Коронавирус и другие пандемии.

6,805,947 32,262
 

Сообщение не найдено!

Сообщение #5951138 не найдено в ветке "Коронавирус и другие пандемии."!
rommel.lst
 
russia
Луганск/Томск
Слушатель
Карма: +98.59
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 12,919
Читатели: 8
Цитата: viam dev от 23.01.2021 17:28:24Единственный момент, который портит благоприятную картину - тяжелые случае при повторных заражениях.
Не должно быть по теории.
Одно дело - если это персональный сбой при формирования иммунной памяти у конретных людей (у каких? в чем их отличие?)
Или с иммунной памятью - в целом все не очень.
Тогда печально.

По какой теории? Сферический случай в вакууме - переболел, получил иммунитет, долгое время вероятность тяжело заболеть мала.
А в реальном мире, если вирус переборол, то лекарствами и воздействием вируса кучу сопутствующих болячек раскачал... И все, малейшее колебание приводит к осложнению всего этого, вот..

Я написал простую вещь - если переболел, шансы влететь именно на пневмонию - куда меньше, чем если совсем не болел. И потому вакцина нужнее тем, кто не болел. Сопутствующие вещи, однако, все усложняют. И умирают люди, при этом у них снова находят "коронку". И пишут, что от нее - сейчас это модно..
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
  • +0.06 / 3
Cheen
 
ussr
Малороссия
Слушатель
Карма: +646.68
Регистрация: 28.06.2014
Сообщений: 26,564
Читатели: 8
Цитата: viam dev от 23.01.2021 17:28:24Единственный момент, который портит благоприятную картину - тяжелые случае при повторных заражениях.
Не должно быть по теории.
Одно дело - если это персональный сбой при формирования иммунной памяти у конретных людей (у каких? в чем их отличие?)
Или с иммунной памятью - в целом все не очень.
Тогда печально.

Антитела к вирусу такому-то это же собирательное название тысяч вариаций того белка которые клепает организм тупо методом "перебора". Какой-нибудь да подойдёт к вирусу. И они все одновременно плавают в крови. Потом которые лучше подходят запоминаются, но из этих тысяч и десятков тысяч случайных белков, видимо, попадаются подходящие не только к вирусу, но и к своим клеткам органов.
Двойного действия выходит антитело. Если организм запомнит для повторной активизации именно их, то ой.
Ещё есть система в организме отсева антител к своим клеткам, вот она тут наверно не отрабатывает или вирус слишком "похож" на нас
  • +0.00 / 0
viam dev
 
Слушатель
Карма: +11.51
Регистрация: 05.07.2011
Сообщений: 519
Читатели: 0
Цитата: rommel.lst от 23.01.2021 17:52:25По какой теории? Сферический случай в вакууме - переболел, получил иммунитет, долгое время вероятность тяжело заболеть мала.
А в реальном мире, если вирус переборол, то лекарствами и воздействием вируса кучу сопутствующих болячек раскачал... И все, малейшее колебание приводит к осложнению всего этого, вот..

Я написал простую вещь - если переболел, шансы влететь именно на пневмонию - куда меньше, чем если совсем не болел. И потому вакцина нужнее тем, кто не болел. Сопутствующие вещи, однако, все усложняют. И умирают люди, при этом у них снова находят "коронку". И пишут, что от нее - сейчас это модно..

По такой теории, что должны формировать T-клетки памяти, которые при повторном случае заражения дают IgG на 1-3 день, а не на 10 - как при первичном заражении.
А уже есть случаи смерти при повторном заражении, при неосложнемном течении болезни при первом заражении полгода назад.
Не должно быть такого. Есть какой-то фактор, еще не обнаруженный.
  • +0.07 / 3
Cheen
 
ussr
Малороссия
Слушатель
Карма: +646.68
Регистрация: 28.06.2014
Сообщений: 26,564
Читатели: 8
Цитата: viam dev от 23.01.2021 17:52:21Если это так (дохнут от собственных антител) - то, опять же по теории - вакцина вообще практически ни как не должна повлиять на этот момент. Вторичный иммунный ответ будет запущен при повторном заражении вне зависимости от того есть вакцинация или нет.

Может и повлиять. Если антитела к удачному "куску" вируса будут вырабатываться -то есть к достаточно специфичному, чтоб не взаимодействовали они перекрестно с другими белками организма. Тогда, если в крови будут плавать правильные антитела в защитном титре, то до массового запуска выработки неправильных просто не дойдёт дело.
Опять таки, это чисто теоретически.
  • +0.02 / 1
viam dev
 
Слушатель
Карма: +11.51
Регистрация: 05.07.2011
Сообщений: 519
Читатели: 0
Цитата: Cheen от 23.01.2021 17:59:10Антитела к вирусу такому-то это же собирательное название тысяч вариаций того белка которые клепает организм тупо методом "перебора". Какой-нибудь да подойдёт к вирусу. И они все одновременно плавают в крови. Потом которые лучше подходят запоминаются, но из этих тысяч и десятков тысяч случайных белков, видимо, попадаются подходящие не только к вирусу, но и к своим клеткам органов.
Двойного действия выходит антитело. Если организм запомнит для повторной активизации именно их, то ой.
Ещё есть система в организме отсева антител к своим клеткам, вот она тут наверно не отрабатывает или вирус слишком "похож" на нас

Про то и речь, что если проблему вызывают антитела из клеток памяти, то если эти клетки памяти (для таких "плохих" антител) в организме уже есть, то вакцина не должна предотвращать их активацию при повторном заражении. 
Но вопросов много. Утрверждается, что у вакцинированных Спутником не было тяжелых. Значит таки предотвращает? Но почему? Или дела вообще не в этих клетках памяти...
Отредактировано: viam dev - 23 янв 2021 18:10:17
  • +0.00 / 0
Cheen
 
ussr
Малороссия
Слушатель
Карма: +646.68
Регистрация: 28.06.2014
Сообщений: 26,564
Читатели: 8
Цитата: viam dev от 23.01.2021 18:08:49Про то и речь, что если проблему вызывают антитела из клеток памяти, то если эти клетки памяти (для таких "плохих" антител) в организме уже есть, то вакцина не должна предотвращать их активацию при повторном заражении. 
Но вопросов много. Утрверждается, что у вакцинированных Спутником не было тяжелых. Значит таки предотвращает? Но почему? Или дела вообще не в этих клетках памяти...

В спутнике же только кусок вируса, а не "цельный" вирус. Может в этом дело?
но тогда инактивированные вакцины должны результат хуже показать.
  • +0.00 / 0
rommel.lst
 
russia
Луганск/Томск
Слушатель
Карма: +98.59
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 12,919
Читатели: 8
Цитата: viam dev от 23.01.2021 18:03:03По такой теории, что должны формировать T-клетки памяти, которые при повторном случае заражения дают IgG на 1-3 день, а не на 10 - как при первичном заражении.
А уже есть случаи смерти при повторном заражении, при неосложнемном течении болезни при первом заражении полгода назад.
Не должно быть такого. Есть какой-то фактор, еще не обнаруженный.

Да, все нормально там с "памятью" - просто иммунный ответ всего лишь зашатает того, у кого нет побочки. А того, у кого есть, - снесет в реанимацию. Факторы - это очень мутная зараза, потому что работают комплексно..
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
  • +0.00 / 0
viam dev
 
Слушатель
Карма: +11.51
Регистрация: 05.07.2011
Сообщений: 519
Читатели: 0
Цитата: rommel.lst от 23.01.2021 18:14:46Да, все нормально там с "памятью" - просто иммунный ответ всего лишь зашатает того, у кого нет побочки. А того, у кого есть, - снесет в реанимацию. Факторы - это очень мутная зараза, потому что работают комплексно..

Это объяснение для первого  заражения подходит. А если первое заражениие прошло легко, значит побочки нет? Откуда тяжелый случай  повторно? Или "побочку" привнесло само первичное заражение? Тогда вообще все плохо, хуже не придумаешь.
  • +0.02 / 1
viam dev
 
Слушатель
Карма: +11.51
Регистрация: 05.07.2011
Сообщений: 519
Читатели: 0
Цитата: Cheen от 23.01.2021 18:13:24В спутнике же только кусок вируса, а не "цельный" вирус. Может в этом дело?
но тогда инактивированные вакцины должны результат хуже показать.

Если это "перекрестные" клетки памяти - то инактивная вакцина должна вызвать "тяжелое" течение (при вакцинации) у тех, "кому суждено".
Поэтому и крайне важно узнать как дела обстоят с тестированием вакцины Чумакова.
Если там все ок - значит надо начинать все с нуля, много теорий обвалится.
Если это собственные антитела вируса... ну.. должны были это уже подтвердить точно. 
Тут мало "персональных" факторов, все практически зависит от структуры вируса...
  • +0.03 / 1
User78
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +55.83
Регистрация: 20.06.2020
Сообщений: 8,239
Читатели: 26
Цитата: Cheen от 23.01.2021 16:18:37
ЦитатаПереболевшим коронавирусной инфекцией не рекомендуется прививаться, даже если уровень антител снижается или близок к нулю, заявила Голикова.


А почему она не объяснила? при том что повторное заболевание может протекать тяжелее.
Скорее всего причина чисто бюрократическая - чтоб не тратить на них сейчас дозу, которую можно вколоть неболевшим.


Основная причина именно такая - не тратить дозу на тех, у кого уже есть иммунитет. Повторных случаев всё же очень мало зарегистрировано во всем мире. Они возможно будут через год после переболевания, но хотя бы 10-12 месяцев естественный иммунитет точно продержится. 

Противопоказаний вакцинации при наличии антител нет, делать тест на антитела перед прививкой не нужно:

Цитата«Если человек не болел коронавирусом, сдавать анализ на антитела не нужно, можно прививаться. Если переносчик заболевания, но об этом не знает, тоже можно делать прививку. Это такая же вакцинация, как от гриппа. Если переболел коронавирусом, прививка не повредит, — объясняет начальник отдела организации медпомощи и профилактики по Череповцу департамента здравоохранения области Людмила Дубовенко.


Единственное, что лучше не прививаться от коронавируса во время активной фазы какого-нибудь ОРВИ типа простуды. Сначала дождаться пропадания симптомов (кашель, температура) и потом уже идти за прививкой.

...

"Переболевшим коронавирусной инфекцией не рекомендуется прививаться, даже если уровень антител снижается или близок к нулю, заявила Голикова." - это выхватили из контекста и подали так, словно нельзя прививаться после переболевания. 
Она имела в виду совсем другое. Что иммунитет сохраняется даже при уменьшении количества антител IgG, ведь остается ещё Т-клеточный иммунитет. 

Вот новость на эту тему была недавно:

ЦитатаВ Роспотребнадзоре назвали сроки вакцинации для переболевших COVID-19
22.01.2021 

Перенесшие коронавирус могут не прививаться от COVID-19 минимум до осени, заявил заместитель директора по научной работе ЦНИИ эпидемиологии Роспотребнадзора, член-корреспондент РАН Александр Горелов в эфире телеканала "Доктор".

Ранее вице-премьер Татьяна Голикова также отмечала, что переболевшим COVID-19 не стоит торопиться с прививкой. Сославшись на научные исследования, она напомнила, что хотя после выздоровления уровень антител в организме постепенно снижается, это не означает полную потерю клеточного иммунитета или клеточной памяти. А повторное заражение, по словам Голиковой, встречается достаточно редко.

https://ria.ru/20210…09282.html

То есть те, кто переболел во время второй волны осенью-зимой 2020 (а это большинство переболевших в РФ) могут еще до осени 2021 не прививаться, им вполне хватит естественного иммунитета.  
Отредактировано: User78 - 23 янв 2021 19:27:21
  • +0.12 / 5
Cheen
 
ussr
Малороссия
Слушатель
Карма: +646.68
Регистрация: 28.06.2014
Сообщений: 26,564
Читатели: 8
Цитата: rommel.lst от 23.01.2021 18:14:46Да, все нормально там с "памятью" - просто иммунный ответ всего лишь зашатает того, у кого нет побочки. А того, у кого есть, - снесет в реанимацию. Факторы - это очень мутная зараза, потому что работают комплексно..

Не подходит. Есть масса хроников кого пошатало легко и людей без гипертонии,ожирения и диабета кто чуть Богу душу не отдал.
Отредактировано: Cheen - 23 янв 2021 18:31:25
  • +0.05 / 3
viam dev
 
Слушатель
Карма: +11.51
Регистрация: 05.07.2011
Сообщений: 519
Читатели: 0
Цитата: D_K от 23.01.2021 18:27:47Инактивированный Sinovac испытывался в Бразилии и Турции. Никаких «тяжёлых течений» не наблюдалось.

Уже хорошо. В принципе - можно осторожно предполагать, что вакцинация "всех спасет" от ковида. Не понятно почему, но тут главное - результат.
Теперь вопрос, когда можно будет с "этой иглы" сойтиУлыбающийся.
  • +0.00 / 0
rommel.lst
 
russia
Луганск/Томск
Слушатель
Карма: +98.59
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 12,919
Читатели: 8
Цитата: Cheen от 23.01.2021 18:28:30Не подходит. Есть масса хроников кого пошатало легко и людей без гипертонии,ожирения и диабета кто чуть Богу душу не отдал.

Причем тут хроники? Я написал об осложнениях, которые всплыли внезапно.
Например, мой аспирант переболел "коронкой"  в ноябре. И до сих пор разлагается с отдачей от всплывших в результате болячек. Врачи говорят, мол, пока не стоит начинать жесткое лечение этого и этого, потому что иммунитет от лечения коронки еще не выпрямился - хуже будет.. Теперь представьте, что ему придется повторно от пневмонии отбиваться? Легко пройдет?


И иммунитет вроде остаточный есть, но если все же заболеет, то туши свет..
Отредактировано: rommel.lst - 23 янв 2021 18:41:41
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
  • +0.05 / 3
Cheen
 
ussr
Малороссия
Слушатель
Карма: +646.68
Регистрация: 28.06.2014
Сообщений: 26,564
Читатели: 8
Цитата: viam dev от 23.01.2021 18:37:38Уже хорошо. В принципе - можно осторожно предполагать, что вакцинация "всех спасет" от ковида. Не понятно почему, но тут главное - результат.
Теперь вопрос, когда можно будет с "этой иглы" сойтиУлыбающийся.


не хочу вас расстраивать, но в лучшем случае вакцинироваться придется реже (если допилят эффективность), а так., как и с гриппом - никогда.
"В дикой природе" эпидемию бы устранил отбор устойчивых особей, но если мы устраняем естественный отбор, то вот так(
  • +0.09 / 5
viam dev
 
Слушатель
Карма: +11.51
Регистрация: 05.07.2011
Сообщений: 519
Читатели: 0
Цитата: Cheen от 23.01.2021 18:36:21Так и титры антител не упали ещё у прививаемых для возможного заражения.
Тогда может место активации иммунитета имеет роль: вдохнул вирус - одни антитела, вколол  - несколько иные?

Не, предположение в том, что сама инактивная вакцина должна вызывать активацию Т-клеток (если они есть в организме).
Т.е. заражения воообще нет, а тяжелый случай уже есть.
Если такого не происходит - вероятность что виновником тяжелых случаев являются (перекрестные) Т-клетки памяти сильно уменьшается.
  • +0.00 / 0
NetGhost
 
russia
Смоленская область
Слушатель
Карма: +190.37
Регистрация: 14.11.2010
Сообщений: 14,891
Читатели: 20
Цитата: Uncle Ben от 23.01.2021 17:51:54Компоненты разные и вторая прививка не заменяет первую.

Вот кстати, знакомые кто привился уже - организм реагировал по-разному. У кого-то на первый укол реакция (температура-ломота, ну стандартный набор вакцинированных) была, а на второй - ничего. У кого-то ровно наоборот первый укол ровно ноль реакции, на второй уже чуть температурят.
Правильно ли я понимаю, что это от того, что на какой-то из Ad в организме уже есть антитела и эту порцию вакцины организм уничтожает на подходе?
  • +0.01 / 1
slavae
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +857.45
Регистрация: 21.03.2013
Сообщений: 26,985
Читатели: 6
Цитата: NetGhost от 23.01.2021 21:21:32Заметил по отзывам переболевших (и по себе), что если отшибает нюх - последствия есть. Вот эти вот одышки, упадки сил и прочая.
Если нюх не отшибало - и последствий в основном нет.

У меня не отшибало, усталость с одышкой дикая была. Вообще, я на мороз ещё грешу, сегодня тепло, и ходилось намного лучше. Наверно, пора на юга переселяться на зиму.
Империя - это мир, и этой идеологии достаточно. Мы живём в самой лучшей стране в мире и все нам завидуют.
Одушевлённое Одевают, Неодушевлённое Надевают.
  • +0.07 / 3
MOHAX
 
russia
Йошкар-Ола
50 лет
Слушатель
Карма: +9.05
Регистрация: 14.10.2015
Сообщений: 688
Читатели: 0
Цитата: NetGhost от 23.01.2021 21:21:32Заметил по отзывам переболевших (и по себе), что если отшибает нюх - последствия есть. Вот эти вот одышки, упадки сил и прочая.
Если нюх не отшибало - и последствий в основном нет.

Вы не правы. Коллега с нюхом единственный, кто угодил в ковид больничку. Я с нюхом неделю дома, другой коллега без нюха - 2.5 недели дома, ещё коллега без нюха вообще не уодил с работы(Т нет)
https://zen.yandex.ru/forestbike
  • +0.08 / 3
Uncle Ben
 
latvia
Рига
Слушатель
Карма: +521.31
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 7,453
Читатели: 5

Модератор ветки
Цитата: NetGhost от 23.01.2021 21:09:44Вот кстати, знакомые кто привился уже - организм реагировал по-разному. У кого-то на первый укол реакция (температура-ломота, ну стандартный набор вакцинированных) была, а на второй - ничего. У кого-то ровно наоборот первый укол ровно ноль реакции, на второй уже чуть температурят.
Правильно ли я понимаю, что это от того, что на какой-то из Ad в организме уже есть антитела и эту порцию вакцины организм уничтожает на подходе?


Второй компонент - бустирующая иммунизация (подробности есть у Гинцбурга)

https://sputnikvaccine.com/rus/about-vaccine/
  • +0.04 / 2
SergZ
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +8.69
Регистрация: 13.09.2015
Сообщений: 102
Читатели: 1
Недавно на форуме обсуждались данные по избыточной смертности в РФ в сравнении с другими странами (Избыточная смертность в РФ в сравнении с другими странами).

Ниже приведена таблица с аналогичными по формату данными для первых 30-и субъектов с наибольшей избыточной смертностью с апреля по ноябрь 2020г. Напротив каждого субъекта приведены графики по избыточной смертности за период с января по ноябрь 2020г.:



Полная таблица для 85 субъектов под катом:
Скрытый текст

Для 46 регионов известны данные ЗАГС по числу умерших за декабрь (ссылка). Таблица с избыточной смертностью с апреля по декабрь 2020г. для этих регионов по катом.
Скрытый текст

 Примечания:
  1. Для расчёта избыточной смертности используется линейная аппроксимация числа умерших по месяцам с 2006 по 2019г.г. для всех субъектов кроме Крыма и Севастополя.

  2. Для расчёта избыточной смертности в Крыму и Севастополе используется линейная аппроксимация числа умерших по месяцам с 2015 по 2019г.г.

  3. Исходные данные, расчёты и результаты расчётов доступны по ссылке.

Отредактировано: SergZ - 24 янв 2021 00:50:15
  • +0.18 / 11
Сейчас на ветке: 15, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 15