Коронавирус и другие пандемии.

6,805,408 32,262
 

Верноразящий
 
Слушатель
Карма: +18.29
Регистрация: 26.01.2019
Сообщений: 4,400
Читатели: 2

Модератор ветки
Цитата: viam dev от 07.04.2021 13:37:14Вот расчет превышения смертности в 2020г по отношению к 2019г

Пока все правильно? Есть логические ошибки?

Превышение смертности "само по себе" ни о чем не говорит. Надо сравнивать с тем уровнем, что был до пандемии. Уже говорилось - у РФ по смертности 2006 год, у США - 1944, у Италии - 1918.
У Польши средний коэффициент смертности лет за 10 до ковидлы - 10,18 (при этом он подрастает). В 2020 - 12,35 (сам считал - может быть неточно). То есть коэффициент смертности вырос в 12,35/10,18=1,21 раза.
Кстати - это тоже уровень 1951 года...
У России средний коэффициент смертности за 10 лет - 13,02. То есть даже без учета ковида смертность в России почти всегда (я глянул - с конца 80-х) была больше чем в Польше даже с ковидом.
Теперь берем 2020 - тут коэффициент уже есть - 14,5. 14,5/13,02=1,11.
А с подобными табличками идет сравнение не России и Польши, а Польши-38 миллионов и Польши-146 миллионов.

ПС. Глянул Канаду - 1959 год... (у них коэффициент смертности чуть ли не в два раза ниже)
А вот британцы выделяются - у них "всего лишь" 2000. Потому что смертность стабильно больше той же канадской.
Отредактировано: Верноразящий - 07 апр 2021 15:43:17
- А какие еще слова ты знаешь, Чебурашка?
- Безысходность...
  • +0.15 / 12
Глоб
 
russia
Столица Тридевятого царства
23 года
Слушатель
Карма: +1.32
Регистрация: 13.01.2021
Сообщений: 57
Читатели: 0
Цитата: Верноразящий от 07.04.2021 15:16:30Теперь берем 2020 - тут коэфицент уже есть - 14,5. 14,5/13,02=1,11.
А с подобными табличками идет сравнение не России и Польши, а Польши-38 миллионов и Польши-146 миллионов.

Уважаемый Верноразящий,
спасибо обоим за дискуссию 
А можно для гумманитариев попросить расшифровать два тезиса?
 Не понял про деление двух коэффициентов и как толковать получившийся результат? Как превышение в 1.11 раза?
И по второму тезису вопрос: так в табличке Вашего оппонента указано вроде превышениена 100 тысяч населения, как влияет это на абсолютную численность. 
Спасибо
  • +0.00 / 0
viam dev
 
Слушатель
Карма: +11.51
Регистрация: 05.07.2011
Сообщений: 519
Читатели: 0
Цитата: гремлин от 07.04.2021 12:00:59"По данным оперштаба - за 2020 год умерло от 57т" – хз, что это за данные, но во всех адекватных источниках, в т.ч. на официальном сайте стопкоронавирус.рф, фигурирует цифра 101 тысяча умерших. Очередная лажа с данными от вас.

"Вопрос первый: почему, когда мы говорим про смертность от ковида в РФ мы оперируем данными на сайтах, где учитывается число 57т, а не официально признанные 162т?" хз, кто этими данными оперирует, т.к. ни цифра 162 тыс., ни цифра 57 тыс. не является корректной.

"спорим сейчас пойдут мне минусы без ответов?" – за прошлый ваш наброс я вам минус поставил и на цифрах показал, что ваши утверждения – лажа. За этот наброс также ловите минус.

Комрад, давайте попробуем еще раз...
На сайте стопкоронавирус.рф и на сайте www.worldometers.info указано что в России умерло на сегодняший день от ковида 101 480 человек.
Нет ничего удивительного, что цифры одинаковые - оба сайта получают данных из официальных релизов Роспотребнадзора.
Пока все нормально в рассуждениях?
Хорошо. Сайт www.worldometers.info удобен тем, что можно посмотерть исторические данные.
Вот что было на 31 декабря 2020г:

Вот откуда 57т взялось.
Далее. 8 февраля вице-премьер правительства РФ Голикова делает доклад (еще раз привожу ту же самую ссылку), где заявляет,
что превышение смертности в РФ за 2020 год: 324т, умерло с диагнозом ковид - 162т, из них ковид был основной причиной смерти - 104т.
И там же было 57т - типа не обращайте внимания, уже не актуально.
Вот картинка из ссылки:

Таким образом, по словам вице-премьера, на конец 2020 года в РФ умерло заведомо больше людей чем сегодня указано в позиции смерти на сайте  стопкоронавирус.рф  (104т > 101т).
Давайте определяться: достаточно ли компетентна вице-премьер РФ чтобы делать такие заявления?
Я не совневаюсь, что да. Eе данные взяты из фундаментального отчета ЕСТЕСТВЕННОЕ ДВИЖЕНИЕ НАСЕЛЕНИЯ В РАЗРЕЗЕ СУБЪЕКТОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ - и если уж ему не верить, то... 
Если мы пришли к этому понимаю (пришли?), то перестаньте смотреть на позицию кол-во смертей на 1млн на сайте стопкоронавирус.рф, по причине того, что вице-премьер сказала 8 февраля - это лажа.
  • -0.05 / 15
viam dev
 
Слушатель
Карма: +11.51
Регистрация: 05.07.2011
Сообщений: 519
Читатели: 0
Цитата: Глоб от 07.04.2021 15:28:09Уважаемый Верноразящий,
спасибо обоим за дискуссию 
А можно для гумманитариев попросить расшифровать два тезиса?
 Не понял про деление двух коэффициентов и как толковать получившийся результат? Как превышение в 1.11 раза?
И по второму тезису вопрос: так в табличке Вашего оппонента указано вроде превышениена 100 тысяч населения, как влияет это на абсолютную численность. 
Спасибо

Коэффициент смертности - это количество умерших на 1000ч населения.
Отношение коэффициентов смертности в соседних годах - это вариант рассчета увеличения смертности в одном коду, по отношению к другому.
4,5/13,02=1,11 означает, что кол-во умерших (всего) в 1.11 раза больше. Если переводить в проценты - надо отнять 1. Получается что превышение 11%.
  • +0.03 / 2
D_K
 
Слушатель
Карма: +40.72
Регистрация: 12.11.2008
Сообщений: 833
Читатели: 1
Цитата: гремлин от 07.04.2021 15:55:31Вопрос в корректности цифр. Например, по США сначала был прогноз, что рост избыточной смертности составит 15-16%, затем его увеличили до 17-18%, а самые свежие данные говорят уже о 23% относительно 2019 года.

U.S. excess deaths rose nearly 23 percent in 2020, study finds

Считаем: 2,85 млн + 23% = 3,5 млн

В таблице видим цифру 3,43 млн. Т.е. уже получили прирост на 70 тыс.

При этом, это всё еще предварительные данные.

 Сам факт смерти вне зависимость от ее причин учитывается статистическими органами достаточно быстро, так же быстро получается сводная информация по количеству  смертей, поэтому цифра в 3430202 смертей в США за год уже не предварительная а вполне окончательная и если какие то корректировки будут, то это уже доли процента. Дальше сравнивать эту цифру можно в зависимости того какой результат хочется получить например с 2019, со средним за последние 5 или 10 лет, с максимальной смертностью на 100 тыс за всю историю и т.п. Аналогичная ситуация по РФ -  в отличие от данных оперштаба, цифра общего количества смертей за 2020  (без учета причин) по данным Госкомстата - это объективная реальность менее всего подверженная манипуляциям, а далее ее можно использовать по разному в зависимости от того какой хочется получить результат.
Что касается приведенной ссылки, то как это часто бывает в публикациях организаций типа Virginia Commonwealth University, заголовок не соответствует содержанию статьи. Смысл этой статьи в том что годовая избыточная смертность среди определенных социальных групп намного превышает средние по стране. (Black Americans experienced the highest per capita excess death rates, while regional surges contributed to higher excess death rates from COVID-19 and other causes, a new study finds.)
Отредактировано: D_K - 07 апр 2021 16:39:01
  • +0.03 / 2
viam dev
 
Слушатель
Карма: +11.51
Регистрация: 05.07.2011
Сообщений: 519
Читатели: 0
Цитата: Алексей Пашков от 07.04.2021 14:22:02По России суммы близки к оофициальным, а по Великобритании непонятно откуда суммы, поскольку источник содержит полную информацию только за 2018 год.

На странице указан источник - Short-term Mortality Fluctuations (STMF) data series
Само сабой я не могу не подтвердить, не опровергнуть эти данных. Либо верим, либо нет.
Так ссылки на такие источники:
+ England and Wales -   Office for National Statistics, https://www.ons.gov.uk
+ Northern Ireland - Eurostat
+ Scotland - National Statistical Office

Вот прямая ссылка на файл с данными.
Вот оттуда (за 2020г) - как я говорил - нужно обрабатывать. 
Конкретно тут - суммировать по неделям для кажлого региона, потом сладывать. И не забыть выставить фильтр по полу b (=both) иначе будет удвоение.
+ England & Wales: 614105

+ Northern Ireland: 17776
+ Scotland: 64824
Всего: 696705


Совпало до человека. 
Я проверял тот агрегатор данных несколько раз. 
Пока расхождений не нашел.
  • +0.00 / 0
D_K
 
Слушатель
Карма: +40.72
Регистрация: 12.11.2008
Сообщений: 833
Читатели: 1
Цитата: гремлин от 07.04.2021 16:41:40Таки нет. Речь именно об общей смертности:

"From March 1, 2020, to Jan. 2, 2021, excess deaths rose a staggering 22.9% nationally, fueled by COVID-19 and deaths from other causes, with regions experiencing surges at different times."

И скачок на 5%, это совсем не доли процентов.

А то, на что вы обратили внимание, это про стат. факт, что черные мрут чаще, чем белые, но об этом давно знали:

The percentage of excess deaths among non-Hispanic Black individuals (16.9%) exceeded their share of the U.S. population (12.5%), reflecting racial disparities in mortality due to COVID-19 and other causes of death in the pandemic, Woolf and his co-authors write in the paper. The excess death rate among Black Americans was higher than rates of excess deaths among non-Hispanic white or Hispanic populations.

Правильно, а если взять период с 1 октября по 2 января, то превышение будет еще больше, так как на этот период пришелся пик второй волны в США (я думаю что там будет превышение около 70% хотя сейчас проверять нет возможности). Речь не об этом, а о том что в отличие от статистики смертности от КОВИД которая даже при отсутствии явных манипуляций различается по странам из-за разной методики учета (и даже в одной стране - пример данные оперштаба и Госкомстата), данные об общей смертности практически не подвержены манипуляциям, но даже в этом случае можно в зависимости от того что хочется показать выбирать соответствующую базу сравнения - 2019, средний за 5 или 10 лет, продоложние тренда, период и т.п.
Отредактировано: D_K - 07 апр 2021 16:52:41
  • +0.01 / 3
polak
 
poland
70 лет
Слушатель
Карма: +245.32
Регистрация: 12.06.2011
Сообщений: 1,315
Читатели: 0
Цитата: Верноразящий от 07.04.2021 16:04:14У Польши, кстати, тоже самое. Там даже близко не было такого количества смертей.

Вчера от ковида умерло 638 человек. Причем такое фатальное повышение уровня смертности связано с перегруженностью системы здравоохранения. Вынуждены досрочно выписывать выздоравливающих, чтобы освободить койки для вновь прибывших. Это приводит порой к повторной госпитализации в худшем состоянии.
Позавчера умер от ковида известный польский певец-композитор Кшиштоф Кравчик 74 года. Вроде подлечили, выписали домой... через 2 дня обратно с резким ухудшением состояния (сердце, легкие). Не спасли. Ковидом заболел уже после полной вакцинации пфайзером.
Мы с женой позавчера вернулись домой из России после 2-й прививки спутником. Были в полной уверенности, что посадят на карантин, поскольку в субботу огласили ужесточения по въезду в Польшу. От карантина освобождаются только получившие идеалогически правильную ЕСовскую прививку. На погранконтроле спросили о прививке. Ответил, что привились российским спутником. Попросили о сертификаты с QR кодом. Показали, причем на русском языке. Погранцы усмехнулись. и пропустили без постановки на карантин! Приятная неожиданность. 
Аэропорт Шопена был пуст, жутко пуст. Ни одного человека, ни встречающих, ни провожающих, ни авто и такси. Те, кто летел с нами, прошли на транзит. Хорошо, что паркинговый бусик прилетел на звонок и отвез на парковку к нашей машине.
  • +0.46 / 28
Нуриэль Рубини
 
24 года
Слушатель
Карма: +59.74
Регистрация: 01.11.2011
Сообщений: 9,501
Читатели: 4
Цитата: гремлин от 07.04.2021 15:55:31Вопрос в корректности цифр. Например, по США сначала был прогноз, что рост избыточной смертности составит 15-16%, затем его увеличили до 17-18%, а самые свежие данные говорят уже о 23% относительно 2019 года.

U.S. excess deaths rose nearly 23 percent in 2020, study finds

Считаем: 2,85 млн + 23% = 3,5 млн

В таблице видим цифру 3,43 млн. Т.е. уже получили прирост на 70 тыс.

При этом, это всё еще предварительные данные.

Читайте, пожалуйста, внимательней.
Там написано:
С 1 марта 2020 года по 2 января 2021 года избыточная смертность выросла на ошеломляющие 22,9%

А не за весь 20-й год.
Данные по смертности в США за 2020, конечно, растут.
Но не так сильно.
На сейчас 3,373 млн.
Или на 18,3% больше.
Дней десять назад было 3,365 млн...
Кстати,кто может зайти на сайт бюро переписи населения США?
Меня не пускают.
Посмотрите рождения за последние месяцы.
На СиДиСи только за сентябрь...
Отредактировано: Нуриэль Рубини - 07 апр 2021 19:42:27
  • +0.02 / 1
Explorer-2000
 
canada
Слушатель
Карма: -13.13
Регистрация: 29.12.2015
Сообщений: 3,761
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Цитата: гремлин от 07.04.2021 19:51:39Я, конечно, сужу исключительно в силу собственного понимания, но вот эти ваши слова:

Все эти моменты на этой ветке обсуждались весной и я, плюс еще несколько камрадов, до хрипоты спорили с Навигатором, который озвучивал прогрессивную идею, что карантин не нужен. В рамках тех дискуссий всё это разбиралось очень подробно, в т.ч. в сравнении с опытом других стран.

То, как всё было сделано в России, это практически образцово-показательная работа с точки зрения противоэпид мероприятий. Это классика, т.к. есть несколько неприложных фактов:

- до появления вакцины единственный вариант, чтобы справиться с эпидемией – формирование коллективного иммунитета,
- при этом, процесс должен быть управляемый, чтобы не накрылась мед система (к чему приводит неуправляемый процесс – смотри на примере США и той же Англии),
- плюс желательно слишком гайки не закручивать, чтобы экономику не убить.

В тех условиях, которые есть у нас, всё было сделано если не идеально, то очень близко к этому.


Можно посмотреть с другой стороны, избыточная смертность в России за 2020 на уровне США, экономика сократилась примерно как в США,
официально в США в 3 раза больше на миллион чем в России, но вот официальные лица заявляют о наличии антител к вирусу у 40-50% москвичей т.е. в реале количество переболевших намного больше, об этом же говорит избыточная смертность так что в целом воздействие эпидемии на Россию примерно такое же как на США.
  • -0.15 / 10
DeC
 
russia
Слушатель
Карма: +1,898.22
Регистрация: 19.01.2009
Сообщений: 267,728
Читатели: 56
Американские медики обнаружили, что при заражении SARS-CoV-2 может частично разрушиться барьер между кишечником и кровеносной системой

Часто из-за этого возникают проблемы с пищеварением и микрофлора кишечника попадает в другие части организма. Статью с описанием исследования ученые опубликовали на bioRxiv.


Непонимающий
Язык ненависти оказывает сдерживающий эффект на демократический дискурс в онлайн-среде. (c) Еврокомиссия
  • +0.04 / 4
DeC
 
russia
Слушатель
Карма: +1,898.22
Регистрация: 19.01.2009
Сообщений: 267,728
Читатели: 56
Вакцина
Дискуссия   89 0
За год миру не создать нужное для победы над пандемией COVID количество вакцины — Гинцбург

Непонимающий
Язык ненависти оказывает сдерживающий эффект на демократический дискурс в онлайн-среде. (c) Еврокомиссия
  • +0.09 / 6
Explorer-2000
 
canada
Слушатель
Карма: -13.13
Регистрация: 29.12.2015
Сообщений: 3,761
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Цитата: гремлин от 07.04.2021 20:02:09Представляете, у них было почти 9 месяцев (!), чтобы подготовиться. Но, разумеется, что они могли сделать? Только закрыться, ага. Напоминаю, на конец марта в России было 27 тыс. коек под инфекционных больных. В июле таких коек было почти 140 тыс.! За 3 месяца коечный фонд был увеличен в 5 (!) раз, что позволило относительно спокойно пережить вторую волну.

Еще раз – у нас коечный фонд = х5 за 3 месяца. Плюс первая вакцина через те же 3 месяца.

Что у Канады за 9 месяцев? А, ну да, только жесткий локдаун.

Но они-то борются, не то, что Россия, которая "сдалась". Ну да, ну да...

Что такое в вашем понимании жесткий локдаунНепонимающий всё что нужно в Канаде работает. Можно увеличить кол-во коек и одновременно открыть рестораны ну заболеет так есть место в госпитале, но я не думаю что это лучший вариант
  • -0.14 / 9
basilevs
 
russia
Санкт-Путинбург
Слушатель
Карма: +56.47
Регистрация: 31.10.2008
Сообщений: 6,402
Читатели: 7
Цитата: гремлин от 07.04.2021 20:34:081. Да, падение экономики сопоставимо с падением в США. Если не учитывать тот факт, сколько свеженапечатанного бабла было вброшено США в свою экономику. И даже при этом наша экономика упала меньше.


За прошлый год - как-то так... По-моему, у нас значительно лучше, чем в США. И тем более, чем в Канаде. Данные - с известного интегратора статистики tradingeconomics.com.



PS: GDP тут считается по номинальному курсу, а не по PPP.
  • +0.06 / 3
Explorer-2000
 
canada
Слушатель
Карма: -13.13
Регистрация: 29.12.2015
Сообщений: 3,761
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Цитата: basilevs от 07.04.2021 20:43:57За прошлый год - как-то так... По-моему, у нас значительно лучше, чем в США. И тем более, чем в Канаде. Данные - с известного интегратора статистики tradingeconomics.com.



PS: GDP тут считается по номинальному курсу, а не по PPP.

Зачем что то выдумывать если есть официальные данныеНепонимающий
https://rosstat.gov.…ent/113015
Снижение ВВП в 2020 году на 3,1% связано с введенными ограничительными мерами, направленными на борьбу с коронавирусной инфекцией, и падением мирового спроса на энергоресурсы.
Значительно сократилась добавленная стоимость в отраслях, ориентированных на обслуживание населения: гостиницы и рестораны (–24,1%), учреждения культуры и спорта (–11,4%), предприятия транспорта (–10,3%), организации, оказывающие прочие услуги населению (–6,8%).

https://www.bea.gov/…%20and%203)
Real GDP decreased 3.5 percent in 2020
Разница объяснима тем что отрасли наиболее пострадавшие (рестораны, туризм) в экономике США занимают заметно большее место чем в России.
  • -0.13 / 8
NetGhost
 
russia
Смоленская область
Слушатель
Карма: +190.37
Регистрация: 14.11.2010
Сообщений: 14,891
Читатели: 20
Цитата: гремлин от 07.04.2021 20:02:09Еще раз – у нас коечный фонд = х5 за 3 месяца.

Но каким путем? Закрытие роддомов и инфекционных отделений.
Не тот момент, которым нужно хвастаться. Лучше вспомнить, почему у нас вообще после Голиковой и Скворцовой эти самые 27 тыщ коек на всю страну осталось.
  • -0.09 / 16
Cheen
 
ussr
Малороссия
Слушатель
Карма: +646.68
Регистрация: 28.06.2014
Сообщений: 26,564
Читатели: 8
Цитата: viam dev от 07.04.2021 20:20:27.
Я не знаю как Канаде удалось дойти до сегодняшнего дня в таком состоянии.
Посмотрите на ее пресловутое превышение смертности, 
про которое мы сегодня весь день спорим. Оно очень низкое. Чуть-чуть выше официальных данных по смертности от ковида. Уже есть вакцина. Вакцина работает. Им реально провакцинировать большую часть населения (большую, по сравнению с той, которая заболеет). Надо дотепреть до лета.
Вы бы не попытались?

Кстати,про вакцинацию. Приносили на БПМ сегодня такую новость:
246 жителей Мичигана, которые были полностью вакцинированы, против COVID-19, позже дали положительный результат, трое из них скончались (все 65+ лет)

это почти процент летальности в группе повакцинированных заболевших. У невакцинированных с летальностью похуже
(1,5-4%), но с одной стороный снижение смертности в 4раза это отлично, а с другой не такой уж и вау-эффект по сравнению с эффектом от вакцинации от иных болезней.
  • +0.01 / 5
Diom21
 
belarus
Минск
Слушатель
Карма: +0.46
Регистрация: 20.08.2020
Сообщений: 83
Читатели: 1
Цитата: Cheen от 07.04.2021 21:05:16Кстати,про вакцинацию. Приносили на БПМ сегодня такую новость:
246 жителей Мичигана, которые были полностью вакцинированы, против COVID-19, позже дали положительный результат, трое из них скончались (все 65+ лет)

это почти процент летальности в группе повакцинированных заболевших. У невакцинированных с летальностью похуже
(1,5-4%), но с одной стороный снижение смертности в 4раза это отлично, а с другой не такой уж и вау-эффект по сравнению с эффектом от вакцинации от иных болезней.

С третьей стороны, нужно смотреть на выборку. Те, кто заболел после вакцинации, да еще достаточно тяжело, чтобы пойти тестироваться,  скорее всего имели какие-то проблемы с имунной системой. Чтобы адекватно оценить снижение риска смертности, таки нужно смотреть на процент от общего количества провакцинированных и сравнивать с такой же группой невакцинированных.
А то в пределе можно представить гипотетическую ситуацию, когда все заболевшие провакцинированные умирают. Из этого однако не следует, что вакцинация увеличивает риск смерти, если заболевает после вакцинации, скажем, один из миллиона.
Отредактировано: Diom21 - 07 апр 2021 21:29:53
  • +0.03 / 1
Diom21
 
belarus
Минск
Слушатель
Карма: +0.46
Регистрация: 20.08.2020
Сообщений: 83
Читатели: 1
Цитата: Cheen от 07.04.2021 21:34:39Это имеет значение для оценки отдельных вакцин, а в целом для популяции важно сколько заболело/умерло. Не будешь ведь каждому встречному мичиганцу в паспорт вакцинации заглядывать.
Хотя,конечно, интересно вакцинированых чем заболело больше, с другой стороны -выборка да, маловата. Может в неё совсем доходяги попали.
Но я так смотрю, что пока все производители о заболевших после вакцинации отчитываться не спешат.

Вот же есть отчет Минздрава Израиля и Пфайзера, где как раз оцениваюся риски заболеть и умереть после вакцинации - риск заболеть (с симптомами) снижается в 44 раза, умереть  - в 29 раз. Качественно это согласуется и с ситуацией в Мичигане, где только за последний месяц более 600 смертей. Даже если взять среднюю долю провакцинированных за последний месяц в 10%  (на сегодня 20%), видно снижение риска смерности в 20 раз (600*0.1 / 3)
Отредактировано: Diom21 - 07 апр 2021 21:50:55
  • -0.02 / 1
Explorer-2000
 
canada
Слушатель
Карма: -13.13
Регистрация: 29.12.2015
Сообщений: 3,761
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Цитата: Cheen от 07.04.2021 21:34:39Это имеет значение для оценки отдельных вакцин, а в целом для популяции важно сколько заболело/умерло. Не будешь ведь каждому встречному мичиганцу в паспорт вакцинации заглядывать.
Хотя,конечно, интересно вакцинированых чем заболело больше, с другой стороны -выборка да, маловата. Может в неё совсем доходяги попали.
Но я так смотрю, что пока все производители о заболевших после вакцинации отчитываться не спешат.

В США 50/50 Pfizer/Moderna думаю что и в Мичигане примерно так же, надо смотреть за какое время эти 246 заболело, а то в Мичигане только в Апреле более 30К заболевших, а полностью вакцинированных 20% т.е. если предположить что вакцинированные и заболевшие равномерно распределены то при 95% эффективности вакцины за 6 дней Апреля должно заболеть пимерно 300 полностью вакцинированных. 
  • +0.04 / 5
Сейчас на ветке: 27, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 2, Ботов: 25