Коронавирус и другие пандемии.

Цитата: Аква от 05.06.2020 23:09:043)   Вы  растягиваете  заболевание  на годы  при этом ,   сохраняя   стабильную  летальность,   в то  время  как  обычно   вирусы   слабеют
Не  офигительно  ли много   допущений?  Чтобы  получить  такие   выводы?

Это  миф, но живучий благодаря приятности)
Курим:  http://www.supotnits…k1-1-2.htm

Цитата: Doctor_D от 05.06.2020 17:23:26От испанского гриппа массово умирали и там, где войны не было и питались нормально.
Но я не об этом.
Почему кто-то пытается сравнить данные по Испанке (клинически диагностированные случаи) с экстраполяцией данных по наличию антител? Это даже не теплое с мягким сравнивать, а еще круче.
Хотите сравнить- сравнивайте клинически диагностированные случаи. Данные для Китая доступны, завершенных случаев там достаточно для статистики с избытком. Черт с вами, даже не вычитайте из общего числа тысячу с чем то бессимптомных.

    По Испанке клинически диагностированные случаи?  
 Вы серьезно?  В 1918-19 годах? А как их тестировали? И какой тест использовали? 
 А тогда вообще было понятие о вирусах вообще и о вирусе гриппа в частности? 
 Браво Doctor D! 
 Расскажите пожалуйста о высотах  развития вирусологии первой четверти 20-го века и какие способы тогда использовались для клинической диагностики Испанки.  
Продемонстрируйте свою высокую компетентность в этих вопросах. Вы же типа Доктор. Только без  бла-бла-бла, а то играть в красивые наукообразные слова и бессмысленные тексты я тоже умею, а хотелось бы все же разобраться, что, бл..ь, вокруг нас уже пять месяцев происходит.   
Заранее благодарю.




 
 

В Москве скончались еще 58 человек с коронавирусом, общее число жертв 2864 - оперштаб

Цитата: swedxa от 06.06.2020 00:10:23По Испанке клинически диагностированные случаи?  
 Вы серьезно?  В 1918-19 годах? А как их тестировали? И какой тест использовали? 
 А тогда вообще было понятие о вирусах вообще и о вирусе грипп в частности?
 Браво доктор D! 
Вы только что продемонстрировали сверхвысокую компетентность.

Проводилась ПЦР диагностика материала от людей, умерших в то время и захороненных в вечной мерзлоте - например, на Аляске и в Гренландии. Однозначно выявлен грипп H1N1.

Цитата: Cheen от 05.06.2020 23:58:58Я там не очень поняла прикола "экстраполировать на всё население". С чего вдруг, если в разных регионах разная эпидситуация: где-то большое длительное превышение эпидпорога, а где-то его и вовсе нет или оно лишь неделю/две, но экстраполируем мы на них цифры из очагов. Смысл? Так же и с короновирусом. Если основная заболеваемость/смертность/осложнения в определенной категории граждан, то смысл экстраполировать на всех. Ведь для разных категорий риски сильно не равны.
Вот толку для категории 65+ от того что дети болеют легко или не болеют, разбавляя статистику тем самым.

Я, собственно, привела эту цитату для того, чтобы показать, насколько статистика (особенно медицинская) вещь лукавая, и делать выводы на основании каких-то цифр, которые на самом деле неизвестно что значат, не стоит. Нужно быть очень хорошим специалистом именно по инфекциям, обладать большим объемом реальной информации, учитывать множество факторов. Вы обратили внимание, в цитате сказано "за последние 10 лет", значит, были годы и похуже.
Здесь предлагалось сравнивать смертность за год. Но это тоже не показатель: в такой вдвойне стрессовой ситуации, связанной как с вирусом, так и с экономикой, непременно возрастет смертность от инфарктов, инсультов, обострений хронических болезней, тем более, что люди стараются избегать больниц.
Вообще обстановку можно оценивать и по косвенным фактам. Например, в Питере в основном придерживались карантина, но без фанатизма. Маски носит большинство, но далеко не все, и то, в основном, для вида - требуют в метро и некоторых магазинах, при малейшей возможности освобождают нос или опускают на подбородок. Значит, люди не боятся заразиться, а это, в свою очередь, означает, что среди их знакомых и знакомых знакомых нет тяжело заболевших или умерших людей. Такая вот "статистика". Страшнее кошки зверя нет

Цитата: Doctor_D от 06.06.2020 00:04:221) Читайте мои посты внимательнее.
2) Показатель летальности был получен на нескольких десятках тысяч завершенных случаев. Точнее оценки и быть не может. И он не зависит от количества. Сколько то заметных мутаций вируса не было, прорывов в лечении-тоже. Небольшая коррекция возможна только на средний возраст популяции. Про "огромное количество бессимптомных" - как раз непонятно, поскольку их дальнейшая судьба не сообщалась. Выявленный в инкубационном периоде - конечно, бессимптомный. Но, думаю, вы понимаете.
 И, разумеется, никаких 14% переболевших нет. Есть некоторое количество людей, у которых выявлены антитела. Ставить здесь знак равенства, по меньшей мере, смело.
3) "Обычно" это как? Как вирус клещевого энцефалита? ГЛПС? Денге? Гепатит С? Герпес?
Ещё раз: есть завершенная вспышка в Китае, по итогам которой собрана куча достоверных данных. Зачем чего то выдумывать? Материалы доступны--изучайте.
Хотя, с другой стороны, что то самоуспокаивающее гораздо приятнее. И вирус сам по себе ослабнет, и население переболеет бессимптомно, а то уже и переболело, беспокоиться не о чем.

2)    Вы  же не  оперируете   летальностью!   Вы   превращаете  ловким   движением  летальность-   которая   считается  от заболевших   -  в смертность  которая  считается  о популяции.  Это  манипуляции  чистейшая.  Раз  и  насчитали  3  процента  от   популяции  и получили  свои  миллионы.  То есть   14   процентов   это  смело ,  а брать  проценты  от популяции  раз  так захотелось - это  очень  научно?
3)  Как  сарз,   мерз,   свинной   грипп,  как  исчезнувшая   испанка. (  А вы  специально взяли для  примера не  респираторные  вирусы,  как   самые   похожие  на  ковид?)
4) Я  не  успокаиваю  себя,  я пытаюсь  сохранить  здравый  смысл.  И одинаково не  приветствую  сторонников  это  просто  грипп  -  и  нас  водят  за нос,  так  и тех  кто  делает  из  ковида   чуму.
Пока   статистика  даже  общей  смертности  Москвы и  Питера не дает  мне оснований  для   того,  чтобы  считать   что  происходит  что-то  из  ряда  вон.  Пока   жара  10  года  кроет  всю  ковидную  смерность  как  бык  овцу.  Но естественно   цыплят  по  осени  считают,  так  что  о ковиде   точно   можно   будет   говорить  минимум спустя   год.

Цитата: Аква от 06.06.2020 01:48:45проглядела   быстро,  но как  я поняла  там   про вирусы не респираторные  речь?

Там про всякие микроорганизмы/вирусы болезнетворные. 
Кстати, про респираторные : не знала, что у легионеллы есть "родня" не высеваемая на обычных искусственных питательных средах и возможно ответственная за часть пневмоний с неопределенным возбудителем, и про связь усвояемости витамина Д с туберкулёзом..

Цитата: Аква от 06.06.2020 01:47:212)    Вы  же не  оперируете   летальностью!   Вы   превращаете  ловким   движением  летальность-   которая   считается  от заболевших   -  в смертность  которая  считается  о популяции.  Это  манипуляции  чистейшая.  Раз  и  насчитали  3  процента  от   популяции  и получили  свои  миллионы.  То есть   14   процентов   это  смело ,  а брать  проценты  от популяции  раз  так захотелось - это  очень  научно?
3)  Как  сарз,   мерз,   свинной   грипп,  как  исчезнувшая   испанка. (  А вы  специально взяли для  примера не  респираторные  вирусы,  как   самые   похожие  на  ковид?)
4) Я  не  успокаиваю  себя,  я пытаюсь  сохранить  здравый  смысл.  И одинаково не  приветствую  сторонников  это  просто  грипп  -  и  нас  водят  за нос,  так  и тех  кто  делает  из  ковида   чуму.
Пока   статистика  даже  общей  смертности  Москвы и  Питера не дает  мне оснований  для   того,  чтобы  считать   что  происходит  что-то  из  ряда  вон.  Пока   жара  10  года  кроет  всю  ковидную  смерность  как  бык  овцу.  Но естественно   цыплят  по  осени  считают,  так  что  о ковиде   точно   можно   будет   говорить  минимум спустя   год.

Взываю к остаткам логического мышления. Итак, есть вирус, к которому в популяции вообще нет иммунитета. Вопрос: сколько людей им переболеет? (Если будете ссылаться на имеющих врожденную устойчивость--укажите источник ваших ссылок для данного вируса.)
Кстати, а куда делся MERS? С SARS понятно, там вирус удалось удалить из популяции карантинными мерами, а природных резервуаров, как у MERS, у него, к счастью, нет.
Испанка создала коллективный иммунитет и ушла в историю. Кстати, а сколько времени на это потребовалось, не помните?
 В общем- все в ваших силах. Или изучить вопрос или продолжать выбирать ту информацию, что больше нравится.

Цитата: DeC от 05.06.2020 21:36:01На следующей неделе можно будет принять более радикальные меры по снятию ограничений в Москве - Собянин

 
Интервал между этапами снятия ограничений составляет порядка 7 дней - Собянин
 

Большинство москвичей четко соблюдают все требования по коронавирусу - Собянин

Мдя... слов нет. Может-быть стоит его насильно прокатить часиков в 7 утра в автобусе до метро, в спальном районе Москвы? Причем в трапочке под названием маска, а не в дорогом респираторе FFP3?

Цитата: swedxa от 06.06.2020 00:10:23По Испанке клинически диагностированные случаи?  
 Вы серьезно?  В 1918-19 годах? А как их тестировали? И какой тест использовали? 
 А тогда вообще было понятие о вирусах вообще и о вирусе гриппа в частности? 
 Браво Doctor D! 
 Расскажите пожалуйста о высотах  развития вирусологии первой четверти 20-го века и какие способы тогда использовались для клинической диагностики Испанки.  
Продемонстрируйте свою высокую компетентность в этих вопросах. Вы же типа Доктор. Только без  бла-бла-бла, а то играть в красивые наукообразные слова и бессмысленные тексты я тоже умею, а хотелось бы все же разобраться, что, бл..ь, вокруг нас уже пять месяцев происходит.   
Заранее благодарю.\n\n

Выпиваете?
Попробуйте потом помедитировать над понятиями "клинически" и "лабораторно".
И да пошлёт Будда вам просветление!

Как интересно господа натягивают сову на глобус, экстраполируя результаты инвитро на всё население страны и делая из этого выводы? Вас бы санитарами тогда в ковидные больнички, довольно смело рассуждаете о каком то там "орз". 
Рисуя на все население антитела, не забывайте тогда что первыми и заинтересованными помчались сдавать переболевшие как с положительным, попавшие уже в официальную статистику, так и с отрицательным результатами пцр. Ещё большая прослойка тех кто болел типа орви но тесты не делали. Таких подавляющее большинство сейчас на антитела. А побежали они все чтобы убедится что появились антитела и есть надежда что больше не заболеют.
Поэтому делать выводы что миллионы имеют "иммунитет", о каких то занижений процента смертности - как то не по научному, нет таких данных. 
А в реальности, не выдуманной в чьих то головах, в регионах очереди из реанимаций и часовые ожидания скорых. Битком больнички. Врачи из частных клиник третий месяц работают в помощь в государственных.

Если по выводу этих замечательных людей, что 10млн+ переболели (не успеваю следить за выдуманными 15-25% всего населения с антителами) - то извините наша ежедневная статистика в разы не правильна, наша работа на местах по К19 с контактным кругом заболевшего и выявление предсимптомников полностью провалена.
Прям из кожи вон лезут чтобы сделать из руководства страны недотёп и каких то "бенифициаров". Эти люди если что будут отвечать за свои решения и они это знают. А от пустомели изобличателя в интернетах никакой ответственности, ему всё как с гуся вода, ему безразличны чьи то жизни. А человек поверит что это всё ерунда, а завтра в реанимации умоляет спасти. 
Сейчас такой чепухи в ютубах и прочих местах от чокнутых академиков, доморощенных психологов и прочих решивших на этой теме продвинуться конспирологов.
Тем более рассуждать на тему обесценивания жизни, типа умирают то от этого ОРЗ только в основном 60+. Это каких же моральных вырастили сейчас во всём мире. 
Когда начинается такая тема мусолится, о тех кому жить а кому и помирать пора уже, возраст же, не жалко, значит такое  общество людей ещё не готово эволюционировать и идти вперёд. Где будет важен каждый человек, не смотря на возраст. 

Цитата: Anderson от 06.06.2020 08:30:49...
Тем более рассуждать на тему обесценивания жизни, типа умирают то от этого ОРЗ только в основном 60+. Это каких же моральных вырастили сейчас во всём мире. 
Когда начинается такая тема мусолится, о тех кому жить а кому и помирать пора уже, возраст же, не жалко, значит такое  общество людей ещё не готово эволюционировать и идти вперёд. Где будет важен каждый человек, не смотря на возраст.

Это стандартная реакция для Хомо Сапиенс. В угрожающей ситуации, с большинства, тонкая пленка "цивилизованности" слетает моментально. На тонущих кораблях, те, кто могут, запросто отпихивают от шлюпок тех, кто не может. Исключения есть, но они только подтверждают правило. В нашем случае, риск потерять доход и привычный образ жизни, приводит многих к "логичной" мысли: "болезнь опасна в основном для стариков? Ну, так они и так скоро умрут- почему Я, единственный и неповторимый, должен страдать от карантина?"
Это отвратительно, но увы, эволюция пока не продвинулась так далеко, чтобы этого не было.
Самое смешное, что суровые шведы, решившие спасти экономику ценой потери какого-то количества граждан, в основном, стариков, которые для этой экономики- чистый пассив, в итоге, получили и высокий уровень смертности и экономический кризис. Но даже этот наглядный пример никого не убедит. Ждем, когда станут прославлять Туркменбаши- ведь в его стране никакого ковида нет вообще.

МОСКВА, 6 июн - РИА Новости. Президент Бразилии Жаир Болсонару пригрозил выходом своей страны из Всемирной организации здравоохранения, обвинив ВОЗ в идеологической предвзятости, сообщает агентство Франс Пресс.

Цитата: Doctor_D от 06.06.2020 07:50:22Взываю к остаткам логического мышления. Итак, есть вирус, к которому в популяции вообще нет иммунитета. Вопрос: сколько людей им переболеет? (Если будете ссылаться на имеющих врожденную устойчивость--укажите источник ваших ссылок для данного вируса.)
Кстати, а куда делся MERS? С SARS понятно, там вирус удалось удалить из популяции карантинными мерами, а природных резервуаров, как у MERS, у него, к счастью, нет.
Испанка создала коллективный иммунитет и ушла в историю. Кстати, а сколько времени на это потребовалось, не помните?
 В общем- все в ваших силах. Или изучить вопрос или продолжать выбирать ту информацию, что больше нравится.

По последней фразе неужели вы не замечаете, что делаете  именно это, подбираете что вам нужно. Сначала говорите не вырабатывается иммунитет, отрицаете 14 процентов ,  делаете офигительные допущения. Если нет иммунитета это значит все переболеют?  Тот же мерз никуда не делся только заболеваемость  им минимальна . Может мерзом  все переболеют только в каком веке? Испанка не ушла в историю а стала судя по всему обычным гриппом .
Заметьте, я делаю выводы на текущей смертности, а вы на летальности превращая ее в смертность. Кто делает бОльшие допущения? Вы все время откидываете то, что вам не нравится. 
На мой взгляд нет никаких сомнений,  что ни в одной стране количество заболевших не равно количеству учтенных, даже не трогая бессимптомных. Число переболевших однозначно больше статистики. Каким образом тогда учтенную летальность можно превращать  в смертность?

Цитата: Maxzz. от 06.06.2020 01:00:12Проводилась ПЦР диагностика материала от людей, умерших в то время и захороненных в вечной мерзлоте - например, на Аляске и в Гренландии. Однозначно выявлен грипп H1N1.

Замечательно. По нескольким десяткам(сотням?) образцов определили грипп H1N. И экстраполировали на все похожие случаи за тот период ( 1918-1920 г.) и получаем  50?-100? млн. жертв испанки, которые на самом деле "жертвы экстраполяции". Предполагаемые.  И реальной доказательной статистики по летальности и смертности от испанки не существует. Я правильно понимаю? 
  Таким образом, уважаемый Доктор Д  выдает предположения за факты. Причем клинически доказанный факты.
И одновременно оспаривает другие предположения, в нашем случае речь шла об антителах G к SARSCov-2 и количестве их носителей в популяции, полученные за две прошедшие недели.
 Это банальная манипуляция. Одно предположение объявляется доказанным, а другое всячески замазывается  и объявляется ничтожным.  
 
На деле наблюдается один из примеров борьбы членов "секты свидетелей коронавируса" против любых неудобных фактов или предположений, не останавливаясь ни перед чем. При этом инструментарий борьбы потихоньку стал смещаться в сторону эмоций. А давление на эмоции это пропагандистский прием не имеющий к фактам вообще никакого отношения. И к попыткам разобраться в том что вообще происходит не имеет тоже. 
Все это так же касается антиподов -членов "секты отрицателей коронавируса". И те и другие одинаково упоротые сектанты.
Еще хотелось бы сказать несколько слов об информационном сопровождении пандемии коронавируса. Можно смело называть весь вал информации вокруг этой темы за три прошедших месяца не иначе как инфопандемия, где огромное количество информации "заражено" манипуляциями, фейками, передергиванием фактов и их интерпретациями в нужном ключе.
Теперь, вот прямо сейчас, можно наблюдать точно такую же инфопандемию связанную с беспорядками в США. Все развитие, начиная с первого дня идет ровно по тому же сценарию и используются те же приемы, что и при "инфопандемии коронавируса". От передергивания смыслов и других манипуляций до давления на эмоции. Огромное количество информации откровенно "заражено".  И вот уже в Европе начинаются беспорядки. Где США и где Греция, а беспорядки есть и там и там и повод один и тот же.
Отличие только одно и важное "инфопандемия коронавируса" охватила весь мир, а "инфопандемия беспорядков" только Северную Америку и часть Европы. 
Понятно почему. Многим просто плевать на то, что происходит в штатах, а на собственную жизнь и здоровье нет. 

Цитата: Аква от 06.06.2020 09:45:39По последней фразе неужели вы не замечаете, что делаете  именно это, подбираете что вам нужно. Сначала говорите не вырабатывается иммунитет, отрицаете 14 процентов ,  делаете офигительные допущения. Если нет иммунитета это значит все переболеют?  Тот же мерз никуда не делся только заболеваемость  им минимальна . Может мерзом  все переболеют только в каком веке? Испанка не ушла в историю а стала судя по всему обычным гриппом .
Заметьте, я делаю выводы на текущей смертности, а вы на летальности превращая ее в смертность. Кто делает бОльшие допущения? Вы все время откидываете то, что вам не нравится. 
На мой взгляд нет никаких сомнений,  что ни в одной стране количество заболевших не равно количеству учтенных, даже не трогая бессимптомных. Число переболевших однозначно больше статистики. Каким образом тогда учтенную летальность можно превращать  в смертность?

14 процентов чего? Имеющих антитела? А с чего вы взяли, что наличие антител автоматически означает наличие иммунитета? Потому что так спокойнее?
Если иммунитета нет, а болезнь имеет воздушно-капельный путь передачи и R0 порядка 3-4, (раза в три заразнее гриппа) то им переболеют ..... (вставьте ваш вариант).
С летальностью все просто.
Возьмем 1000 человек, переболевших болезнью Х. Выясним, что из них умерло 10, остальные выздоровели. Летальность 1%.
Теперь берем аналогичную группу из 1000 человек и того же возбудителя болезни. Сколько человек предположительно умрет в этой группе?
З.Ы. По вирусным инфекциям- начните изучать вопрос. Хотя бы, с Википедии, что ли. А то у вас местами прямо взаимоисключающие параграфы. Ковидом, понимаешь, уже 14 процентов переболело и скоро все переболеют бессимптомно и получат иммунитет, а Испанка "стала обычным гриппом". Каким образом она стала? Застыдилась? Или "вирус выдохся", как говорят некоторые телепроповедникиавторитетные специалисты?

Цитата: swedxa от 06.06.2020 09:47:38Передергиваете? Ну Вы в своем ключе. Больше к вопросов не имею.

Ну, ежели у вас проблемы с пониманием прочитанного- кто же вам помошник? Только Будда разве что.
Но, на всякий случай, попробую пояснить, мало ли, вдруг пригодится кому.
В ходу сейчас забавная манипуляция. Летальность испанки, полученную по клинически диагностированным случаям (т.е. тем, которые врач диагностировал путем опроса, осмотра, аускультации и прочего скудного арсенала тогдашнего врача) с экстраполированными на всю популяцию данными скрининга антител.
Если кому то непонятна разница, пишите.

За последние сутки в России выявлено 8 855 заболевших новой коронавирусной инфекцией в 84 регионах, из них 3 265 случев (36,9%) – активно у контактных лиц без клинических проявлений болезни

Всего в стране выявлено 458 689 заболевших в 85 регионах.
 




Также за сутки зафиксировано 197 летальных случаев. За весь период в России от коронавируса скончались 5 725 человек.

Цитата: Doctor_D от 06.06.2020 10:23:1114 процентов чего? Имеющих антитела? А с чего вы взяли, что наличие антител автоматически означает наличие иммунитета? Потому что так спокойнее?
Если иммунитета нет, а болезнь имеет воздушно-капельный путь передачи и R0 порядка 3-4, (раза в три заразнее гриппа) то им переболеют ..... (вставьте ваш вариант).
С летальностью все просто.
Возьмем 1000 человек, переболевших болезнью Х. Выясним, что из них умерло 10, остальные выздоровели. Летальность 1%.
Теперь берем аналогичную группу из 1000 человек и того же возбудителя болезни. Сколько человек предположительно умрет в этой группе?
З.Ы. По вирусным инфекциям- начните изучать вопрос. Хотя бы, с Википедии, что ли. А то у вас местами прямо взаимоисключающие параграфы. Ковидом, понимаешь, уже 14 процентов переболело и скоро все переболеют бессимптомно и получат иммунитет, а Испанка "стала обычным гриппом". Каким образом она стала? Застыдилась? Или "вирус выдохся", как говорят некоторые телепроповедникиавторитетные специалисты?

Наличие антител выявленных ИФА тестом конечно же не означает автоматически наличия иммунитета. Но оно означает что количество инфицированных существенно превышает количество попавших в статистику. А значит и IFR существенно ниже чем мы видим по публикуемым данными. 

Умелые жонглеры "реальной смертности и летальности" берут экстраполированные на всю страну данные инвитро, не имея фактических данных, а умерших берут из официальных данных, кто с положительным тестом и умер от ковид. А сколько с ковидом умерло, где он стал катализатором, сколько от двухсторонних пневмоний (как в Дагестане например), в сезон когда их обычно нет, нам не интересно.
Ну давайте тогда пожонглируем с оф данными по Москве за апрель, получается что +20% смертности даёт сама ситуация в 20 году по сравнению со средними апрелями за 10 лет. 600+ от ковида и 1000+ с ковидом, которые не вошли в статистику по первой группе, и просто пневмоний.
Конечно для психического здоровья и экономики лучше жонглировать на принижение "короняжки", не замечая ничего другого.
Только от позиции страуса, декларации что всё хорошо, на местах ситуация не изменится.