Коронавирус и другие пандемии.

6,805,964 32,262
 

Сообщение не найдено!

Сообщение #5853639 не найдено в ветке "Коронавирус и другие пандемии."!
Cheen
 
ussr
Малороссия
Слушатель
Карма: +646.68
Регистрация: 28.06.2014
Сообщений: 26,564
Читатели: 8
Цитата: Sergey B. от 27.10.2020 13:21:53Нет.
Это значит что каждый 30-й из выявленных больных умирает. А множество выявленных не совпадает с множеством болеющих.
Определение такое. Летальность, расчитаная по выявленным случаям.

обращаю внимание, что "множество выявленных не совпадает с множеством болеющих" абсолютно при всех болезнях (кроме имеющих стремительное и летальное течение)
  • +0.06 / 3
Cheen
 
ussr
Малороссия
Слушатель
Карма: +646.68
Регистрация: 28.06.2014
Сообщений: 26,564
Читатели: 8
Цитата: DeC от 27.10.2020 15:24:45Британское исследование показало, что антитела к коронавирусу исчезают и коллективный иммунитет невозможен - РИА

Непонимающий

то есть в перспективе это означает, что дожить до пенсии и пожить на пенсии удастся ещё меньшему на 10-20% количеству людей чем сейчас. Даже те, кому сейчас по 35-40 ежегодно болея короной вряд ли будут доживать до 65-80
  • 0.00 / 7
D_K
 
Слушатель
Карма: +40.72
Регистрация: 12.11.2008
Сообщений: 833
Читатели: 1
Цитата: DeC от 27.10.2020 15:24:45Британское исследование показало, что антитела к коронавирусу исчезают и коллективный иммунитет невозможен - РИА

Непонимающий

Не показывало это исследование ни первого ни второго.
https://www.imperial…lliott.pdf
Проводилось исследование наличия антител в 3 этапа через 3, 4.5 и 6 месяцев после пика в Англии. Исследование проводилось следующим образом - рассылались приглашения случайно выбранным людям, часть из них приходили на сдачу анализов, сбор анализов прекращался после того как набиралось необходимое количество участников. Т.е во всех 3 раундах участвовали разные люди (и сами авторы признают, что это может вносить погрешность, особенно с учетом того что процент откликнувшихся в 3 раунде был существенно ниже чем в первых двух).
Собранные пробы тестировались на наличие антител G к S - белку причем тест система выдавала бинарный ответ, т.е был установлен некий порог и все что выше - ДА, все что ниже - НЕТ. Полученные результаты анализировались в разрезе территории, пола, возраста, профессии.
Результаты показали что количество положительных результатов снизилось (быстрее в промежутке 3-4.5 мес и медленнее в промежутке 4.5-6 мес). Но это снижение было неравномерным. Например в категории 18-25 лет снижение R3/R1 составило 15%, а в категории > 75 лет - 38%, среди медработников процент положительных результатов практически не изменился. В целом по всем участникам снижение R3/R1 составило 26%. 
Вводы исследования:
1. Количество инфицированных в первую волну в ЮК составило около 3 млн, при том что официальная статистика говорит о 300 тыс. Т.е мы имеем очередное подтверждение что в статистику попадает примерно каждый десятый из инфицированных.
2. Снижение уровня антител в первые 6 мес после инфекции у SARS-COV2 приблизительно соответствует такому снижению у обычных сезонных коронавирусов.
3. Такое относительно резкое снижение уровня антител в первые месяцы после инфицирования вообще характерно для всех вирусов и связано с отмиранием короткоживущих В-клеток, после этого снижение замедляется и уровень антител поддерживается долгоживущими B-клетками. У каких то вирусов (типа кори, риновирусов) эти антитела обнаруживаются длительное время, у каких-то (коронавирусы) уровень антител продолжает снижаться и через 1-2 года возможно повторное инфицирование. При этом какой уровень долгоживущих антител необходим для исключения заражения и как он влияет на тяжесть повторного заболевания неизвестно. 
4. Это исследование не учитывает влияние долговременного Т-клеточного иммунитета на вероятность повторного заражения.

В целом выводы делаются довольно осторожные. Скорее всего реакция на SARS-COV2 будет скорее ближе к иммунитету к сезонным коронавирусам (с возможностью повторного заражения через 1-2 года) чем к иммунитету например к кори или риновирусам (с долгосрочным сильным иммунитетом). Снижения уровня антител нельзя однозначно связать с ростом риска повторного заражения для конкретного человека, но для популяции в целом это скорее всего означает постепенное снижение популяционного иммунитета. Так же на примере медперсонала видно что постоянная циркуляция вируса в популяции может поддерживать также постоянный относительно высокий уровень популяционного иммунитета.
Отредактировано: D_K - 27 окт 2020 19:15:54
  • +0.20 / 10
Cheen
 
ussr
Малороссия
Слушатель
Карма: +646.68
Регистрация: 28.06.2014
Сообщений: 26,564
Читатели: 8
Цитата: Налим_23 от 27.10.2020 18:48:06В популяции вирус неизбежно ослабевает, так что будем надеяться на лучшее.

Вполне избежно.
Я вам расскажу как "ослабевали" вирусы в популяции - все уязвимые вымирали, популяция сокращалась в разы, но зато потомки выживших уже были вполне адаптированы к вирусу. Вот так они и "ослабевали". И таких бутылочных горлышек у человечества было множество. Если бы сейчас был век 18-19й с тем уровнем медицины, то уже правнуки выживших вполне переносили бы корону, как обычный насморк.
ЦитатаПотом, вспомните истории кучи выживших от 100 лет и старше - в чем, интересно, их секрет? Там какого-то деда даже из под ИВЛ подняли, помнится

Куч не помню. Если неск.десятков наберется,то хорошо. И опять таки,это возможно при не критично нагруженной медицине, никто не будет поднимать из под ивл столетних, если есть очередь на ивл из 50-летних.
В чём секрет столетних в принципе науке не  понятно и другим никак не поможет. 
Но чисто по логике, если у переболевшего раз обнаружилось хоть и небольшое, но повреждение легких,два обнаружилось,три обнаружилось, то вопрос: на сколько раз заболеваний тех легких хватит? Не говоря уже о повреждении иных тканей.
Отредактировано: Cheen - 27 окт 2020 19:17:56
  • +0.12 / 11
User78
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +55.83
Регистрация: 20.06.2020
Сообщений: 8,239
Читатели: 26
Цитата: Cheen от 27.10.2020 18:32:53то есть в перспективе это означает, что дожить до пенсии и пожить на пенсии удастся ещё меньшему на 10-20% количеству людей чем сейчас. Даже те, кому сейчас по 35-40 ежегодно болея короной вряд ли будут доживать до 65-80


А зачем ежегодно болеть короной после появления сразу нескольких разновидностей вакцины? Непонимающий Сейчас в России каждый год делают прививки от гриппа более 70 млн человек, в этом году вообще на 85-88 млн привитых могут выйти к концу года: 
https://glav.su/foru…age5830336
На сегодняшний день уже 44 млн россиян сделали прививку от гриппа.

Так же и от коронавируса будут прививаться каждый год. Всё это бесплатно, без каких-либо серьёзных побочек.  Возможно, в будущем сделают совмещённые вакцины, чтобы сразу и от гриппа и от ковида прививаться. 

Про вашу Украину, а также африканские и латиноамериканские страны не знаю, может там и похуже будет с вакцинацией. 
  • +0.28 / 14
Cheen
 
ussr
Малороссия
Слушатель
Карма: +646.68
Регистрация: 28.06.2014
Сообщений: 26,564
Читатели: 8
Цитата: User78 от 27.10.2020 19:12:03А зачем ежегодно болеть короной после появления сразу нескольких разновидностей вакцины? Непонимающий

Прививка не является гарантией, что вы не заболеете. Сколько раз можно повторять? 
Да, скорее всего не умрете, ну и как бы всё..- больше прививка вам ничего не должна.
Я болела корью хоть и привита была, а мать болела дважды. И это ещё при советских, а не "индийских" вакцинах.
А тут еще не известно сколько прививка ьудет работать вообще. Хорошо если год. А если меньше, то всем ширятся каждый квартал нереально
  • +0.15 / 12
ВТА
 
russia
город-герой Москва
Слушатель
Карма: +34.54
Регистрация: 12.06.2015
Сообщений: 4,902
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: Налим_23 от 27.10.2020 18:48:06В популяции вирус неизбежно ослабевает, так что будем надеяться на лучшее. Потом, вспомните истории кучи выживших от 100 лет и старше - в чем, интересно, их секрет? Там какого-то деда даже из под ИВЛ подняли, помнится

Про секреты и загадки:
ЦитатаМОСКВА, 27 окт — РИА Новости. Некоторые люди не заражаются коронавирусом даже при многократном контакте с ним, но причины этого пока непонятны, рассказал директор Санкт-Петербургского научно-исследовательского института эпидемиологии и микробиологии имени Пастера Арег Тотолян на форуме "Здоровое общество 2020", который проходит в пресс-центре МИА "Россия сегодня".
"Мы пока еще не можем сформулировать, какие биомаркеры этой резистентности, но то, что есть определенная группа лиц, которые не заболевают при многократном контакте с больными, причем не просто с больными, а с больными, которые являются вирусовыделителями, это действительно так", — сказал он.

При этом специалист отметил, что этот феномен нельзя объяснить соблюдением всех правил и использованием средств индивидуальной защиты.

https://ria.ru/20201…um=desktop
У России нет друзей, кроме армии, флота и Русской Православной Церкви

Лауреат Нобелевской премии академик Ж.И. Алфёров: «У меня очень простое и доброе отношение к РПЦ», потому что «Православная церковь отстаивает единство славян».
  • +0.08 / 3
User78
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +55.83
Регистрация: 20.06.2020
Сообщений: 8,239
Читатели: 26
Цитата: Cheen от 27.10.2020 19:29:10Прививка не является гарантией, что вы не заболеете. Сколько раз можно повторять? 
Да, скорее всего не умрете, ну и как бы всё..- больше прививка вам ничего не должна.
Я болела корью хоть и привита была, а мать болела дважды. И это ещё при советских, а не "индийских" вакцинах.
А тут еще не известно сколько прививка ьудет работать вообще. Хорошо если год. А если меньше, то всем ширятся каждый квартал нереально


"Прививка не является гарантией, что вы не заболеете." - смотря сколько времени пройдет после вакцинации, образуются ли в достаточном антитела IgG и Т-клеточный иммунитет.  Если вакцина нормальная, то вероятность заболеть некоторое время после вакцинации сводится почти к нулю.   Потом через год или чезе 2-3 года количество антител уменьшится, и тогда будет как вы говорите - "скорее всего не умрете, ну и как бы всё".

...

После достижения определенного порога (более 50-60% населения должны приобрести иммунитет) эпидемия просто не сможет распространяться. То есть будут максимум единичные случаи.  Прививают массово именно для этого. 

Насчёт прививки от кори - она имеет "срок годности". Я лично прививался еще в советское время, потом как-то сдавал анализы, а они заодно на антитела проверили. Говорят - у вас уже мало антител, давайте сделаем новую прививку. Я сделал и нормально. Хотя бы раз в 15-20 лет желательно снова прививаться от кори (особенно если ездите в Среднюю Азию или на Украину, или контактируете с теми, кто туда ездит), и без разницы "индийская" вакцина или советская. Пожизненный иммунитет о кори советская вакцина не давала. 

Цитата: Cheen от 27.10.2020 19:29:10А тут еще не известно сколько прививка ьудет работать вообще. Хорошо если год. А если меньше, то всем ширятся каждый квартал нереально


Ну сейчас вы уже на пустом месте нагнетаете.Улыбающийся Даже естественный иммунитет держится дольше квартала. Случаев повторного заражения у переболевших в феврале-марте - по пальцам пересчитать.  

От прививки (тем более двойной) иммунитет будет действовать дольше чем от переболевания:

Директор Института им. Гамалеи: COVID-вакцина Sputnik V может дать иммунитет на 2 и более года
https://www.interfax…bolee-goda

Каждый квартал прививаться не нужно будет, не переживайте.) 
Да и "ширяться" тоже не обязательно, будут вакцины и в виде назальных капель:

Вакцину от коронавируса в виде капель для носа разрабатывают в Санкт-Петербурге
https://rg.ru/2020/0…v-nos.html
https://www.kommersant.ru/doc/4547594
Отредактировано: User78 - 27 окт 2020 19:47:56
  • +0.22 / 12
DeC
 
russia
Слушатель
Карма: +1,898.22
Регистрация: 19.01.2009
Сообщений: 267,748
Читатели: 56
не рекомендация!
Дискуссия   145 2
Глава Роспотребнадзора Попова: носить маски обязательно для всех в транспорте, в общественных местах, в лифтах, это не рекомендация

Непонимающий
Язык ненависти оказывает сдерживающий эффект на демократический дискурс в онлайн-среде. (c) Еврокомиссия
  • +0.13 / 10
Алёша Попович
 
russia
Слушатель
Карма: +408.57
Регистрация: 15.03.2012
Сообщений: 24,684
Читатели: 20
Вечером, 27 октября, две «неотложки» с тяжелыми пациентами из-за отсутствия мест в больницах встали под окнами минздрава с включенной сиреной. Больных удалось экстренно госпитализировать, работа скорой помощи взята на особый контроль. Вечером во вторник Омск всколыхнуло происшествие в центре города с экипажами скорой помощи. Около 22:00 к зданию министерства здравоохранения Омской области подъехали две «неотложки» с пациентами, находящимися в тяжелом состоянии. Позже подъехала третья машина без пациента, в которой, по словам очевидцев, тяжелым больным привезли баллоны с кислородом. В машинах оказались 70-летняя женщина и 85-летний мужчина с высокой степенью поражения легких — свыше 80%, а также их родственники. Врачи скорой помощи привлекли к себе внимание включенной сигнализацией и сделали заявление о том, что весь день, с 11 часов утра, не могут передать больных в стационар какого-либо из омских медучреждений из-за отсутствия мест. Минздрав отреагировал на ситуацию: пациентов срочно госпитализировали в больницу скорой медицинской помощи № 2. По факту происшествия в министерстве здравоохранения Омской области начато служебное расследование. В настоящее время работа службы скорой медицинской помощи взята на особый контроль, добавили в ведомстве.

Читать далее: http://omskregion.in…f56e269d54
© Информационное агентство «ОМСКРЕГИОН»
Роса рассветная, светлее светлого,
А в ней живет поверье диких трав,
У века каждого на зверя страшного,
Найдется свой, однажды, Волкодав
  • +0.29 / 17
Cheen
 
ussr
Малороссия
Слушатель
Карма: +646.68
Регистрация: 28.06.2014
Сообщений: 26,564
Читатели: 8
Цитата: User78 от 27.10.2020 19:46:31Насчёт прививки от кори - она имеет "срок годности". Я лично прививался еще в советское время, потом как-то сдавал анализы, а они заодно на антитела проверили. Говорят - у вас уже мало антител, давайте сделаем новую прививку. Я сделал и нормально. Хотя бы раз в 15-20 лет желательно снова прививаться от кори (особенно если ездите в Среднюю Азию или на Украину, или контактируете с теми, кто туда ездит), и без разницы "индийская" вакцина или советская. Пожизненный иммунитет о кори советская вакцина не давала. \n\n
Ну сейчас вы уже на пустом месте нагнетаете.Улыбающийся

Срок годности ни при чем - я ещё в школе болела. Там до истечения срока годности, как до Киева пешком.
Мать- тоже в школе, но ладно вакцинация, но после болезни по идее должен бы пожизненный иммунитет сформироваться - авотфиг. Так что, поведение антител тоже не всегда предсказуемо и однозначно интерпретируемо.
Цитата: User78 от 27.10.2020 19:46:31Директор Института им. Гамалеи: COVID-вакцина Sputnik V может дать иммунитет на 2 и более года
https://www.interfax…bolee-goda

может дать, а может и не дать. Это мы узнаем позже, когда в.т.ч. Вы через год и два сдадите снова анализы на антитела.
А до того научно корректная формулировка= "мы надеемся/рассчитываем, что вакцина даст иммунитет на 2 и более года".
Назальные капли или спрей -да,это был бы очень неплохой вариант.
  • +0.13 / 6
ВТА
 
russia
город-герой Москва
Слушатель
Карма: +34.54
Регистрация: 12.06.2015
Сообщений: 4,902
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: DeC от 27.10.2020 12:46:42В Москве не будут закрывать ночные клубы и бары, системы чек-инов достаточно, заявила РИА Новости мэрия

Подмигивающий
Мэрия Москвы заявила РИА Новости: в городе значительное снижение динамики по коронавирусу, и считаем возможным воздержаться от закрытия каких-либо секторов экономики


Резкий скачок:

Штаб: В Москве скончались 75 пациентов с коронавирусом
От коронавируса в столице скончались 75 пациентов. Об этом сообщил оперативный штаб по контролю и мониторингу ситуации с COVID-19 в Москве.
.....................
ЦитатаВ Омске места для пациентов с ковидом нашлись лишь после того, как скорая привезла их к зданию минздрава

Главврач областной станции скорой помощи Максим Стуканов рассказал, что больных серьезным поражением легких 12 часов не принимали в больницы.

Сегодня 27 октября, сотрудники омской скорой помощи оказались в безвыходной ситуации. С утра они не могли определить на лечение пожилую женщину с 80% поражения легких. Бригада медиков возила ее по всему городу, пытаясь хоть куда-то устроить на лечение. Все больницы города оказывали, ссылаясь на отсутствие свободных мест.

Пациентка сейчас в тяжелом состоянии, она может дышать только со спецальным аппаратом. Но за 12 часов катания по больницам в нем закончится кислород. Его оперативно привезла другая машина скорой. В отчаянии медики поехали к зданию минздрава на Красном Пути.

Чуть позже к ним присоединились еще две скорых, чьи пациенты с подозрением на ковид оказались в такой же ситуации. Бросить их дома на произвол судьбы медики просто не смогли. Ситуация разрешилась только в одиннадцатом часу вечера.


https://www.omsk.kp.…um=desktop
Отредактировано: ВТА - 28 окт 2020 00:27:12
У России нет друзей, кроме армии, флота и Русской Православной Церкви

Лауреат Нобелевской премии академик Ж.И. Алфёров: «У меня очень простое и доброе отношение к РПЦ», потому что «Православная церковь отстаивает единство славян».
  • +0.10 / 5
Doctor_D
 
russia
Москва
51 год
Слушатель
Карма: +344.16
Регистрация: 21.02.2008
Сообщений: 9,520
Читатели: 7
Цитата: aeroplane от 27.10.2020 17:41:11Для коллективного иммунитета необходимо что бы в обществе одномоментно было иммунно не менее 60%.
То бишь, если считаем что в РФ 150млн. человек, то за 2 месяца должно переболеть не менее 75 млн. человек.
Исходя из длительности заболевания две недели, это составит одновременно болеющих - 15млн коек.
К тому же, CFR при нехватке коечного фонда полезет вверх.

По опыту весны, почти везде, вспышка шла на спад, когда в популяции выявляли примерно 25% с антителами. Вероятно, около 40% популяции так или иначе, мало чувствительно к заражению. (дети и подростки, в основном). 
Время жизни антител в 2-3 месяца хорошо объясняет время второй волны. 
Собственно, главная интрига в том, как остаточные антитела повлияют на тяжесть болезни. 
Пока, как я вижу, есть признаки того, что болеют тяжелее. 
  • +0.00 / 3
madshax
 
russia
Владивосток
37 лет
Слушатель
Карма: +3.13
Регистрация: 11.12.2012
Сообщений: 1,143
Читатели: 0
Цитата: Sergey B. от 27.10.2020 14:34:43А кто их считает? Тема нехайповая, люди эти никому не интересны.
Будет статистика в конце года - будет ясно. В среднем по году от всяких болезней органов дыхания человек 200 в день мрет, если покопаться по статистике. От ковида, если взять прошедший промежуток, в среднем человек сто в день помирает.

В 2018 году от всех болезней органов дыхания умерла 61 000 человек. Что дает 167 смертей в день. Уже сейчас коронавирус по смерности опережает любое инфекционное заболевание. 

https://pikabu.ru/st…od_7367337
Отредактировано: madshax - 28 окт 2020 07:15:40
  • +0.15 / 8
Нуриэль Рубини
 
24 года
Слушатель
Карма: +59.74
Регистрация: 01.11.2011
Сообщений: 9,501
Читатели: 4
Цитата: k3sv от 28.10.2020 08:05:43такая она, вертикаль Улыбающийся

Не самая плохая вертикаль,кстати.
Одно упоминание "Скажите вашу фамилию, буду жаловаться в ..." приводит хамоватых и равнодушных сотрудников в чувство.
.
Другое дело сейчас с ковидом.
Система во многих регионах работает на пределе.
Объективно сил и средств не хватает часто.
  • +0.12 / 7
Cheen
 
ussr
Малороссия
Слушатель
Карма: +646.68
Регистрация: 28.06.2014
Сообщений: 26,564
Читатели: 8
Цитата: Нуриэль Рубини от 28.10.2020 08:27:25Не самая плохая вертикаль,кстати.
Одно упоминание "Скажите вашу фамилию, буду жаловаться в ..." приводит хамоватых и равнодушных сотрудников в чувство.
.
Другое дело сейчас с ковидом.
Система во многих регионах работает на пределе.
Объективно сил и средств не хватает часто.

Если объективно сил и средств не хватает, то может перестать делать вид,что всё хорошо и ужесточать "дистанцирование"? А по телеку, вместо бравурных реляций, прямо сказать "уважаемые граждане, у нас *опа из-за вашей же безответственности и покуизма, и если вы продолжите вести себя так же как и в доковидное время, то нам не будет где вас не только лечить,но и хоронить. Поэтому меняйте образ жизни на более осторожный пока не поздно."
Отредактировано: Cheen - 28 окт 2020 08:42:32
  • +0.21 / 13
psevdo
 
russia
Москва
41 год
Слушатель
Карма: +8.95
Регистрация: 02.04.2008
Сообщений: 492
Читатели: 0
Цитата: AltTab от 27.10.2020 17:26:17Если вероятность плацебо 20-25%, то пустышку могут вколоть и первый раз и/или во второй.
Или второй раз уже точно вколют то, что и в первый? типа вакцина-вакцина или пусто-пусто...

Честно сказать я не знаю) В первую прививку было 37,3 к вечеру и ночью чуть поломало, утром норм пошел на работу. Во вторую уже веселее все прошло - ночью 38,7, ломота,  потом весь день ходил по стеночке. На работу не пошел.
Может оба раза засандалили препарат, а может в первый и что-то слабенькое, кто его знает.
Известно станет только в марте.
  • +0.11 / 5
psevdo
 
russia
Москва
41 год
Слушатель
Карма: +8.95
Регистрация: 02.04.2008
Сообщений: 492
Читатели: 0
Цитата: Doctor_D от 28.10.2020 09:19:19По идее, в форме Информированого согласия должны быть указаны все варианты. Типа: получите или вакцину или такой же объем физраствора. Или вакцину Спутник Вэ или вакцину от гриппа Гриппол (например).

Слепое исследование же. В анкете или информлисте (16 листиков подписывал) написано только что вероятность получить плацебо - 1 к 3.
Расслепление в марте - только тогда и узнаю чем упороли (со слов врача при второй прививке).
  • +0.04 / 3
DWest
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +15.25
Регистрация: 21.03.2014
Сообщений: 242
Читатели: 0
Цитата: DWestRub от 28.10.2020 09:25:34Если не станут - значит ощущают начало спада

Похоже Собянин не будет продлевать: из личного кабинета ЮЛ исчезли ранее загруженные списки "удаленщиков".


UPD : В Москве за сутки выявлено 3670
Отредактировано: DWestRub - 28 окт 2020 09:40:24
  • +0.06 / 2
aeroplane
 
russia
52 года
Слушатель
Карма: +30.70
Регистрация: 06.02.2010
Сообщений: 2,369
Читатели: 0
Цитата: psevdo от 28.10.2020 09:28:27Подмечу что на эти метки клали здоровенный такой болт=) сейчас маски носят хорошо если процентов 60-70... Казанское направление если чо.


Цитата: DeC от 27.10.2020 14:01:01Депутат Госдумы Наталья Поклонская опровергла информацию о недопуске на заседание парламента из-за отказа сдавать тест на коронавирус.

"Прохожу тесты каждую неделю. Могу сказать, что все хорошо. На пленарное заседание меня никто не не пускает, карточка моя зарегистрирована. Занимаюсь рабочими делами", - сказала депутат "Интерфаксу".

\n\nНезнающий
Депутат ГД Виталий Милонов тоже опроверг информацию, что его нет на заседании
Незнающий


Однако и сами депутаты не слишком спешат соблюдать правила, у кого нос наружу, у кого "на бороде".
Один депутатик вообще без маски.
  • +0.10 / 5
Сейчас на ветке: 18, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 1, Ботов: 17