Украина и украинско-российские отношения
204,714,337
348,170
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 23 май 2017 13:12:15 |
Украинско-российские отношения за 100 лет в нескольких картинках
новая дискуссия Аналитика 3.398
Еще в начале XIX века мир был совсем другим. Тяжелой промышленности, которую мы привыкли считать становым хребтом экономики, практически не существовало. Потребность в металле, по нынешним меркам, была ничтожна и сам метал был почти ни на что не годен. Стратегическими материалами были пенька и парусина. Все изменилось к началу XX века. Как оказалось, в жизни нет ничего важнее чугуна и стали, а значит железной руды и угля.
В Российской империи железная руда и уголь были на Украине. Между Донецком и Кривым Рогом - всего 300 км. Конечно, это не Англия, где месторождения угля и железной руды расположены вперемежку на расстоянии не более 40-50 км друг от друга (или от берега, что позволяло использовать условно бесплатный морской транспорт), но выбирать не приходилось. Железная руда была еще на Урале, в двух тысячах километров от центра России, и там не было угля.
География была на стороне Украины. Началась триумфальная история Южного (Приднепровско-Донецкого) промышленного района. Уже в начале XX века он обогнал по выплавке чугуна Урал.
До начала социалистической индустриализации ситуация практически не изменилась:
Украина перед началом социалистической индустриализации - это три четверти всего металла и топлива СССР. Да, экономика XX века не исчерпывалась железом и углем. Можно посмотреть на долю Украины и России в выработке (и потреблении) электроэнергии. Но не подлежит сомнению что железо и уголь были вопросом жизни и смерти.
Железные дороги связали и сделали ближе Урал и Сибирь. Тем не менее, Украина - по-прежнему две трети металла и топлива СССР.
К середине XX века Украина (точнее, Приднепровско-Донецкий экономический район) остается важнейшим экономическим районом СССР. Не удивительно, что в негласной советской и партийной иерархии КПУ - наиболее влиятельная партийная организация в КПСС, за которой следуют городские парторганизации Москвы, Ленинграда и другие. Должности в органах советской власти УССР - это важнейший этап на пути к высшим должностям в СССР.
Но все течет, все изменяется. Прогресс побеждает географию. Природные ресурсы Урала и Сибири стали доступны. В европейской части СССР открыто и стало разрабатываться крупнейшее в мире месторождение железной руды - КМА. В начале XX века добыча с такой глубины была попросту немыслима, в конце - напротив. Доля угля в топливном балансе в первой половине XX века составлял 50-65%, а к концу сократилась до 20%, уступив ведущую роль нефти и газу.
К концу 1980-х Украина утратила ту роль и то значение, которое она играла на протяжении XX века, но ее партийно-государственная элита произошедших изменений не оценила. Результат исторического просчета можно наблюдать сегодня:
Нефть и газ в начале XXI века - это как железо и уголь сто лет назад. Россия вступила в XXI век с не самыми плохими картами. У Украины козырей на руках нет. Зря она села играть против нас. Ну, тем хуже для нее.
Отредактировано: Boris Bakhterev - 23 май 2017 14:02:23
ОТВЕТЫ (96)
|
|
SergeVP ( Слушатель ) |
| 23 май 2017 14:13:08 |
Сюда стоит добавить что спрос на тяжелую полноценную промышленность есть только в больших державах - те кому требуется серьезный флот, авиация и большая армия. Те кому это надо и кто может оплатить. Это очень важно , дело не только в сырье. Украина надеялась что она сбросит долги и нагрузку СССР а все преференции себе оставит - доход с транзита, заказы промышленности для войск России и т.д. и т.п. Халявщики хорошо устроившиеся. Какое то время это даже работало - при пьяном ЕБН. А потом пошло становление и результаты того пути который они выбрали, со всеми последствиями. То же касается и приблатийцев. Поляков то же в будущем коснется - они самые успешные кто перепрыгнул из СССР на подсос у США и ЕС. Но и их не вечно будут датировать по 10 лярдов в год.
|
exUSSR ( Практикант ) |
| 23 май 2017 14:28:16 |
Цитата: Урфин от 23.05.2017 14:20:04
"Предпочли"?
Отнюдь.
Их мнения хозяева из США не спрашивали и спрашивать не будут.
Вашингтон прикажет - и об стенку убьются.
|
|
exUSSR ( Практикант ) |
| 23 май 2017 14:44:16 |
Цитата: Урфин от 23.05.2017 14:30:12
Верно.
Американцы в стране Осьосьо ещё в 1991-м уже крутились.
Ту же СБУ подмяли где-то к 1994-му.
|
Мастер Фикс ( Практикант ) |
| 23 май 2017 14:58:31 |
Цитата: Урфин от 23.05.2017 14:30:12
И не с 91-го.
ЦитатаОперативные игры (подобные играм, ведшимся с фашистской разведкой в годы войны) проводились также с американской и английской разведками в течение 10 послевоенных лет. Ожесточение «холодной войны» предполагало возможность и «горячей» конфронтации. Об этом свидетельствовала взятая в то время на вооружение в США военно-политическая доктрина сдерживания и отбрасывания назад коммунизма. Потенциальному нашему противнику, в частности спецслужбам США и Англии, нужно было заранее создать на нашей территории свои опорные пункты, насадить своих шпионов, выявить наши оборонительные возможности, в первую очередь атомные объекты и активно развивавшиеся в то время средства доставки термоядерного оружия – межконтинентальные ракеты.
Могу с полной ответственностью сказать, что в те годы противник действовал весьма мобильно и энергично. Забрасывались к нам десятки вражеских агентов, прошедших специальную подготовку в разведшколах, расположенных на территории Западной Германии, США, Англии и Скандинавии. Забрасывались воздушными, морскими путями и по суше. Одни для поддержания националистического и вооруженного бандподполья в западных районах Украины, Белоруссии, республик Прибалтики, другие – для сбора сведений о Советских Вооруженных Силах, местах сосредоточения атомной промышленности, объектов ракетостроения, других оборонных предприятий. Имели место и смешанные задания, в зависимости от возможностей забрасываемого агента. Не могу назвать точного количества всех захваченных органами госбезопасности шпионов, но фамилии тех, которые сохранились в моей памяти или черновых записях периода моей работы в американском секторе, могу назвать с указанием географии их заброски в начале 50-х годов на территорию СССР.
Август 1951 года. В Молдавскую ССР сброшены на парашютах американские шпионы Ф.К. Саранцев и А.И. Османов.
Сентябрь 1951 года. На территорию Западной Белоруссии с самолета заброшен шпион И.А. Филистович с заданием создания нелегальной вооруженной националистической организации.
Май 1952 года. С американского самолета на парашютах сброшены на территорию Волынской области Украинской ССР агенты ЦРУ США А.П. Курочкин, Л.В. Кошелев, И.Н. Волошановский.
Август 1952 года. На Сахалин водным путем заброшен американский шпион Е.Г. Голубев, а на территорию Белоруссии выброшены с самолета агенты ЦРУ США М.П. Артюшевский, Г.А. Костюк, А.Т. Остриков и М.С. Кальницкий.
Апрель 1953 года. В Краснодарский край выброшен нелегально шпион М.П. Кудрявцев. В это же время на территорию Житомирской области с самолета без опознавательных знаков сброшены агенты американской разведки А.В. Лахнов, А.Н. Маков, С.И. Корбунов, Д.А. Ремига.
Май 1954 года. На территорию Эстонской ССР с самолета заброшены шпионы К.Н. Кукк, Х.А. Тоомла – лица эстонской национальности. Этим же самолетом, но над территорией Латвии, был сброшен бывший преподаватель американской разведывательной школы в городе Кемптен (ФРГ) латыш Л.П. Бромбергс. Если не ошибаюсь, в указанной школе Бромбергс числился под фамилией Андресонс и имел кличку Энди. Задача на Бромбергса возлагалась немалая – создать на территории Латвии шпионскую сеть из числа ранее заброшенных и вновь завербованных в СССР американских агентов.
© Вадим Удилов Теракты и диверсии в СССР. Стопроцентная раскрываемость
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 23 май 2017 15:44:27 |
Цитата: SergeVP от 23.05.2017 14:13:08
Вообще-то, мои изыскания в области железа и угля привели меня к двум мыслям.
Первая. В украинско-российских отношениях гораздо больше прагматизма, чем мы (я, по крайней мере) привыкли думать. В нынешнем виде украинско-российские отношения сформировались в начале XX века. Они приобрели исключительное значение ввиду исключительной в начале социалистической индустриализации ценности железной руды Кривого Рога и угля Донецка. Мы, Россия, СССР отстояли в XX веке свое место среди великих держав во многом благодаря этому железу и этой руде. Это сегодня можно сказать, что "дело не в сырье", и это будет правильно. Сегодня почти все, что угодно, если сильно надо, можно добыть с какой угодно глубины или привезти из другого полушария. А 100 лет назад, если чего-то нет, то этого нет.
Украинско-российские отношения - это результат социалистической индустриализации, построенной на базе криворожской руды и донбасского угля. Выходцы с Украины проникли во все эшелоны власти СССР, потому что Украина в XX веке - важнейший экономический регион СССР. Выходцы из России массово переезжали на Украину, потому что там всегда было чем заняться, потому что часто именно там вершилась история.
Партийная и государственная власть в СССР была построена в соответствии с принципом, что Украина - "это наше все". Реалиям 1930-40-х годов это принцип вполне соответствовал. Реалиям он перестал соответствовать ближе к концу 1980-х. Мне кажется, что история распада СССР - это, не в последнюю очередь, история эволюции украинско-российских отношений. Руководство УССР привыкло рассматривать себя №2 в советской иерархии. После банкротства союзного руководства в августе 1991 г. украинские товарищи именно себя видели законными наследниками и продолжателями славного дела. Как оказалось, они ошибались.
Вторая мысль. В истории многое определяют обстоятельства непреодолимой силы. Не всегда эти обстоятельства на нашей стороне. Но все преходяще. Если расклад "не наш" - все равно надо играть. Если с раскладом повезло - нельзя расслабляться, его надо по-максимуму реализовать, потому что следующий расклад может быть не столь хорош. Пример Украины - это пример страны, которая получила в начале XX века козыри и почти все их спустила за 100 лет. Если мы собираемся играть "в долгую", нам никогда нельзя забывать про этот пример. В разное время Россия была страной населенной и малонаселенной, богатой ресурсами и полезными ископаемыми и практически лишенной их, страной с благоприятным климатом и невыносимыми условиями для жизни. Нужно быть готовыми ко всему. Нужно быть готовыми отпустить Украину в свободное плаванье и вернуть эти земли, если это станет нужно.
|
|
Сыбыр ( Специалист ) |
| 23 май 2017 16:35:36 |
Все правильно и логично. Кроме одного.
"Ты же понимаешь, Джордж, что Украина — это даже не государство!" (С)Известно кто.
Тем более 100 лет назад.
|
Иверни ( Практикант ) |
| 23 май 2017 21:31:38 |
Борис, экономическое обоснование, которое Вы привели в предыдущем посте, н.м.в., блестящее. Однако с некоторыми Вашими выводами согласиться не могу. Мы говорим о советском периоде, если что.
1. "Выходцы из России массово переезжали на Украину" в значительной степени по распределению. В сельской местности их не так уж и много. Именно в городах велика концентрация русских из Великороссии. Индустриализация требовала городского по своей сути жителя, на месте их было недостаточно.
2. "Украинские товарищи именно себя видели законными наследниками и продолжателями славного дела". Они видели себя естественными хозяевами и распорядителями накопленного, в чём мало уступали своим коллегам из других союзных республик. Распоясавшаяся очередная "аристократия" из КПСС. Своей задачей они в первую очередь видели и видят личное обогащение, а "славное дело" волнует их лишь в той степени, в которой его можно доить хоть и до полного усыхания.
3. Украина как страна в начале 20-го века никаких козырей не имела. Козыри она получила в конце этого самого века. А накоплены они были народом СССР - всем, а не какой-то его конкретной частью. И вот где сегодня можно добыть немножко русских людей, на какой глубине и в какой части земного шара - это вопрос, конечно. А это самый востребованный ресурс в России. И, собственно, именно поэтому враг делает на этой территории то, что он делает.
Такие мысли.
|
ILPetr ( Практикант ) |
| 23 май 2017 21:52:43 |
Цитата: Иверни от 23.05.2017 21:31:38
Табличка однозначно показывает, что произошло это за счет не всех, а за счет РСФСР и БССР:
Поэтому не надо про галантерейщика и кардинала.
|
|
Иверни ( Практикант ) |
| 23 май 2017 21:59:01 |
Цитата: ILPetr от 23.05.2017 21:52:43
Не надо дергать фраз из контекста.
Могу только предложить ещё раз ознакомиться с таблицами, приведенными Борисом, и понять о чём вообще речь. А не размахивать заезженным жупелом "ктокогокормил". Вообще мимо кассы.
|
|
ILPetr ( Практикант ) |
| 23 май 2017 22:07:07 |
Цитата: Иверни от 23.05.2017 21:59:01
Это понятно - когда копили все (кроме РСФСР и БССР) - это замечательно, когда же выясняется за счет кого копили - вот тут лимитрофы готовы рвать зубами.
|
|
Иверни ( Практикант ) |
| 24 май 2017 00:07:16 |
Цитата: ILPetr от 23.05.2017 22:07:07
Ну-ну. В порядке Вашего же бреда. И за счёт кого копила РСФСР в начале 20-го века?
|
|
Барристер ( Практикант ) |
| 23 май 2017 22:04:57 |
Сообщение удалено
Барристер
24 май 2017 02:15:56
Барристер
24 май 2017 02:15:56
Отредактировано: Барристер - 24 май 2017 02:15:56
|
|
shadanakar ( Специалист ) |
| 23 май 2017 22:46:04 |
Цитата: ILPetr от 23.05.2017 21:52:43
О, началась клоунада. Раз вы решили помахать цифрами. Дайте точную цифру вклада в бюджет других республик граждан УССР уехавших с УССР на БАМ, Целину, на Север. Вы ведь тут говорить изволили о людях, а не территориях. Мои родители и дед ездили в Среднюю Азию в качестве приглашенных специалистов. Их труд наверно тоже зачли в бюджете Туркмении.
|
|
Егорий ( Специалист ) |
| 24 май 2017 00:53:07 |
Все эти разборки по типу: "кто кого кормил", образца 1991-года просто чудо!
Особенно учитывая тот факт, что у вас на картинке присутствует Украина в 1913-м году.
То есть, сам факт того, что основные промышленные районы Империи - Донецкий и Криворожский бассейны были, вопреки волеизъявлению населения и образованию в 1918-м году Донецко-Криворожской республики в составе РСФСР, насильно включены в состав УССР - спорящими игнорируется.
Это само по себе замечательно.
Не считая того, что эта промышленность была во второй раз построена за счёт СССР, то есть большей частью за счёт ресурсов РСФСР, после войны..
Во вторых, вызывает интерес даже не предмет, а сама цель спора.
Да, в РСФСР во второй половине 20-го века открыли гигантские запасы газа и нефти. И за счёт их добычи в Николаеве строили авианосцы.
Или хохлам каким то другим образом доплачивали за "хохлизм" на повышенное потребление? Даже не учитывая того факта, что эти самые хохлы, это, в основном, переселившиеся из РСФСР в города Украины русские, работающие в тех самых подаренных Украине промышленных районах и во второй раз подаренные ей РФ при развале Союза.
В результате развала Союза нефть осталась в РСФСР, авианосцы на фиг никому не нужны до сегодняшнего дня.
Что вы пытаетесь доказать? Что не нужно было строить промышленность там, где её выгодней строить и дешевле отапливать производственные цеха, за счёт более короткого отопительного периода?
Или что каждому жителю РСФСР нужно было доплачивать ренту за счёт выкачиваемых из Сибири нефти и газа, вместо того, чтобы строить промышленность на окраинах?
Да если бы процесс развала СССР, с целью как раз приватизации тех самых российских природных ресурсов, не контролировался изначально ЦРУ, то Союз существовал бы по сегодняшний день. Достаточно было сразу перевести отношения с республиками на рыночную основу и продавать газ и нефть по международным ценам.
Да, тогда бы возникли проблемы с транзитом через территорию этих республик в Европу и вполне возможно не удалось бы накопить космического масштаба капиталы за счёт совместного с украинским олигархатом попила маржи.
Но сама Украина приползла бы на коленях в году ещё в 1996-м так. Не говоря уже о Белоруссии.
Да, украинская промышленность сама по себе без СССР не нужна. И сто очков нужно записать в актив тем, кто убедив в обратном украинцев, сагитировал их за идею "назависимости", оторвал эту часть промышленности от России и вынудил РФ сегодня строить её для своих нужд заново на своей территории.
Потому что ресурсы, потраченные на эту регенерацию и "украинозамещение", не были использованы для развития России в других направлениях.
Давайте ещё вспомним, что в создание сегодняшней русофобской Украины за 20 лет было вложено, за счёт скидок на энергоресурсы и различных преференций, 200 млрд. денег, потенциально принадлежащих русскому народу.
Это всё вкупе - история самого чудовищного ограбления народа в мире, закончившаяся в итоге сокращением этого народа на четверть и воспитания из этой четверти ещё и самого озлобленного врага России. За её же счёт.
Что значит, "зря они попёрли против нас"? В это самое "на вас" было вложено по 10 млрд долларов за каждый год воспитания поколения, которое сейчас составляет основу "Правого сектора", ваших же денег.
Ельцин не просто согласился на независимость Украины, он установил дань, которую Россия платила Украине за демонстрацию дружественности и направляемую на пропаганду русофобии.
Без этой дани Украины бы не существовало до сегодняшнего дня.
|
alb@tros ( Специалист ) |
| 24 май 2017 06:47:52 |
Цитата: Егорий от 24.05.2017 00:53:07
Цитата: Егорий от 24.05.2017 00:53:07
Когда от, казалось бы, вполне адекватного человека слышишь: при любом раскладе в произошедшем с Украиной виновна сама же Россия, перестаёшь удивляться происходящему на окраине...
|
|
Мирный ( Практикант ) |
| 24 май 2017 07:59:21 |
Цитата: alb@tros от 24.05.2017 06:47:52
Ну хоть убейте, ну не вижу я ГДЕ обвиняется Россия . Америкосов црушных вижу, продажное , протухшее правительство СССР вижу , задуренные головы народа... И где вы видете, что именно Россия виновата?
|
|
Удаленный пользователь |
| 24 май 2017 10:28:47 |
Цитата: Мирный от 24.05.2017 07:59:21
Ну наезд именно на Россию я тоже вижу.
Это из-за разного угла обзора того, на что смотрим. Для меня Ельцин - наш косяк и за то, что он сделал или не сделал ответственность лежит как на народе в общем, так и на мне в частности, хоть я и школьником еще при нем был. Следовательно, наезд на Медведева, Путина или Ельцина за действие или бездействие как президента, автоматически переносится на Россию. У большинства жителей БУ, восприятие государства, лидера и себя - раздельны. Т.е. действия Януковича или Порошенко не ассоциируются как действия Украины и не ощущается персональная ответственность. Вот по этой линии и происходит накал страстей и взаимные упреки.Что касается России 90-х. А какими возможностями мы тогда обладали? Даже будь тогда у руля государственники, а не либерасты - пошли бы точно на такой же шаг. У Украины тогда ресурс прочности был на порядок больше, чем у РФ и в торговой войне РФ посыпалась бы дальше, а население перешло на талоны.
Странные предъявы - России то не нужно, это не нужно. Вообще то очень нужно, вот только местные царьки возомнили себя владычицей морской. Скажем мотор сич было предложение войти в двигателестроительный холдинг, а Богуслаеву возглавить его. Напомнить его ответ и махинации с акциями? Украине поступали предложения по ГТС, что они ответили? А ведь этот список можно продолжать и продолжать. Вот и пришлось двигательный завод под Питером строить, а верфь под авианосцы на Дальнем. В общем поздно кричать
|
|
Мирный ( Практикант ) |
| 24 май 2017 13:26:13 |
Ну что тут скажешь... Горьки Ваши слова , и от того что все правда еще горше... и никакие опрадания не помогут, ведь на самом деле я никогда не верила, что от моего голоса что то зависит. А сейчас уже знаю, что ПРОСТЫМ голосом и не изменишь ничего. Время голосований прошло ... или еще не наступило. И мультик Вы точно подобрали.
Вот только слова Егория Вы все равно не правильно понимаете. Не плюшек он требует для украины, а пытается убедить, что еще много пользы Россия могла бы поиметь , если бы... Ну это же нормально, когда человек не может принять, когда самое дорогое для него другие считают непотребым мусором. И я не могу это принять. Но это мои проблемы .
|
Dobryаk ( Профессионал ) |
| 24 май 2017 10:06:05 |
Цитата: alb@tros от 24.05.2017 06:47:52
И нафиг приписали Егорию, что он якобы виноватит Россию во всем?
|
|
alb@tros ( Специалист ) |
| 24 май 2017 11:49:41 |
Сообщение удалено
Сизиф
24 май 2017 16:25:20
Сизиф
24 май 2017 16:25:20
Отредактировано: Сизиф - 24 май 2017 16:25:20
|
|
9k37m1 ( Практикант ) |
| 24 май 2017 11:58:50 |
Сообщение удалено
Сизиф
24 май 2017 16:25:26
Сизиф
24 май 2017 16:25:26
Отредактировано: Сизиф - 24 май 2017 16:25:26
|
|
ILPetr ( Практикант ) |
| 24 май 2017 12:51:11 |
Сообщение удалено
Сизиф
24 май 2017 16:25:29
Сизиф
24 май 2017 16:25:29
Отредактировано: Сизиф - 24 май 2017 16:25:29
|
|
Мастер Фикс ( Практикант ) |
| 24 май 2017 13:52:25 |
Сообщение удалено
Сизиф
24 май 2017 16:25:32
Сизиф
24 май 2017 16:25:32
Отредактировано: Сизиф - 24 май 2017 16:25:32
|
|
ILPetr ( Практикант ) |
| 24 май 2017 15:29:04 |
Сообщение удалено
Сизиф
24 май 2017 16:25:35
Сизиф
24 май 2017 16:25:35
Отредактировано: Сизиф - 24 май 2017 16:25:35
|
C.K. ( Практикант ) |
| 24 май 2017 07:55:24 |
Цитата: Егорий от 24.05.2017 00:53:07
Не в защиту ЕБН. Однако ЕБН мало что мог сделать. Материальная сторона СА находилась на Украине. Командный состав войск СА находящийся на Украине в большинстве своем переметнулся и присягнул Украине. РФ была не в лучшей форме. Да еще долги. Долги которые пришлось выплачивать за всех.
Это была не дань, это было скорее покупка необходимого времени чтобы опомнится от предательства Украины. И предали Россию там не столько власти, сколько сам народ. Все эти события происходили только до поры. В конце концов, за 25 лет Россия окрепла и стала относительно независимой. Сейчас продолжается создание "малой" экономики СССР. Но "дань" перестали платить и это образование Украина, созданное гениями "большевиков", ее нацисткой частью, начинает сыпаться.
Придется долго ждать окончание нынешних событий гражданской. Хотя считают типа это внутренне украинский конфликт, но направлен он на получение независимости частей Украины. Но раздел, нам России не выгоден. Ясно, что такой раздел как бы закрепляет окончательно потерю территорий России. Поэтому будут ждать стабилизации населения в размерах способной прокормиться и оборонятся самостоятельно. Естественно никаких технологических строек Россия на Украине больше не будет делать. Эта территория просто и в самом деле станет окраиной империи РФ, что и наблюдаем.
|
|
ILPetr ( Практикант ) |
| 24 май 2017 09:48:22 |
Цитата: C.K. от 24.05.2017 07:55:24
ПМСМ, население постсоветских бабайств разного толка так и не понимают почему им говорят, что реиндустриализации за счет России не будет, ведь раньше было, значит и теперь достаточно признать "белого царя" и все закружится в знакомом ритме. Нет у них понимания, что мобилизационной экономики с идеологически обоснованном ручным управлением в России больше нет. Есть одна из форм капитализма, которая преследует цель извлечения выгоды, а не улучшения качества жизни. Второе лишь следствие первого - это реализация необходимости раслиренного воспроизводства трудовой силы. Поэтому концепция улучшайзинга сразу после интеграции любого вида ошибочна, сначала будет очень болезненная процедура приведения к законопослушности, особенно в налогах и правах собственности. А уже потом, может быть, а может и не быть, капитал начнет инвестиционную деятельность ради "откусить" на низкой стоимости труда. И только при положительном результате инвестирование будет расти. И даже права свободного перемещения по метрополии может не быть, и всей полноты политических прав. Процесс улучшайзинга займет десятки лет и будет происходить, фактически, за счет ресурсов самих реиндустриализовываемых.
|
Vaal ( Практикант ) |
| 24 май 2017 12:28:59 |
Сообщение удалено
Сизиф
24 май 2017 16:27:32
Сизиф
24 май 2017 16:27:32
Отредактировано: Сизиф - 24 май 2017 16:27:32
|
|
ILPetr ( Практикант ) |
| 24 май 2017 13:07:58 |
Сообщение удалено
Сизиф
24 май 2017 16:27:35
Сизиф
24 май 2017 16:27:35
Отредактировано: Сизиф - 24 май 2017 16:27:35
|
|
Удаленный пользователь |
| 24 май 2017 13:26:33 |
Сообщение удалено
Митяев
24 май 2017 16:27:43
Митяев
24 май 2017 16:27:43
Отредактировано: Митяев - 24 май 2017 16:27:43
|
Eliseevna ( Профессионал ) |
| 24 май 2017 15:21:24 |
Сообщение удалено
Сизиф
24 май 2017 16:27:53
Сизиф
24 май 2017 16:27:53
Отредактировано: Сизиф - 24 май 2017 16:27:53
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 24 май 2017 08:32:02 |
Цитата: Егорий от 24.05.2017 00:53:07
Цитата: Егорий от 24.05.2017 00:53:07
Я полагаю, что украинско-российские отношения в известном нам виде сформировались в начале XX века.
Конечно, у них была предыстория. Можно углубляться в историю хоть до Рюрика. Но это все не имело бы значения, если бы в XX веке у русских и украинцев не было бы общего интереса.
Вас "коробит" употребление самого названия Украина ко временам до 1917 года. Почему же? Украина, которую мы знаем, возникла в начале XX века. Она возникла, можно сказать, "вокруг" Криворожско-Донецкого железорудно-угольного бассейна. Если совсем грубо и материалистически, то освоение этого бассейна составляет основное содержание истории Украины в XX веке. Бандера, Петлюра, Мазепа, Хмельницкий, Сагайдачный - это все бутафория, которую вытащили из нафталина власти независимой Украины в последние 20 лет. Эти персонажи составляют важную часть украинско-российских отношений и справедливо занимают значительную часть обсуждения на ветке. Но есть еще нечто важное.
Я полагаю, что нынешние украинско-российские отношения выстроились на мощном материальном базисе. Этот базис меняется медленно, но меняется и вместе с ним меняются украинско-российских отношения. По крайней мере их эволюцию в XX веке объяснить получается. Значит с этих позиций можно попробовать предсказать их эволюцию в ближайшие 10-20 лет.
---------------
Мои картинки - совершенно не про то, "кто кого кормил". "Кто кого кормит" - это просто метафора, иногда уместная, иногда нет.
Обсуждать гипотетическое выделение Криворожско-Донецкой республики и включение ее в состав РСФСР можно, но это анахронизм чистейшей воды. Украина для большевиков в начале XX века - это и есть Криворожско-Донецкий регион. К нему по-быстрому "пристегнули" Одессу и Киев (куда их еще?) - и дело сделано! Никто в начале XX века не задумывался о проблемах, которые возникнут к его концу. Своих проблем было полно.
Промышленность на Украине возникла не в результате чьей-то благотворительности, она выросла там, где для этого были объективные предпосылки.
Распад СССР не был на пользу ни одному народу СССР, включая русский.
"Зря она села играть против нас. Ну, тем хуже для нее" означает следующее. С 1991 г. существует независимая Украина. с 2014 г. Украина - вражеское государство. Что там было раньше, кто кого содержал и почему - роли не играет. Остался только земельный вопрос: кто кого закопает.
---------------
|
|
Барристер ( Практикант ) |
| 24 май 2017 11:02:02 |
Мы знаем? Всем известно и глупо с этим спорить? Может корректнее свое личное мнение не натягивать на всех "нас"?
Состав советских республик, из которых, после разгрома немецкой и евроинтервенций, РСФСР создал УССР:
- "Украинская Народная Республика. Первый всеукраинский съезд Советов (Харьков, 1917) объявил Центральную Раду, находящуюся в Киеве и провозгласившую УНР, вне закона.
- Донецко-Криворожская Советская Республика
- Одесская Советская Республика.
- В восточной Галиции самопровозглашалась Западноукраинская Народная Республика.
- Бессарабская Советская Социалистическая Республика (1919), как автономная часть РСФСР со столицей в Одессе.
На 1-м всеукраинском съезде Советов в Харькове была провозглашена Украинская Народная Республика Советов (восточная Украина).
В 1918 году все советские республики объединились в Украинскую Советскую Республику со столицей в Харькове, которая вошла в состав Российской Федерации как автономия. Но под натиском немецких оккупационных войск она перестала существовать.
После поражения Германии в войне и установления Советской власти, была провозглашена Украинская Советская Социалистическая Республика. К концу 1920 года советская власть была установлена на большей части территории Украины."
А вы вдруг "нам" предлагаете свое мнение, в котором почему то украинство зародилось именно в Донецко-Криворожской Советской Республике...
"Создание Донецко-Криворожской республики
ДКР была создана 30 января (12 февраля) 1918 года на IV Областном съезде Советов Донецкого и Криворожского бассейнов, который проходил в Харькове. Споры о «О выделении Донецкого Бассейна» были очень бурными. Категорически против создания республики выступил гость съезда – глава ЦИК советской Украины большевик Мыкола Скрыпник.
Он назвал харьковских большевиков сепаратистами, на что получил гневный ответ лидера большевистского обкома Артема (Ф. А. Сергеева): «Мы не разбиваем ни единой федеративной республики, не покушаемся на национальные интересы Украины, мы не собираемся вести особенную таможенную политику… Сепаратисты не мы, а вы. Почему вы стремитесь к Киеву? Потому что Советская республика не по национальному признаку для вас более крепкий орех, чем национальная!» Насколько же актуальными являются эти слова и в наше время!
Скрыпник попытался сорвать решение съезда и втянуть ДКР в состав Украины на таких условиях: «Донецкий бассейн и Криворожский район составляют автономную область южно-русской Украинской Республики, как части Всероссийской Федерации Советских Республик». К сожалению, современные украинские власти забыли об этих условиях…
Однако, не получив поддержки, Скрыпник снял свое предложение с голосования, и решение о провозглашении ДНР было принято 50 делегатами. В Исполком Республики избрали 11 человек, председателем Совнаркома ДНР стал товарищ Артём. Создание Донецко-Криворожской Советской Республики базировалось не на национальной, а на экономической основе, и противопоставлялось Украинской Народной Республике, которая основателями ДКР воспринималась как буржуазная."
Так что украинство никогда не существовало в ДКР. И укра никогда не возникала "вокруг" угольного бассейна. Это щирые украинцы тянули лапки с богатому русскому краю и стремились прибрать к рукам то, что им не принадлежало.
источник
|
|
Boris Bakhterev ( Специалист ) |
| 24 май 2017 12:41:49 |
Цитата: Барристер от 24.05.2017 11:02:02
Ну, хорошо, давайте поспорим
.Изложенная Вами история образования УССР, той Украины, которую мы знаем, не совсем точна. Ни УНРС, ни ДКР, ни ОСР, ни Бессарабская ССР в составе УССР не объединялись. Потому что к марту 1919 г. УНРС, ДКР и ОСР уже не существовали, а Бессарабская ССР была провозглашена в мае 1919 г. и сразу как автономная часть РСФСР. Если Вы уличаете меня в том, что я что-то куда-то "натягиваю", то будьте точны сами.
------------------------
Вы мне также приписываете мнение, что украинство зародилось в Донецко-Криворожской Советской Республике. Я такого написать никак не мог. Тут какая-то путаница. Вы, видимо, принимаете "украинство" (свойство, явление) неизменным атрибутом Украины. Приравниваете эти понятия. Тогда, раз я назвал Донбасс Украиной, стало быть усмотрел в нем украинство. Так? Я считаю, что УССР, той Украине, которую мы знаем, украинство вообще было чуждо. Да Вы сами это пишите: "Создание Донецко-Криворожской Советской Республики базировалось не на национальной, а на экономической основе, и противопоставлялось Украинской Народной Республике." Абсолютно согласен!
Конституция УССР, 1919 г.:
Цитата: п. 4.Решительно разрывая с прошлым, стремясь уничтожить, вместе с делением общества на классы, также и национальный гнет и национальную рознь, Украинская Социалистическая Советская Республика заявляет о своей твердой решимости войти в состав Единой Международной Социалистической Советской Республики, как только создадутся условия для ее возникновения; вместе с тем, Украинская Социалистическая Советская Республика заявляет о своей полной солидарности с ныне существующими уже Советскими Республиками и о своем решении вступить с ними в теснейшее политическое объединение для совместной борьбы за торжество мировой коммунистической революции и в теснейшее сотрудничество в области коммунистического строительства, мыслимого только в международном масштабе.
Сравним, Конституция УНР, 1918 г. (гугл-перевод):
Цитата: п. 1Восстановив свое государственное право, яко Украинская Народная Республика, Украина, для лучшей обороны своего края, для более определенного обеспечения права и охраны вольностей, культуры и благосостояния своих граждан, провозгласила себя и сейчас есть государством суверенным, самостоятельным и ни от кого независимой.
VII. Национальные Союзы
69. Каждая из населяющих Украину наций имеет право в пределах УНР на национально-персональной автономии, цеб-то право на самостоятельное устроення своей национальной жизни, которая осуществляется через органы Национального Союза, власть которого распространяется на всех его членов, независимо от места и поселения в УНР. Это невиднимаеме право
наций, и ни одна из них не может быть лишен этого права или ограничен в нем.
70. населяющих территорию УНР нациям - великорусской, еврейской и польской - право на национально-персональной
автономии дается силой этого закона. Нации же белорусская, чешский, молдавский, немецкий, татарский, греческий и болгарский могут воспользоваться правом национально-персональной автономии, как что к Генерального Суда о том поступит заявление от каждой нации в частности, подписано не менее 10.000 граждан УНР без рижници пола и веры, не ограничены по суду в своих политических правах, заявляющих о принадлежности своей к данной нации. Генеральный Суд рассматривает заявление в публичной заседанию в срок не позднее, чем через 6 месяцев со дня его подачи, оповещает о свое постановление Раду Народных Министров и объявляет ее к общей ведомости. Указанные заявления от наций, которые
не перечислены в этой статье, представляются на рассмотрение Всенародного собрания УНР.
71. Для осуществления указанного в пункте 69 права, гражданы УНР, относящиеся к данной нации, образуют на территории УНР Национальный Союз. Членам каждого национального союза ведутся именные списки, которые в совокупности составляют национальный кадастр, который по составлению публикуется в общей ведомости; каждый гражданин имеет право требовать как своего включения в данный национальный кадастр, так и исключение из этого, учитывая заявление
о непринадлежности его к данной нации.
Иными словами: Украина - для украинцев, а другим нациям - поименно зарегистрироваться. Вот это и есть украинство.
УССР же сразу проектировалась как интернациональное государство и, по большому счету, таким и оставалось до самого конца. "Украина" не равно "украинство".
------------------------
С Вашим тезисом, что "щирые украинцы тянули лапки с богатому русскому краю и стремились прибрать к рукам то, что им не принадлежало", я согласен. Лапки тянули УНР и Петлюра. Все они получили по рукам. Судьбу Украины в начале XX века решили не "щирые украинцы", а русские большевики. И построили они УССР, ту Украину, которую мы знаем, вокруг Криворожско-Донецкого бассейна; и управлял этой Украиной на протяжении десятилетий пресловутый "Днепропетровский клан". Так что свою интерпретацию истории (которая вас так почему-то возмутила), считаю весьма удачной и многое объясняющей.
|
|
Бер ( Слушатель ) |
| 24 май 2017 15:42:58 |
Гм... самое первое название было в 12 веке Галицкая украина а потом понеслось, Терская, на Кольском полуострове, Псковская, Каянская, Украина за Окой, Тульская, Украйных Севских городов, Украйных польских городов, и много много разных...мдя уж, где Галиция и где Криворожско-Донецкая