Коронавирус и другие пандемии.

Цитата: NavyGator от 10.03.2020 07:19:03Процент выявляемых случаев везде разный, поэтому и смертность - разная. В Южной Корее - фактически ввели скрининг населения - 15 тысяч тестов в день. И там смертность 0,68%.

Так пусть даже та же Южная Корея. Население столько же, примерно, как в Италии. В Кореи уже все прошло на спад. Если дело в том, что с вирусом уже большая часть населения познакомилась и есть иммунитет, как Вы пишете, то с какой стати при таком же количестве населения в Италии смертельных случаев уже на порядок больше, вспышка идёт дальше, а иммунитет у населения где он?

Цитата: mr_ttt от 10.03.2020 07:17:08На основании чего такой вывод? Степень контакта у всех разная.
Никто не может по памяти сказать дышал ли ему в лицо больной или просто прошел от него в 5 метрах.
Аналогично простому гриппу. Больной едет в метро, заболевают не все. Это не значит что 95 процентов к вирусу невосприимчивы. Заболевают те кто был рядом или на кого он чихал, Остальные заболеют позже при других контактах.

Этот вывод подтверждается исследованиями в Китае сотен тысяч человек, которые являлись близкими контактами заболевших. По китайскому определению близкий контакт, это тот человек, который живёт в одном помещении с заболевшим, либо находился на расстоянии не менее двух метров от заболевшего не менее 15 минут. "Прошёл в 5 метрах" в данном случае не подходит. В Китае подсчитали, что из всех таких контактов инфицируются примерно 10%. В Италии насчитали 4.2%. Вчера я приводил исследование инфицирования в обющественном транспорте - из 46 человек заразились только 8, причём независимо от расстояния до больного. 

Цитата: NavyGator от 10.03.2020 07:22:31Hа Алмазной принцессе с вирусом контактировали более чем в тереме 2 недель 3711 человек. Из них заболели 696, умерли 7. 81,25% оказались невосприимчивы к вирусу? Думаю нет. Скорее всего, они перенесли стёртые или бессимптомные формы болезни.

Скорее всего не заболевшие просто не контактировали с первоначальным кластером больных. Меньше посещали шумные собрания и тп. Вирус не абсолютное оружие. Куда попал - заражает.

Цитата: xolod от 10.03.2020 07:39:07Так пусть даже та же Южная Корея. Население столько же, примерно, как в Италии. В Кореи уже все прошло на спад. Если дело в том, что с вирусом уже большая часть населения познакомилась и есть иммунитет, как Вы пишете, то с какой стати при таком же количестве населения в Италии смертельных случаев уже на порядок больше, вспышка идёт дальше, а иммунитет у населения где он?

Там другой, более злой вирус, это доказано. Иммунная прослойка формируется по сценарию Хубэя и Кореи. Смертность - да, выше. Hо сцнарии прироста новых случаев в Италии идут по сценарию Хубэя. Я ожидаю, что  в течение недели Италия перейдёт к стадии 3, а к концу  марта - к 4 стадии эпидемии. То есть, число новых случаев в течение недели снизится до  ниже 10% к концу месяца, и к концу марта - будет меньше 1% новых случаев в день.

Цитата: Tauruss от 10.03.2020 07:48:52Этот вывод подтверждается исследованиями в Китае сотен тысяч человек, которые являлись близкими контактами заболевших. По китайскому определению близкий контакт, это тот человек, который живёт в одном помещении с заболевшим, либо находился на расстоянии не менее двух метров от заболевшего не менее 15 минут. "Прошёл в 5 метрах" в данном случае не подходит. В Китае подсчитали, что из всех таких контактов инфицируются примерно 10%. В Италии насчитали 4.2%. Вчера я приводил исследование инфицирования в обющественном транспорте - из 46 человек заразились только 8, причём независимо от расстояния до больного.

Простите, но у меня впечатление что вы даже не читаете что сами пишете.
Ясно же написано

Цитатачто из всех таких контактов инфицируются примерно 10%

Что вам еще надо? Вирус не попадает в организм. 

Цитата: D_K от 10.03.2020 07:50:07Ну да, их тестировали несколько раз за время пребывания на карантине и они успели перенести бессимптомную форму заболевания с инкубационным периодом 5-10 дней и не засветиться на  тесте.

Их тестировали на наличие вируса в биологических жидкостях, но не на наличие антител в организме. Это разные тесты. Полдня стёртой инфекции могут и не дать наличия вируса в  субстрате при анализе.

Цитата: D_K от 10.03.2020 08:07:32Где это доказано. Первоисточник можно? Или это опять по новому кругу про S и L?

S и L да.

Цитата: NavyGator от 10.03.2020 08:10:04Их тестировали на наличие вируса в биологических жидкостях, но не на наличие антител в организме. Это разные тесты. Полдня стёртой инфекции могут и не дать наличия вируса в  субстрате при анализе.

Для того чтобы в организме накопились антитела, количество вируса должно достичь определенной концентрации чтобы запустить процесс, а потом должно пройти время на накопление значимого количества антител, чтобы они успели уничтожить вирус. Все это время наличие вируса определяется ПЦР. На принцессе проводилось несколько тестов с интервалом 2-3 дня. За это время специфический иммунитет выработаться никак не успеет. Аналогичная ситуация в Китае и Корее - близкие контакты выявлялись и тестировались в течение 1-2 дней после контакта с заболевшим.

В топике много реальных квалифицированных специалистов, но многие практические вопросы касаются стороной или вообще не касаются.

давайте разберемся с возможными практическими аспектами. Может часть в шапку занести.

Защита - есть какой то толк от простых бумажных масок? Как часто менять?

какие реально доступные респираторы рекомендуются? Разовые, многоразовые?

Как стерилизовать многоразовые?

Нужны перчатки? 
Есть опасность от бумажных денег? Тут некотрые советуют переходить на карточки - но код все равно надо вводить.

Цитата: mr_ttt от 10.03.2020 08:06:41Простите, но у меня впечатление что вы даже не читаете что сами пишете.
Ясно же написано\n\n
Что вам еще надо? Вирус не попадает в организм.

Либо эти 90 процентов не подвержены действию вируса. Ни вы ни я не можем привести неопровержимых доказательств своим утверждениям, что даёт право на сущ0ествование обоим версиям.

Цитата: NavyGator от 10.03.2020 08:11:07S и L да.

Я уже раза три приводил здесь ссылку на первоисточник.
https://academic.oup.com/nsr/a…36/5775463
Если вас не затруднит, найдите в нем место где говорится о том что один из этих типов вызывает более тяжелое течение заболевания (вы же утверждаете что именно в этом причина более высокой смертности в Италии).
Упростим задачу - где в нем говориться вообще о тяжести течения заболевания, с учетом того что исследовались только расшифровки геномов вообще без привязки к информации о течении заболевания.

Цитата: D_K от 10.03.2020 08:17:54Я уже раза три приводил здесь ссылку на первоисточник.
https://academic.oup.com/nsr/a…36/5775463
Если вас не затруднит, найдите в нем место где говориться о том что один из этих типов вызывает более тяжелое течение заболевания (вы же утверждаете что именно в этом причина более высокой смертности в Италии).
Упростим задачу - где в нем говориться вообще о тяжести течения заболевания, с учетом того что исследовались только расшифровки геномов вообще без привязки к информации о течении заболевания.

Вы вообще статью читали?
Вот Вам выдержка из оригинала приведённой Вами статьи:

ЦитатаAlthough the L type (~70%) is more prevalent than the S type (~30%), the S type was found to be the ancestral version. Whereas the L type was more prevalent in the early stages of the outbreak in Wuhan, the frequency of the L type decreased after early January 2020. Human intervention may have placed more severe selective pressure on the L type, which might be more aggressive and spread more quickly. On the other hand, the S type, which is evolutionarily older and less aggressive, might have increased in relative frequency due to relatively weaker selective pressure. These findings strongly support an urgent need for further immediate, comprehensive studies that combine genomic data, epidemiological data, and chart records of the clinical symptoms of patients with coronavirus disease 2019 (COVID-19).

ЦитатаIn summary, our analyses of 103 sequenced SARS-CoV-2 genomes suggest that the L type is more aggressive than the S type 

Цитата: NavyGator от 10.03.2020 08:28:49Вы вообще статью читали?
Вот Вам выдержка из оригинала приведённой Вами статьи:

И где там про тяжесть заболевания. 
"L might be more aggressive than the S type due to the potentially higher transmission and/or replication rate" эта фраза повторяется несколько раз по тексту и в ней слово "агрессивный" явно никак не относится к тяжести заболевания а только к скорости его распространения 

Попробую еще раз на пальцах - исследователи скачали из общедоступных источников 130 расшифровок геномов начальной стадии вспышки(это только расшифровки геномов а не истории болезней). И на основании анализа отличий сделали вывод что L более заразный и быстрее проходит цикл заражения-заболевание-заражение. Вот и все.

Т.к по тем расшифровкам которые использовали исследователи у них не было никакой информации о ходе течения заболевания то никаких выводов о различии между L и S по этому признаку они в работе и нет делали. В ней вообще ничего нет о ходе течения заболевания. Это все последующие фантазии журналистов.

А статью я естественно читал  а не только поиском по "aggressive"  просматривал и даже приводил здесь ее краткое содержание.

Ученые сообщили о новых симптомах заболевания, вызываемого коронавирусом
"СИНГАПУР, 10 марта. /ТАСС/. Ученые Сингапура установили новые симптомы вызываемого коронавирусом заболевания, которые могут создавать ложную картину о наличии у пациента лихорадки денге. Результаты исследования врачей и экспертов из нескольких местных больниц и научных центров публикует во вторник газета The Straits Times.
Пациент поступает с типичной клинической картиной для денге - высокая температура и сыпь. При этом у него нет привычных для COVID-19 (заболевания, вызываемого новым коронавирусом - прим. ТАСС) симптомов - насморка, кашля, боли в горле", - отмечается в докладе. Более того, иногда лабораторные исследования 'могут показывать ложноположительные результаты на денге'."

Челябинский МЗ на госзакупках выставил 50 аппаратов ИВЛ
Закупки с 3-6 марта

Цитата: D_K от 10.03.2020 08:36:25И где там про тяжесть заболевания. 
"L might be more aggressive than the S type due to the potentially higher transmission and/or replication rate" эта фраза повторяется несколько раз по тексту и в ней слово "агрессивный" явно никак не относится к тяжести заболевания а только к скорости его распространения 

Попробую еще раз на пальцах - исследователи скачали из общедоступных источников 130 расшифровок геномов начальной стадии заболевания (это только расшифровки геномов а не истории болезней). И на основании анализа отличий сделали вывод что L более заразный и быстрее проходит цикл заражения-заболевание-заражение. Вот и все.

Т.к по тем расшифровкам которые использовали исследователи у них не было никакой информации о ходе течения заболевания то никаких выводов о различии между L и S по этому признаку они в работе и нет делали. В ней вообще ничего нет о ходе течения заболевания. Это все последующие фантазии журналистов.

А статью я естественно читал  а не только поиском по "aggressive"  просматривал и даже приводил здесь ее краткое содержание.

Вот прямая цитата:

ЦитатаЦитата
In summary, our analyses of 103 sequenced SARS-CoV-2 genomes suggest that the L type is more aggressive than the S type 

В любом случае, мой прогноз следующий: в Южной Корее в ближайшую неделю количество вновь выявленных случаев будет меньше 1%, в Италии - за неделю количество вновь выявленных случаев снизится до менее 10%, к концу марта - до менее 1% в день.
Вспышка не стоит и выеденного яйца.

Цитата: __Alex_loki_ от 10.03.2020 09:02:46а если ваш прогноз ошибочен ?

Любой прогноз может быть ошибочен.   Hо я  смотрю на ежедневный прирост заболеваемости и вижу, что, скорее всего, он окажется верным.

Цитата: steam_R от 10.03.2020 10:05:29"Это всё свидетельствует скорее о создании иммунной прослойки, которая мешает развиваться распространению вируса. А эта иммунная прослойка возникает вследствие большого количества стёртых/малосимптомных форм инфекции. "

...так все же мутация вируса приводит к затуханию очага инфекции или же иммунная прослойка приводит к затуханию очага инфекции ?

Камерад я тебе уже не первый раз говорю...Мутации в геноме происходят при  каждой репликации - каждая послелующая копия имеет немного отличается от предшествующей...Часть мутаций ведет к сининимчным заменам - то есть протеины остаются теми же - то есть фитнес(приспобленность к ткани) вообще никак не изменяется. Для большей части других - изменения в последовательности аминокислот незначительны - фитнес меняется, но некритически...Бывают еще делиции, и вставки - эти типы фатальны  для копии.. Кроме точечных замен возможна рекомбинация, но этот тип очень редкий...Но  тут вам вообще никто и ничего не скажет - ибо никто не знает какой генетический материал может быть приобретен.. 

Цитата
понимаю что развивать свою гипотезу приятно, но это путь в никуда и на каком то этапе вы не сможете ответить на вопрос из зала ...у вас просто не будет никаких аргументов.
вы изменили незаметно своим принципам и взглядам, изначальную теорию с мутацией вируса заменила более новая теория о иммунной прослойке ….стыдно должно быть.

Цитата: NavyGator от 10.03.2020 10:33:10In summary, our analyses of 103 sequenced SARS-CoV-2 genomes suggest that the L type is more aggressive than the S type

Тут уже была статья на русском языке.  В Ухане был вирус S-типа, он более убийственный, но менее агрессивный по скорости распространения. Потом появился приспособившийся к человеку L-тип. Он более агрессивный по скорости распространения, но менее убийственный. Заболевание вирусом типа L проходит в более легкой форме, смертность ниже чем от уханьского S-типа. 

В Германии, Франции, Италии, Испании, США и Южной Корее - сейчас вирус типа L. Он быстро распространяется. Но убивает меньше чем первоначальная уханьская версия.  Так, в Германии на 1224 зараженных всего 2 погибших. В Южной Корее на 7513 зараженных - 54 погибших.  Это маленькая смертность, всего 0,1-0,7%. В Ухане смертность была выше, около 5%. 

Большое количество летальных исходов в Италии объясняется их раздолбайством и не очень хорошей медициной. Да и средний возраст погибших в Италии - 81 год, такие пожилые люди и от осложнений, вызванных сезонным гриппом, погибают так же часто (если их не подключить к аппарату искусственного жизнеобеспечения как делают в Германии и Франции, фактически погружая человека в искусственную кому и поддерживая жизнь лишь формально).

Читал вчера откровения одного итальянца. Пишет "Да, у меня был коронавирус. К врачам не обращался, самоизолировался дома. Заболевание было похоже на грипп, разве что возникала одышка и пару раз не смог уснуть из-за ощущений удушья. Слава богу никто из родных, кто меня навещал, не заразились"). И таких случаев самолечения без обращения в мед. учреждения в Италии наверняка много.  
Это, кстати, тоже способствует распространению вируса и повышению смертности в Италии. Китайцы, корейцы и немцы в среднем дисциплинированнее и ответственнее чем итальянцы.

Цитата: Zeratul от 10.03.2020 10:58:50Читал вчера откровения одного итальянца. Пишет "Да, у меня был коронавирус. К врачам не обращался, самоизолировался дома. Заболевание было похоже на грипп, разве что возникала одышка и пару раз не смог уснуть из-за ощущений удушья. Слава богу никто из родных, кто меня навещал, не заразились"). И таких случаев самолечения без обращения в мед. учреждения в Италии наверняка много.

Я в этом уверен. я думаю, что заболеваемость даже не стёртыми/бессимптомными формами на порядок выше, а значит летальность не 4%, а существенно ниже.