Украина и украинско-российские отношения

Сейчас уже бывший советник главнокомандующего Виктор Назаров в интервью "Телеграфу" подтвердил, что напряжение между лидерами началось после неудач контрнаступления в 2023 году, которое не принесло ожидаемых результатов. К тому же на Банковой опасались политических амбиций Залужного.
В настоящее время экс-главком работает послом в Британии. Но уголовное дело о сдаче юга до сих пор расследуется. Назаров в разговоре с "Телеграфом" не исключает, что оно может использоваться в качестве давления на Залужного.
К тому же первые попытки привлечь к уголовной ответственности украинских генералов за сдачу территорий в 2024 году намекают на то, что власть сделала шаг к потере доверия военных, по мнению Назарова. И это сигнализирует о том, что политическое руководство может пытаться сделать военных ответственными за начало войны в 2022 году.
"Власть сделала шаг в опасном направлении"
— В последнее время многие топовые военные начали публично говорить, что в 2022 году не было никаких официальных распоряжений от власти о российском вторжении. Об этом говорил генерал Сергей Наев, об этом также говорили вы в последнем интервью. Почему именно сейчас начались об этом разговоры?
— Существует негласное правило, что ошибиться может кто угодно: и гражданский, и военный. Подтверждением тому является, например, нападение на Израиль в октябре 2023 года. Там были определенно проколы обеих сторон. Я думаю, они разберутся, когда все закончится. Хотя, уверен, что до уголовного преследования у них не дойдет. Но пока идет война, никто никого не должен, так сказать, "подставлять" или, тем более, привлекать к уголовной ответственности. Это разрушает доверие.
В течение нескольких лет в Украине это негласное правило, кстати, законодательно закрепленное принципом боевого иммунитета, не нарушалось. На Западе его называют правилом Рендулича (командиры должны оценить военную необходимость действий на основе информации, доступной им на момент принятия решения. Командующих нельзя судить на основе информации, которая появляется впоследствии. — Ред.). Мы не должны оценивать людей с позиции нашего будущего опыта. Мы должны понимать, чем они руководствовались, каково было их восприятие тогда, когда они принимали эти решения.
Сейчас это правило было нарушено. Свидетельством тому стало привлечение военных к уголовной ответственности. В моем понимании этим шагом политическая власть нарушила договор и правовую норму боевого иммунитета. Я не буду оценивать мотивы такого решения, но власть сделала шаг в опасном направлении.
— Это уголовное дело касается именно наступления россиян на Харьковскую область уже в 2024 году.
— Это не имеет значения. Терпение лопнуло у многих. Но оно еще не вышло за пределы допустимого, скажем так. Известно, что уже почти два года открыты уголовные производства по оккупации юга. До недавнего времени это выглядело понятно, ведь к отражению агрессии страна, и армия в частности, не были готовы. В этом главная причина потери части территории юга. Почему открыли уголовное производство. Как со стороны обвинения говорили в моем случае в 2014 году: самолет же сбили, люди погибли, мы должны были открыть дело. Хотя в Уголовном кодексе есть статья 42 "Действие, связанное с риском". Она как раз об этом. Так почему у нас выборочный подход? Выходит, что только к потере части территории есть вопросы. То есть это как-то тенденциозно выглядит.
(Руководитель штаба АТО, генерал-майор Виктор Назаров был признан судом виновным в гибели украинских военнослужащих в сбитом сепаратистами Ил-76 при заходе на посадку в Луганском аэропорту в июне 2014 года — тогда погибли 9 членов экипажа и 40 десантников 25 ОПДБр. Назарова приговорили к 7 годам лишения свободы, однако в 2021 году Кассационный суд оправдал Назарова и закрыл дело в связи с отсутствием в его действиях состава уголовного преступления. — Ред.)
И когда недавно пошла история с арестами военных, стало понятно, что, наверное, нет уже того предыдущего негласного соглашения и того неписаного для нас правила Рендулича. Это объясняет мотивы военных и реакцию власти. По моему глубокому убеждению, это ошибка, которую нельзя было допускать и которую нужно немедленно исправить, чтобы вернуть доверие военных.
— Это можно сейчас сделать?
— Можно всегда.
** На пресс-конференции президента 23 февраля 2025 года, отвечая на вопрос "Телеграфа" относительно уголовного преследования генералов, Владимир Зеленский подчеркнул, что доверие между военным командованием и политическим руководством не теряется. По словам президента, вопросы возникли из-за гибели большого количества солдат. Полный ответ читайте здесь.
"На Залужного могут политически давить"
— Вы упомянули об уголовном деле относительно оккупации юга. Вам известно, как оно продвигается? Готовятся ли официальные обвинения?
– Я не знаю, что у них на уме. Во время прохождения службы в должности сначала советника, затем главного консультанта главнокомандующего я имел касательство к некоторым документам по этому делу. По-моему, там идет просто натягивание, как говорится, совы на глобус. Как профессионал я не мог молчать.
С одной стороны, я кое-что выносил в публичную плоскость, кое-что советовал коллегам, плюс выполнял свои функциональные обязанности. В том числе это касается правового обеспечения, защиты военнослужащих от незаконного уголовного преследования. На мой взгляд, имеет место абсолютный перегиб в сторону ответственности только военных. Это выглядит, как попытка сделать военных козлами отпущения. Я неоднократно отмечал, что, когда страна ведет войну и держит оборону, тем более с таким мощным врагом, как Россия, только одни военные меры не сработают. Должны комплексно приниматься все другие меры – политические, дипломатические, экономические, научные, информационные, социальные, правовые.
В тех документах, которые я видел, речь не идет о справедливости. Это не выглядит даже как попытка объективно разобраться в фактических обстоятельствах произошедшего. В военном деле может произойти все, что угодно: ты можешь все по документам вроде бы качественно спланировать, а получишь не тот результат, который хотел. Потому что враг смог перехитрить, превзойти в чем-то.
— Вы говорите, что военных хотят сделать козлами отпущения. А бывшего главкома ВСУ Залужного хотят сделать виновным в сдаче юга?
— Насколько я знаю, его не вызывали на допросы. Скорее всего, его показаний по этому делу нет.
Но если допрашивают его подчиненных и собирают какие-то документы, то это либо непосредственно, либо косвенно затрагиваете главнокомандующего, кто бы им ни был. В то же время главнокомандующий — такая должность в ВСУ, которая не может быть в стороне от любых процессов. Трудно представить ситуацию, когда что-то происходит на юге или где угодно, а он где-то был в командировке или не знал, что там происходит. Он все равно влияет на все эти вещи.

Валерий Залужный
Я не уверен, что по политическим соображениям кто-то готов объявить Залужному о подозрении. Но как метод политического давления это может работать. Я этого не исключаю.
"24 февраля мы были в шаге от пропасти"
— Ключевой вопрос у многих украинцев, который до сих пор возникает: была Украина готова к 24 февраля или нет?
— На этот вопрос следует ответить двумя частями.
Если брать в целом, чтобы воевать своими силами три года – нет. С точки зрения непосредственной подготовки, чтобы у нас было время бороться – да. Что я имею в виду? Независимо от того, какая власть была на момент начала агрессии или перед этим с 2014 года, за ними всеми, как говорится, есть грех. Нравственный грех, а может и многофункциональный. Они никогда не занимались армией, обороной. Даже опыт АТО и ООС ничему их не научил. Это мое глубокое убеждение, я этого не боюсь.
Сначала, когда происходит зашквар, начинаются какие-то движения. Потом, когда ситуация вроде бы стабилизируется, как было с АТО, военные становятся никому не нужны, потому что Минские соглашения подписаны. И потом только перед выборами вспоминают "армия, мова, вера".
Когда я говорю о всеобщей готовности, то имею в виду, что запасов не было. У военных есть такое понятие как тактические, оперативные, стратегические неприкосновенные запасы. Тактические запасы – это ведение военных действий в течение 2 недель. Оперативные – запасы, рассчитанные на месяц. А стратегические рассчитаны минимум на 3 месяца. Считается, что с 4-го месяца должна заработать национальная экономика, в нашем случае еще и помощь партнеров. То есть то, что тратится на фронте, компенсируется этими запасами. К сожалению, этого не было.
Запасы не были восстановлены ни при какой власти. Они только уменьшались.
Поэтому каждая власть этот долг перед оборонкой передавала как наследство следующей. Однако есть определенные внутренние ресурсы, есть помощь партнеров. Очень важная для нас.
Относительно непосредственной подготовки могу сказать так: если бы мы начали развертывание войск за два месяца, на фронте была бы другая ситуация.
Обобщенный ответ на ваш вопрос таков: в общем-то без помощи было бы очень проблемно. Если бы начали заранее развертывание вооруженных сил, было бы легче.
— О том, что Россия все-таки вторгнется в Украину, активно говорил генерал Буданов. Президенту же вспоминают, что он обещал в мае есть шашлыки. В то же время тогдашний главком Залужный в феврале 2022 года до вторжения сказал, что угрозы наступления россиян нет, а это "только психологическое давление". Советовал не паниковать приграничным областям. Почему он тогда сделал такое заявление?
— Не знаю, почему он ее сделал, потому что со мной он по этому поводу не советовался, и я ему предложения не готовил. Возможно, как главнокомандующий, как член команды, он просто делал это сообщение в общем тренде, который был на то время. Такие заявления делал министр обороны, народные депутаты, секретарь СНБО. Доминировало видение, что все каким-то образом обойдется.
— Правда ли, что 24 февраля, когда Россия окончательно напала, в Генштабе был хаос?
— Я не знаю, насколько эта информация сегодня является секретной. Наверное, нет. Но я знаю, что еще за несколько дней или даже недель некоторые наши структурные подразделения, такие как Служба внешней разведки, тот же ГУР, вывозили из Киева своих людей.
Генеральный штаб, наверное, единственная структура, которая осталась в Киеве в полном составе.
Мне известно, что многие руководители Министерства обороны, в том числе на должностях уровня заместителя, вынужденно эвакуировались. Хотя, по моему убеждению, учитывая трехлетний опыт войны, в военное время Министерство обороны, как гражданский орган, должно вообще прекратить свое функционирование в том виде, в котором сегодня существует. Кроме каких-то свар, постоянных конфликтов относительно того, кто главнее — оно (министерство. — Ред.) или ГШ, остальные достижения под вопросом. Пусть они трудятся в мирное время. На военное время можно и, думаю, лучше иметь один объединенный орган обороны государства.
— В военное время кто должен высполнять обязанности Минобороны?
— У нас для этого есть главнокомандующий ВСУ. И есть Ставка верховного главнокомандующего.
— Возвращаясь снова к 24 февраля. Тогда было понимание, что мы уже в шаге от пропасти?
— У меня лично было.
"Ни одна власть не ставила перед собой задачу сдать Украину"
— А если все-таки Россия войдет в Киев?
— Я вам скажу больше: еще когда я был при должности до 2019 года, мы всегда рассматривали Киевское направление как очень серьезную угрозу. На то время начальник Генштаба — главком Виктор Муженко, он, кстати, родом из этих мест, всегда прогнозировал, что россияне пойдут в наступление и оттуда. Он постоянно это подчеркивал. Даже целый комплекс учений отрабатывался с учетом вариантов действий на этом направлении.
Не раскрою секрет, если скажу, что мы даже серьезно рассматривали возможность наступления россиян вдоль государственной границы — грубо говоря, где-то от Бреста в направлении Львова. Это не какая-то конспирологическая теория, мы действительно воспринимали, что они вообще могут попытаться отрезать нас от поставок помощи с запада.
— Когда возникла эта теория?
— Еще в 2016—2017 годах. К началу большой войны в 2022 году там были бригады, прикрывавшие это направление.
Если есть риск, ты не можешь полностью его проигнорировать.
— Действия политической власти накануне вторжения были связаны с нежеланием нервировать Путина? Есть еще одна конспирология, что якобы это была попытка сдачи Украины. Как вы это видите?
— А это действительно конспирологическая теория. Я думаю, что ни одна власть не ставила перед собой сдачу Украины, кроме Януковича. Все остальные совершали ошибки, но они гражданские люди. И это точно не оскорбление. Но ведь мы, военные, совсем по-другому воспринимаем реальность и будущее. Мы их воспринимаем с точки зрения опасности, а также уровня и характера угроз.
Так же размышляли политики на Западе. Они ведь не уникальны. США нас предупреждали, австралийцы нас предупреждали, британцы тоже. А Европа, если брать западную и центральную, до последнего не верила в реальность нападения РФ. Они понимали, что такая угроза есть. Однако не хотели верить, что это возможно в таком масштабе, так нагло, вызывающе и вопреки их логике. К тому же агрессия со стороны страны, которая является членом ООН.
— Все думали, что это будет наступление на Луганскую и Донецкую области.
— Таким и было восприятие, что, возможно, россияне пойдут на захват полностью Донецкой, Луганской областей, и не больше.
Конечно, в такой ситуации любой гражданский человек, в том числе политик, не хочет войны. Он рассчитывает на то, что ситуация может измениться каким-нибудь удивительным даже образом.
— Если все думали, что это будут Луганская и Донецкая области, так почему там не было достаточной подготовки?
— Для того чтобы они были готовы, нужно было начать подготовку хотя бы за два месяца. Ввести военное положение, увеличить состав, численность ВСУ в целом, доукомплектовать находившиеся там войска.
— То есть сил с 2014 года было недостаточно?
— Военные действия в АТО мы завершили в 2015 году составом сил АТО около 100 тысяч. Всего там было 80 тысяч Вооруженных сил, 20 тысяч — других военных формирований. А потом эта цифра была сильно уменьшена, почти в два раза. Численность Вооруженных сил в целом также была уменьшена, что обусловило постоянную неукомплектованность бригад.
"Я ненавижу Советский Союз всеми фибрами души"
— Сам Зеленский и его близкое окружение находились в Киеве в момент нападения россиян на Украину. Насколько была согласована, или наоборот, коммуникация Генштаба с ними?
— Коммуникация с ОП была устойчивой, четкой и понятной каждый день с начала вторжения. Главком постоянно был на связи, докладывалась обстановка, докладывались проблемы, принимались решения. Постепенно этот механизм набирал обороты и улучшался в начале войны.
— Какие у россиян были самые большие ошибки в первые дни?
— Самая большая их ошибка в том, что они нас недооценили. Верили, что их ждут. А политическое руководство испугается и сбежит.
С военной точки зрения, они рассчитывали, что не будет сопротивления. Я вообще удивляюсь, почему они в России, в Москве, в Генеральном штабе считают, что офицеры-генералы моего поколения, кто в 60-е годы родился, что мы с ностальгией помним Советский Союз, что мы каким-то образом ценим его якобы преимущества. Да я ненавижу всеми фибрами души этот Советский Союз! И примерно так к нему относится все мое окружение. Хотя, вероятно, есть и отклонение от этой поведенческой нормы.
С точки зрения стратегии ведения военных действий, они не планировали вести спецоперацию три года. И два не планировали, и год не планировали. Они все планировали закончить максимум за 2—3 недели, по моему мнению.
И потому у нас звучали заявления, что признаков создания ударных группировок нет. За два, кажется, дня до вторжения министр обороны Резников что-то подобное сказал. Выходит, что эти колонны, стоявшие у границы, почему-то не воспринимались нашей разведкой как ударные группировки.
— Потому что был еще опыт учений россиян в 2021 году у границ Украины.
— Да. И этот финт ушами со стороны россиян сыграл злую шутку с нами, потому что многие это восприняли именно в таком ключе.
Но такая стратегия россиян тоже ограничила их свободу действий. Учитывая условия местности, время года, передвижение таких сумасшедших по размерам колонн по достаточно разнесенным направлениям подвергло их угрозе. Они в значительной степени сами подставлялись.
Когда эта стратегия блицкрига не сработала — все испугались, разбежались, увидев эти колонны, они некоторое время не знали, что им делать дальше. Такую колонну просто так не вернешь. Затем они попадали в наши засады. Обученные люди, имеющие опыт, плюс эффективное использование ошибок противника, нарушили планы россиян, и они вынуждены были затем делать перегруппировку и дальше менять стратегию на эту войну.
Понимая эти проколы, они уже решили сосредоточить основные усилия на востоке.
"Поиски виновных сейчас – это неправильный путь"
— По вашему личному мнению, кто действительно должен понести ответственность за недостаточную подготовку Украины к полномасштабному вторжению РФ?
— Я попытаюсь ответить историческим примером.
В 1973 году, когда в Израиле премьером была Голда Меир, война тоже началась внезапно, по большому счету. Наверное, были ошибки у военных и политиков. Хотя о готовящемся нападении ее предупреждали. Но поскольку это было накануне выборов, то, видимо, не хотелось накручивать общество. Это объективная реальность политика, как мне кажется.
И так получилось, что в первые дни вторжения Израиль не смог сдержать удары. Были потери территории, потери личного состава. Но через несколько дней они, учитывая собственный опыт мобилизационного развертывания, за счет резервистов пополнили армию, отразили наступление, перегруппировались, перешли в наступление, разбили врага. На 14-й день закончили войну победой.
Но после войны было проведено расследование. Создали комиссию, которая работала полгода и дала ответ на вопрос: как действовала политическая власть, как действовали военные, как они взаимодействовали. Но это не была комиссия в рамках уголовного производства. Это было что-то вроде временной следственной комиссии в нашем парламенте. И была обвинена Голда Меир, министр обороны, а несколько военных дисциплинарно наказаны – начальник штаба ушел в отставку, командующий фронтом ушел в отставку, два руководителя разведки – начальник и его заместитель. Они были сняты с должностей, но вопрос не стоял об уголовной ответственности. Ни политиков, ни военных. И у общества Израиля не возник вопрос, что это чисто вина военного руководства.
Аналогичную ситуацию наблюдаем в Израиле после 7 октября 2023 года. Народ, наверное, недоволен премьером Нетаньяху, и, наверное, после окончания войны, будут проводить расследование.
Никто же не говорит, что политик принимает решение с какими-то глупыми намерениями. В своих действиях или бездействии он все равно выберет рациональное, как кажется, решение предотвратить войну. Кто хочет думать о войне и действовать соответственно?
Поэтому я бы не ставил так вопрос, что это вина политической власти или военных. Есть ошибки у тех и у других. Если вы говорите о единстве, то следует эти ошибки признавать и исправлять их совместными усилиями.

Виктор Назаров: "Все ошибки надо исправлять совместными усилиями"
— Я думаю, вы замечали, что российская пропаганда сейчас пытается сделать военных врагами и накручивает наше общество против них. Можно ли защитить военных от вероятной ненависти в обществе?
— Во-первых, должна быть четко выстроена информационная кампания государства. Она не должна приводить к разъединению общества, как мне кажется. К сожалению та, которую мы видим, она стратегически не выстроена, как мне кажется.
Сейчас армия вместе с силовыми структурами – это почти миллион человек. А еще члены их семей, дети, родные, близкие. В общей сложности выходит 5—6 млн человек, причастных к сектору безопасности и обороны. То есть мнение этих людей нужно учесть.
Именно поэтому поиски виновных сейчас – неправильный путь.
Мы с самого начала были поставлены в очень сложные условия. Они и привели к ошибкам, которые произошли. Поэтому в информационном пространстве должна быть взвешенная риторика: проводить разъяснительную работу, строить информационные кампании, акции, работать с громадами, быть откровенными. Вот отрицательный пример проваленной кампании – ТЦК. Но когда пишут этот акроним ТЦК, забывают, что там еще есть две буквы – СП (социальная поддержка).
Эта их составляющая СП должна была работать на позитив с семьями погибших, с ветеранами. А те из них, кто получил ранение или инвалидность, могли бы привлекаться к работе в ТЦК.
Может возникнуть вопрос, кто же должен заниматься функционалом первой части названия? Пусть ею занимается, например, военная полиция, так до сих пор не созданная. Почему? Наверное, потому, что в законопроекте прописана функция, что военная полиция может проводить следственные действия. Кто этого боится? По-видимому, они видят в этом риск усиления влияния военных.
"Нужно определить ответственность политического и военного руководства"
— Какие основные уроки ваша команда извлекла из первых месяцев полномасштабной войны? Как это повлияло на стратегию Вооруженных сил?
— Мы бы могли говорить об этом даже не два часа, и двух суток бы не хватило.
Попробую ответить очень коротко. Приведу два примера.
Во-первых, должна быть четко определена ответственность политического и военного руководства. Кто отвечает за войну, кто за обеспечение. Было несколько попыток сделать это в Украине, еще до войны, где-то начиная с 2021 года, а может, и раньше.
Видимо, вы слышали, есть такой знаменитый законопроект 4210. Это и была, кстати, попытка прописать эту ответственность. Я был на многих рабочих совещаниях, посвященных проработке этого законопроекта. Когда ты задаешь вопрос, кто за что будет отвечать, сразу теряют интерес, и исчезает желание дальше заниматься этим вопросом. Этот законопроект с существенными правками прошел первое чтение, но в целом не принят.
Второй вопрос – система управления ВСУ и силами обороны в целом. Она должна быть четкой и понятной, а еще и прозрачной. Полномочия, ответственность, подотчетность гражданского и военно-руководства должны быть четко прописаны. Но этого, как не было три года назад, так нет и сейчас.
Если говорить о деталях, то структура и состав ВСУ не соответствуют характеру применения и задачам, которые выполняются и должны выполняться. Плюс фактически была полностью разрушена система бывших военных комиссариатов. То есть они стали ТЦК, но не обрели способности. Плюс отсутствие базы данных военнообязанных, отсутствие автоматизации. А если нет учета, то не будет понимания, как на эти процессы влиять.
С начала войны начали ставить вопрос – восстановление, изменение системы управления Вооруженных сил. И только на третьем году войны один из элементов, и то не полностью, был недавно принят — переход на корпусную структуру. Но это одна десятая часть того, что предлагалось.
— Какие стратегии или тактики, разработанные тогда в начале полномасштабного вторжения Залужным, вы считаете наиболее успешными во время войны?
— На каждом этапе все меняется. В первые три месяца немаловажную роль сыграла стратегия маневренной обороны. Но потом, когда противник перегруппировался и начал воевать не колоннами, а более классически – развернутыми наступательными группировками, авиацией, артиллерией, мы вынужденно перешли к другой стратегии.
Затем, когда противник был изнурен в ходе этой стратегии ведения военных действий, он перешел к массовому применению авиации, бомб и артиллерии с одновременным наступлением мелкими силами. Учитывая его преимущество в воздухе, учитывая его огневое преимущество на поле бои, тоже нужно было менять нашу стратегию.
А что влияет на стратегию? Влияет в том числе и как изменился руководящий состав. Если война начиналась с кадровым составом от командира роты до главнокомандующего, то уже через год было более 50% мобилизованных. Как бы они хороши ни были, у них нет того опыта и того восприятия реальности, той психологической устойчивости, которую имеют профессиональные военные.
Вот вам пример. Все мы знаем, что есть игра шахматы, знаем правила. Но обычный человек или ребенок просто двигает фигуры на шахматной доске. Разве можно сказать, что он умеет играть в шахматы? На самом деле нет. Он умеет только двигать фигурки по тем правилам, которые прописаны.
А для того чтобы уметь играть в шахматы, человек должен быть не обязательно гроссмейстером. Он должен прогнозировать ходы фигур, видеть дальнейшие шаги, которые будут сделаны через 5, 10, 20 ходов. А еще больший мастер может в уме держать все это на нескольких шахматных досках.
Беда сегодня, когда люди на должностях умеют двигать фигурки. Кто-то думает, что благодаря социальному лифту он может стать гроссмейстером. Никогда в реальной жизни этого не произойдет. Только через знания, компетенции, опыт, преданность и ответственность.
"Сырский пытается избегать рискованных шагов"
— Залужный кем был?
— Залужный был почти как Бобби Фишер. Он был гроссмейстером, смотрел на несколько шахматных досок одновременно.
— А Сырский?
— Он тоже гроссмейстер. Но у него более жесткая стратегия игры, которую он исповедует. Пожалуй, что-то вроде защиты Каро—Канн.
— В чем это проявляется?
— Я думаю, что он, как говорится, сторонник классического дебюта, он пытается избегать рискованных шагов. Вряд ли он отдаст в жертву ферзя для того, чтобы добиться решительного успеха.
— Наверное, из-за страха ответственности, которую могут повесить на военных.
— В том числе из-за этого. Плюс есть у каждого свои внутренние убеждения. Восприятие же реалий может отличаться даже существенно.

Главком Александр Сырский
— Действительно ли Сырский — "мясник", как его раньше называли?
– Я бы так не сказал. Для того чтобы озвучить такие термины, нужно посмотреть на количество наших погибших.
Почти 420 военных каждый день на фронте в течение этой войны либо ранены, либо пропали без вести, либо погибли. Эта цифра принципиально не изменилась ни при Залужном, ни при Сырском. Поэтому я бы не говорил, что он "мясник".
"Напряжение между Зеленским и Залужным началось после первых неудач контрнаступления 2023 года"
— Вы в свое время были политическим советником у Залужного. Что вы ему рекомендовали?
— Должность главнокомандующего тесно привязана к военно-политическому руководству страны — к министру обороны и президенту.
У нас есть закон о национальной безопасности и обороне. И там предусмотрено, что главком, как высшее военно-должностное лицо, может докладывать и министру, и верховному главнокомандующему. То есть у нас двойная вертикаль подчинения. Кстати, она очень сильно раздражала наших партнеров по НАТО. И они хотели, чтобы мы это убрали.
Соответственно, главком постоянно на грани политических и военных решений. Со своей стороны я советовал ему, как в той или иной ситуации лучше сформулировать военную задачу, чтобы она накладывалась или совпадала с политическими последствиями или политическими целями.
— Когда начался конфликт между Залужным и Зеленским?
— Я не думаю, что в украинской историографии через несколько лет это будет написано.
— Вы говорите, что в начале войны была слаженная коммуникация. Но когда началось напряжение?
— Понимаете, хоть я и советник, и главный консультант по политическим вопросам, ведь я не присутствовал во время их персонального общения. Я общался с Залужным.
У меня сложилось ощущение, что это началось примерно после первых неудач с контрнаступлением 2023 года.
— Некоторые медиа писали, что это началось еще в конце 2022 года.
— Нет, тогда этого не было, по крайней мере, не чувствовалось, потому что еще была какая-то коммуникация.
А уже после того, как во второй половине 2023 года наступление стало неудачным, напряжение начало нарастать.
— И когда мы Бахмут потеряли, наверное?
— И потеря этих объектов повлияла. Но Бахмут удерживали сколько могли, и это нужно было делать. Хотя кто-то и меня обвиняет в такой позиции, что, мол, не стоило этого делать. Не удерживали бы Бахмут, сейчас российские войска стояли бы уже возле Павлограда, примерно так.
По-видимому, обострение между Залужным и Зеленским, по моему глубокому убеждению, произошло после появления статьи Залужного в The Economist. И уже после этого в ноябре, декабре, январе мы все видели, что уже нет того доверительного общения.
— Зачем главком написал тогда эту колонку?
— С одной стороны, на этот вопрос ответить сложно, а с другой – легко. Залужный, вероятно, оценивал риски этой статьи. Он мне об этом не говорил, хотя я непосредственно участвовал в ее подготовке. Он хотел донести месседж не только до государственного руководства, но и до партнеров, что если мы будем воевать таким образом дальше, то мы не добьемся успеха.
То есть к тому времени это уже фактически закончился второй год войны, Россия изменила стратегию и тактику ведения военных действий. Мы, по-моему, этого не сделали. По двум причинам: отсутствие адекватной условиям структуры Вооруженных сил. Предложения мы подготовили, но восприятия не было.
Второе – объемы производства оружия, боеприпасов в нашей стране не удовлетворяли потребности Вооруженных сил.
Третье — объемы поставок оружия партнеров также не в полной мере удовлетворяли неотложные потребности. Это красиво звучит, когда говорят о миллиардах долларов помощи, но надо понимать, что не все эти деньги придут в Украину. Половина, если не больше, щла на производство в США.
Кроме того, график поставок постоянно менялся. А затем перед выборами в США несколько уменьшились и объемы помощи.
Плюс ухудшился уровень обученности войска. Это объективная реальность, учитывая те потери, о которых мы с вами говорили, 420 военных в день, увеличение доли мобилизованных. Кроме того, нет достаточно слаженных органов управления, в том числе потому, что их нет. У вас нет подготовленных людей, у вас нет преемственности для передачи боевого опыта. А если так, то вспомните о бригаде "Анна Киевская" и о дезертирах. Сделаны ли выводы? Что сделано на практике? Привлекли комбрига к уголовной ответственности. За что? За системные ошибки. Возможно, французские инструкторы также их не понимают, потому что не осознают характера этой войны. И это не их вина.
Именно это Залужный хотел донести. Я не знаю, по каким причинам он не мог это озвучить где-то там, слушали ли его, не слушали ли, но понимаю, каким негативным было восприятие. Поэтому эта статья — как шаг отчаяния.
— После публикации этой колонки Залужный лично с Зеленским общался?
— У меня сложилось представление, что общение было максимально ограничено. Потому что инициативы, которые были в то время актуальны, они не реализовывались.
"Залужный не высказывал политических амбиций"
— В то время многие говорили, что Зеленский решился на увольнение также из-за высокого рейтинга доверия у Залужного и страха конкуренции на выборах. Вы чувствовали, что это действительно так?
— Я бы хотел сказать, что от главкома такого лично не слышал. По крайней мере, я знаю точно, что ни официально, или даже неофициально Залужный не высказывал таких амбиций. В тех форматах, в которых мы с ними общались, он неоднократно говорил: "Отстаньте от меня, я главнокомандующий, я выполняю задачи по обороне государства". Наверное, ему не верили.
— Ходили слухи, что лично вы обращались к Петру Порошенко за медийной и политической поддержкой для Залужного.
— Вранье. Это точно не мой герой и человек, к которому я обращусь. Потому что при его каденции произошло уголовное производство против меня. Это могло произойти только при условии политического одобрения.
— Увольнение Залужного вы считаете ошибкой?
— Посмотрим последствия.
Потери остались на том же уровне. Возможно увеличение объема задач с помощью ракетных ударов, БПЛА дальнего действия, уменьшение огневого преимущества противника, вследствие поражения логистических, энергетических объектов. Сырский говорит, что мы за этот год уничтожили оккупантов больше, чем за два предыдущих. В абсолютных цифрах такое возможно. Но нужно сравнить условия ведения войны. Они изменились за год.
С другой стороны, россияне смогли повысить эффективность применения БПЛА, так как дроны производят где угодно в России: в подвалах, торговых центрах, любых других промышленных объектах. А у нас почему-то на 50–60%. Хотя уже должна была бы на 100% перекрыта потребность этих дронов на средства Министерства обороны и национальной промышленности.
С точки зрения конфигураций стратегической обстановки. Стратегическую инициативу мы не вернули. Если сказать о Курском наступлении, то политическая, имиджевая, возможно, цель достигнута. Относительно военной есть вопросы. Я говорил, что надо было идти на Белгород. Россияне кошмарят Харьков, давайте закошмарим их Белгород. Чтобы люди более спокойно жили в северной части Харьковской области.

Генерал Виктор Назаров считал, что надо было идти не на Курск, а на Белгород
На мой взгляд, как военного, Генштаб поставил ограниченные задачи для этого наступления. Поэтому оно, хоть и удачное, но отвлекающее и демонстрационное по существу. В прошлом году говорили о 1000 или 1200 квадратных километрах территории Курской области. Сейчас говорят о 500—600. Выходит, что в два раза уменьшилась контролируемая территория.
Хотя идея была правильная. А вот к реализации у меня есть вопросы.
С точки зрения новизны, я не вижу сейчас чего-нибудь нового. Пришло осознание роли и места беспилотных систем. Но ведь были проблемы с подготовкой. Это то, что Залужный говорил еще полтора года назад.
"Военные должны участвовать в переговорах"
— Муженко в последнем интервью раскритиковал генералов, уволившихся через ВВК. И в том числе Залужного. Он сказал, что возникает такое мнение, что "армией руководили непригодные по состоянию здоровья руководители". А что вы об этом думаете?
— Он не совсем так сказал. Там еще есть вторая часть правды, что генерал иначе не может уволиться.
Если они не нужны государству, то что делать? Наев, например, не уволился. Он год был в распоряжении. Пока не дал интервью, которое кому-то не понравилось. Затем его за это отправили на фронт. Это разве о единстве? Он имел право это сказать. Он ничего не нарушил. Он не рассказывал никаких военных тайн. Он просто назвал вещи своими именами.
При этом Наев знает, что уже второй год тянется уголовное дело о юге, в котором он тоже фигурирует.
— Сейчас идет много разговоров о переговорах с Россией. Мы не понимаем, как это будет, в каком формате. Должны ли военные участвовать в них?
— Я бы хотел, чтобы власть ясно осознала, что в значительной степени, кроме собственных усилий и достижений, они обязаны военным.
И было бы правильно, если бы на мероприятиях, проводимых в Украине или даже за границей, справа или слева от верховного главнокомандующего стоял главнокомандующий Вооруженными силами или начальник Генерального штаба. Это было бы лучшей демонстрацией единения армии и народа.
Военные должны участвовать в переговорах. Они этого заслужили. И вспомните, когда были переговоры, например во время Второй мировой войны, на Ялтинской конференции за спинами Сталина, Черчилля и Рузвельта стоят генералы.
А наши власти не хотят, чтобы рядом с ними стояли военные. Так возникает вопрос: вы нас не уважаете? Или вы нам не доверяете? Или боитесь конкуренции?
— И снова о конкуренции. В медиа пишут, что главный конкурент Зеленского на предстоящих президентских выборах — это Залужный. Социология также показывает высокий уровень доверия к нему. Замечаете ли вы, что Залужный действительно думает о своем политическом будущем?
— Я с ним сейчас связь не поддерживаю и разговоров с ним на эту тему не веду.
— По вашему личному убеждению, стоит ли ему идти в политику, в президенты?
— Это зависит от многих факторов. Как человек настроен, как он видит свою историческую миссию.
Я не знаю об этих его настроениях, об этих убеждениях. Не имею к ним отношения.

Виктор Назаров: "Говорят, что мы создали избирательный штаб Залужного. Это не соответствует действительности"
— Люди из нашего с вами совместного окружения мне неоднократно говорили, что ваша общественная организация "Международный альянс готовности человеческого ресурса" создана как раз под выборы.
— У нас, знаете, есть некоторые люди, возможно, которых мы знаем, говорившие, что мы создали едва ли не избирательный штаб Залужного. Это не соответствует действительности. К политике мы не имеем никакого отношения. Наша цель – это единение людей ради готовности человеческого ресурса к военным вызовам, помощи ветеранам и передаче имеющегося у нас опыта. И мы не та структура, которая видит себя в политике, тем более хочет или занимается этим сегодня.
Мы не хотим быть зависимыми от каких-либо политических партий. Хотя, я не открою большую тайну, существует зондирование. И есть восприятие нас, пожалуй, как какой-нибудь политической платформы. Нельзя допустить повторения прошлых ошибок, когда политические освободительные войны привели к потере государственности.