что их общей увязки при принятии решения совсем не отменяет. Остальные транши из общей кредитной линии, кстати, совсем не обязательныф для России характер имели, даже если бы Янык до сих пор в Куеве восседал. Что не означает что и еще бы траншей помимо первого в три ярда не дали бы.
Точно также сейчас мы делали совсем недавно с Белоруссией, когда согласовали выдачу Беларуси кредита на 10 млрд. долларов под строительство АЭС, а также есть различные программы того же "Внешэкономбанка", которые тоже стимулируют ряд белорусских предприятий. И это вот только первое, что в голову приходит. А есть ещё программы по Армении, Киргизии(как членам ЕАЭС). С Казахстаном ситуация вот действительно лучше. В общем мы деньги вкладываем и без нашей помощи та же самая белорусская экономика давно бы уже пошла ко дну.
Белоруссию, Армению, Киргизию... давайте так под спойлером и оставим. Но и там все совсем не так однозначно. И никто не платит, за красивые глаза и поцелунки
Цитата
Что касается Украины, то сейчас уже частенько можно встретить такие мнения, что через год-полтора Украина станет в конец неплатёжеспособным государством, которое не то что внешние долги гасить не сможет(они уже не могут), а просто выполнять какие-то свои социальные обязательства. Сейчас происходит серьёзная деградация этого направления, а значит, что рано или поздно нам всё равно придётся как-то вмешиваться в ситуацию, особенно, если Украина начнёт входить обратно в зону нашего влияния. Тут без денежных вливаний ну никак просто.
Потом, что сейчас может Украина дать России? Все самые важные отрасли уже работают без украинского участия, а значит, при возвращении к нам надо будет их работой загружать, либо чего-то новое придумывать. Я не думаю, что мы будем отказываться от тех предприятий, которые построили в пользу украинских или снова завозить украинские товары в Россию просто так. Поэтому рынок с ними будет очень проблематичным, ещё и учитывая неплатёжеспособность населения.
Всё вот это, конечно, создаёт фон для развития различных спекуляций на эту тему. Лично моя позиция такая, что вкладывать однозначно кое-куда надо, но делать так, как это было прежде совершенно не нужно. Сумма больше 200 млрд. долларов за всё время существования современной Украины должна об этом кричать на каждом углу. Каждая инвестиция должна быть разумной и вести к каким-то определённым изменениям в бизнесе, обществе, а не просто огульная раздача денег, лишь бы они с нами были. С таким отношением пора заканчивать, как и с отношением везде живут наши люди. Это, к сожалению, политически просто неприемлемо.
Уж не знаю в каких местах только начинают такие мнения высказывать, для меня это уже практически аксиома года четыре уже, и на ветке в том числе не одну простынку о несостоятельности неньки выкладывали много кто, да и я пописывал. Именно тогда начался хронический дефицит и ее баланса и счета внешних операций. Причем дефицит принципиально не закрываемый изнутри ее экономики. Можно было темпы его нарастания несколько замедлить, снижая потркбление, но приниципиальны вылечить без ВНЕШНИХ инвестиций, а не кредитов, те только наргрузку и на бюджет и на валютный баланс увеличивают, но только замедлить. Но и это сделать испугались, попробовав только часть льгот начать сокращать. Была бы состоятельна ненька хотя бы финансово, многое бы могло иначе быть
Цитата
Поэтому только структурированные точечные вложения и всё.
А с этим вообще принципиально не согласен.
Они должны быть комплексными и системными (не путать с систематическими
) не только именно в финансовой, но в общеэкономической и геополитической, политической плоскостях быть комплексными.Тогда от них будет толк. Иначе просто палево денег. Ну может выигрыш какого времени, хотя и это вряд ли.
|
|
Удаленный пользователь |
| 07 янв 2017 00:18:24 |
Цитата: Сизиф от 06.01.2017 21:01:33
1)Кому платить? Украине для поддержания стабильной жизни населения. Есть какой-то другой способ восстанавливать государства после разрухи?
Тут нужен план по типу Дауэса, Юнкера и в особенности Маршалла, который бы не просто вкладывал деньги в страны, а создавал в ней возможности, прежде всего, для наших интересов. Тогда это нормальное и рациональное вложение денег. Мы же в ту же ГДР вбухали кучу денег просто так.
Говорить про постсоветское время и не приходится, во внешней экономической политике допускалось очень много ошибок и по той же Украине. Сейчас такие ошибки для нас чрезмерная роскошь. Поэтому только поэтапная экономическая помощь, которая ещё и уклад будет менять в стране.
2)А разве эти кредиты кто-то отдаёт прям так?
Тут ещё зависит многое от цели кредита, если это на постройку чего-то, то это усиление влияния, а есть и простые межгосударственные переводы, которые спустя годы просто напросто списываются. Не все конечно, но процент таких списаний высок."А вот наши кредиты другим странам иногда (и уже все чаще) нам отдают ЕЩЕ ДО ТОГО как мы их предоставили да еще и с процентами."(с)
Если честно о таком впервые слышу, только если это не инфраструктурные проекты, в которых мы участвуем, и с которых мы потом прибыль получаем. Можете скинуть ссылки на такие вещи? Просто действительно очень интересный факт.
3)"Что значит просто так. При выдаче каждого транша куча вещей на бумаге оформляется"(с) Все плевать хотели на большинство бумаг, кроме непосредственных договорённостей, которые происходят за закрытыми дверьми. Бумага это для суда в случае чего, а так обычно всё полюбовно решается на различных встречах. Поэтому иногда некоторые транши и выглядят как кредит, а на деле просто тупо договор с какой-то силой и далеко не факт, что эта сила деньги обратно вернёт, тут вопрос в лояльности скорее.
А про Янека могу сказать, что 15 млрд, это только то, что Россия чуть ли на за год обязывалась дать, какие там суммы дальше фигурировали большой прибольшой вопрос.
В общем, культура финансовых вложений в другие страны у нас только недавно начала формироваться в любом случае, раньше был тупо вкат денег, отсюда и опасения, что такое может повториться. Плюс, как известно, на этом обязательно захочет кто-то руки погреть, поэтому транши только в результате разработки какого-то плана, либо чётко сформированной стратегии.
Мне, например, не особо хочется, чтобы даже часть средств шла в руки каких-то прохиндеев(хотя в любом случае попадёт), но такую возможность надо минимизировать максимально и заставить уже их работать(украинцев) работать, а не просто хотеть хорошей жизни. Американцы немцев заставили, чем мы хуже?
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 07 янв 2017 00:33:08 |
Цитата: Nate77 от 06.01.2017 21:18:24
Выделенное логично, но сравнивая советские времена с нОнишними, надо не забывать, что тогда деньги часто тупо вкладывали в Мировую революцию и победу коммунизма во всем мире. Деньги вложенные в производство в ГДР это одно, а вот вбуханные в непонятные страны Африканского континента с лидерами -людоедами без кавычек типа Бокассы - это бабло исключительно на революции.
Местные царьки свергали на наши бабки друг друга, взамен обещая построение социализма.
Короче, караул...Так что опасения опасениями, но сейчас все -таки мы от таких крайностей ушли. А вот деньги на геополитику (расширение собственной зоны влияния) это в конечном итоге тоже деньги в экономику. Т.к. формируя свою зону влияния, мы автоматически формируем экономические союзы под себя, даем старт крупным экономическим проектам и т.д. Например, гипотетическая ситуация - прекращаем поддерживать Батьку.
Протянет он не долго. В РБ приходят американцы, как до этого на Украину. Тут же возникают проблемы с транзитом нефти и газа. С транзитом в Калиниградскую область. Проблемы с внутри экономическими связями. С военными базами. С границей РФ-РБ. И многое многое другое.
Тут 7 раз подумаешь, что же все-таки дешевле....
|
|
Удаленный пользователь |
| 07 янв 2017 00:42:06 |
Цитата: Карел от 06.01.2017 21:33:08
В ГДР далеко не сразу всё начало вкладываться в производства и социальную сферу, из-за этого образовалось определённое отставание от западной Германии. Сначала тоже в коммунизм в Германии вливали.
Поэтому СССР в этом плане косячил серьёзно. Вы всё правильно пишите, у России особого выбора нет, в кого сейчас вкладывать, но я не думаю, что у нас этого не понимают и по тому же Батьке серьёзно определённые люди работают и отрабатывают различные варианты. Потерять Белоруссию мы просто не можем, как и потерять Армению или Киргизию. Можно сказать, что блок ЕАЭС сформирован по первоочередному признаку и Украину именно туда затащить хотели, явно же не просто так.
Но всё равно нету системности вложений и мы зачастую работаем на ряд людей в этом вопросе, а не на общество. Вот в чём мне видится проблема главная и от чего надо отходить.
|
|
Карел ( Специалист ) |
| 07 янв 2017 00:47:44 |
Сообщение удалено
Карел
07 янв 2017 05:01:37
Карел
07 янв 2017 05:01:37
Отредактировано: Карел - 07 янв 2017 05:01:37
|
alb@tros ( Специалист ) |
| 07 янв 2017 01:01:56 |
Цитата: Карел от 06.01.2017 21:47:44
О, пля...
Давай, Карел, пообсуждаем и ХОХЛОвопрос, и ХОХЛОперспективы...
Начинай...
|
|
alb@tros ( Специалист ) |
| 07 янв 2017 01:14:08 |
Цитата: alb@tros от 06.01.2017 22:01:56
Эй..., Карел, минус ты поставил, не вопрос....
Вопрос в другом: я тебе предложил поговорить...
Начнёшь?
|
|
Полу-AI ( Практикант ) |
| 07 янв 2017 01:26:20 |
Цитата: Nate77 от 06.01.2017 21:42:06
Малоизвестный факт (не в Ваш огород, а для публики): первоначально ФРГ собирались раздеть-разуть и оставить ей только сельское хозяйство (план Моргентау). Но из-за усиленного подпитывания Союзом ГДР-овского коммунизма в 1947-м резко передумали. Деньги США давали по плану Маршалла, а оружие вообще бесплатно, за место под военные базы (что особенно цинично, ведь план Моргентау, как и Версальский мирный договор после I-й мировой, теоретически подразумевал демилитаризацию Германии. Как говорится, и эти люди запрещают ковыряться в носу).