Коронавирус и другие пандемии.

Цитата: bobic от 12.04.2020 10:52:02Плотность и мобильность населения - основные факторы скорости распространения. В Бельгии они намного больше чем в швеции и Норвегии. Но вот почему в ЮКорее удалось без карантина сдержать экспоненту - непонятно. Только дисциплинированность народа? или ещё что? Или при достаточно большой плотности населения в ЮКорее мобильность у них низкая? только дом-работа и всё?

Да, феномен Южной Кореи намного интереснее феномена Швеции. 

Ещё 3 марта в Корее суточный прирост новых случаев был +851, а потом эпидемию словно резко "выключили" и 10 марта суточный прирост составил всего лишь +35 новых случаев.

Каких-то карантинных мер в Южной Корее не было. Все работали как обычно. Маски там и до эпидемии коронавируса носили, так что это не показатель.

Особой дисциплинированности народа там нет. Я уже приводил фотографии очередей за тестами и за масками в Южной Корее:













Фото сделаны в конце февраля, когда эпидемия в Южной Корее была на самом пике и в день выявляли по 600-800 новых случаев.
Как видите - очень плотные толпы. Маски обычные хирургические, с щелями около носа - вирус отлично залетит если кто-то рядом чихнёт.

...

Для сравнения, очереди в Италии:








Итальянцы оказались даже дисциплинированнее чем корейцы. В очередях намного больше дистанция между людьми. Улицы в Италии пустынны.
При этом за всё время в Корее всего 214 смертей, а в Италии - сегодня перевалят за 20 тыс. смертей.  В Корее 10,5 тыс. случаев, а в Италии - 150 тыс. случаев. 

Всего в Корее сделали 514 тысяч тестов, из них лишь 10,5 тыс. дали положительный результат.  Значит менее 2% населения имеют иммунитет от коронавируса, о какой-то иммунной прослойке говорить не приходится.
Почему же эпидемия в Корее внезапно "выключилась"? Загадка 
...
И в Нью-Йорке, и в некоторых Итальянских городах смертность выросла в 5-6 раз по сравнению с периодом до эпидемии, а в Корее тишь да гладь и божья благодать Причем безо всяких карантинов. 
____________________________________________________________________

Цитата: NavyGator от 12.04.2020 11:10:47Моё объяснение в преломлении к карантину. Карантин ослабляет образование иммунной прослойки. То есть, у нас на протяжении длительного времени оказывается неиммунная популяция. Взаимодействие вируса с иммунным организмом, например, на стадии формирования иммунитета, приводит к ослабеванию вирулентных свойств вируса, а с неиммунным организмом - наоборот. Механизм естественного отбора в стратегии выживания вируса. Именно на таком принципе создавались первые вакцины. Торможение образования иммунной прослойки из-за карантина может привести к тому, что вирус по отношению к неиммунным ведёт себя гораздо вирулентнее, чем в ситуации, когда он переносился бы частично иммунными пациентами. Поэтому, карантинные меры и могли привести к такому результату. Это моё объяснение этого парадокса. Возможно, оно неверное. Hо иначе я объяснить не могу.
Может быть у Вас, камрад получится?

Ваше предположение не работает, потому что лишь 2% тестов в Южной Корее дали положительный результат, болели в Южной Корее очень мало, смертей мало. Считай что никакой иммунной прослойки там так и не образовалось. 98% населения не болели даже бессимптомно (их бы выявили, охват тестами в Южной Корее большой) и не имеют иммунитета от коронавируса. Но при этом почему-то не болеют и не умирают. 

В странах, где прошляпили карантин (США, Великобритания, Швеция) уже сейчас очень много смертей на 1 млн населения, ситуация там будет ухудшаться по мере увеличения кол-ва зараженных.

Переболеть всей страной без огромного числа смертей не получится. Нью-Йорк, Мадрид и Бергамо это отлично показали, морги там переполнены, трупы сваливают на ледовые арены и в фуры-рефрижераторы.

Цитата: NavyGator от 12.04.2020 12:16:16В том то и дело, что большую дозу в отсутствие большого числа малых доз чисто математически проще хапнуть. Малые дозы бессимптомных и реконвалесцентов создают новых бессимптомных или стёртых, потому что доза вируса мала, а людей таких много. А когда мы уменьшаем количество этих людей, процентное соотношение больных к бессимптомным растёт.

ну так пять бессимптомных в помещении вполне создадут концентрацию вируса, как один хорошо симптомный.
Да и вряд ли люди с сильными симптомами ходили в дома престарелых или на работу значит еще на малосимптомной стадии заражали.
А как определить на стадии легкого насморка так насморком и ограничится или через неделю уедет в реанимацию человек? 
никак (

Цитата: Искандер от 12.04.2020 12:20:24С другой стороны - в штатах карантинные мероприятия начали вводить весьма поздно, а по "тяжелым" случаям они в лидерах..

В HЙ губернатор Куомо ввёл режим чрезвычайной ситуации 7 марта, когда было всего 76 случаев зафиксировано

Похоже у нас будут неплохие шансы догнать и перегнать по итогам следующей недели с церковными праздниками. Трансляция из Дивеево Нижний Новгород https://www.youtube.…FF7hK2q5qc

Цитата: Zeratul от 12.04.2020 10:58:24Смертность (летальность заболевания) - это количество смертей деленное на количество заболевших.  Так как заболевание длится 1-2 недели (иногда 3 недели), то неправильно считать как смерти к выздоровевшим.

Смертность считается как отношение умерших к общему числу населения,
а летальность как отношение умерших к сумме умерших и выздоровевших. 

Цитата: Zeratul от 12.04.2020 10:58:24Например в США 20580 смертей и 30502 выздоровевших.
По-вашему, смертность от коронавируса в Америке - 67%?  Умирают каждые 2 из 3 заболевших? :)

Смертность надо считать от числа населения США, а летальность будет 40%. И да, это значение показывает шансы сыграть в ящик.
Сравнение летальности по странам показывает, что стоит медицина в стране. Чем выше показатель летальности - тем более убогая медицина в стране,
и тем более страна является нищебродской по факту.

Цитата: NavyGator от 12.04.2020 12:04:51Главный эпидемиолог Китая Чжун Наньшань сегодня  оценил вероятность второй волны вспышки коронавируса в стране. 

По словам Наньшаня, несмотря на то что есть риск завоза и распространения заражения из других стран, вероятность новой масштабной вспышки достаточно мала. Он объяснил это тем, что в Китае очень жесткие профилактические меры.
Наньшань рассказал, что местные жители носят маски и соблюдают дистанцию. При обнаружении первых симптомов коронавируса больного быстро изолируют. «Риск, конечно, есть. Но вероятность второй масштабной вспышки в Китае крайне низка», — заключил главный эпидемиолог Китая.

И это вообще не вяжется с вашей теорией "без карантина лучше чем с карантином".

Китай делает ставку на жесткий карантин и тотальную изоляцию всех новых больных от здоровых. А не "дать всем переболеть" как вы тут продвигаете уже давно

Цитата: Zeratul от 12.04.2020 12:22:07Ваше предположение не работает, потому что лишь 2% тестов в Южной Корее дали положительный результат, болели в Южной Корее очень мало, смертей мало. Считай что никакой иммунной прослойки там так и не образовалось. 98% населения не болели даже бессимптомно (их бы выявили, охват тестами в Южной Корее большой) и не имеют иммунитета от коронавируса. Но при этом почему-то не болеют и не умирают.

ПЦР тесты могут не выявить бессимптомных и я уже объяснял, почему так. Чтобы оценить количество бессимптомных нужны антитела.
Иммунную прослойку по ПЦР тестам не определяют, ибо это очевидная, с точки зрения врача, глупость - оценивать иммунную прослойку (то есть антитела) по наличию антигена.

Цитата: Direwolf от 12.04.2020 12:37:04Похоже у нас будут неплохие шансы догнать и перегнать по итогам следующей недели с церковными праздниками. Трансляция из Дивеево Нижний Новгород https://www.youtube.…FF7hK2q5qc

Сегодня верующие отмечают Вербное воскресенье. Многие горожане пошли в храм, чтобы помолиться. Евгений Куйвашев в своем Instagram опубликовал фото, сделанное в храме целителя Пантелеймона на улице Лучевой в Екатеринбурге, и отругал тех, кто не соблюдает режим самоизоляции.

— Как вы понимаете, ни о каком социальном дистанцировании речи не идет, — говорит Евгений Куйвашев. — В Москве уже выявлены случаи коронавируса у служителей храмов и церквей. Один из настоятелей несколько дней назад попал в реанимацию. Это объективные факты, изучите новости, если не хотите верить мне на слово.

Патриарх Кирилл прямо призвал всех к домашней молитве! Это касается и Вербного воскресенья, и Пасхи, и других православных праздников и мероприятий. Глава Русской православной церкви обращается к вам с тем же призывом, что и все представители власти, включая меня: оставайтесь, пожалуйста, дома. «Сегодня многие из нас вынуждены возложить на себя подвиг неотлучного пребывания в своих жилищах. Таковым говорю: пусть место вашего уединения станет для вас пустыней личного и семейного молитвенного труда», — сказал патриарх. Прислушайтесь к этим мудрым словам!

Понимаю, нам всем сейчас нужна надежда, нужны силы и вера в то, что мы обязательно справимся с этим сложным периодом. Но поход в храм — не самый разумный способ справиться с тревогой. Скорее, наоборот, массовые скопления людей в период пандемии особенно опасны с точки зрения распространения новой инфекции, от которой каждый день по всему миру в жутких страданиях, задыхаясь, умирают люди.

Помните, что Бог — в первую очередь в вашем сердце и в душе. Берегите себя, — попросил Евгений Куйвашев.
https://www.e1.ru/news/spool/news_id-69086635.html

Цитата: Cheen от 12.04.2020 12:26:07ну так пять бессимптомных в помещении вполне создадут концентрацию вируса, как один хорошо симптомный.
Да и вряд ли люди с сильными симптомами ходили в дома престарелых или на работу значит еще на малосимптомной стадии заражали.
А как определить на стадии легкого насморка так насморком и ограничится или через неделю уедет в реанимацию человек? 
никак (

 Hе получается. Для этого они все должны быть в очень тесном контакте. И пяти будет мало. нужно на порядки больше и одновременно.:)

Цитата: Zeratul от 12.04.2020 12:22:07Переболеть всей страной без огромного числа смертей не получится. Нью-Йорк, Мадрид и Бергамо это отлично показали, морги там переполнены, трупы сваливают на ледовые арены и в фуры-рефрижераторы.

Камрад, я всё понимаю, но я жду ответа на свои два вопроса:
1) ссылку на шведских учёных - про 5-10% антител
2) ваше объяснение, а не критику моего объяснения. Вы обещали дать своё объяснение. 
Я жду.

Цитата: Zeratul от 12.04.2020 10:12:32По оценкам некоторых шведских исследователей, на данный момент переболели или в процессе болезни только 5-10%  всего населения страны.
Если переболеют 70-80%, то количество смертей от коронавируса в Швеции составит 12-20 тысяч, 1200-1900 на 1 млн населения.

Часто встречается эта цифра, но значение ее по моему не совсем правильно понимается.
Если в стране переболело 70-80% населения, то ей не нужно опасаться второй вспышки - она просто не произойдет. 
Но это не означает, что для окончания эпидемии непременно надо, чтобы переболело 70-80%. 
Эпидемия испанского гриппа 1918 года в США например закончилась после того как переболело 28% населения (умерло 0.5% населения). 
Полагаю пороговой цифрой на которой эпидемия идет на спад является 25% (что для коронавируса соответствует смертности в 1000 человек на миллион населения). Наиболее пострадавшие регионы Италии и Испании сейчас уже на этом уровне, естественно эпидемия там затухает.
 

Цитата: Zeratul от 12.04.2020 12:40:21И это вообще не вяжется с вашей теорией "без карантина лучше чем с карантином".

Китай делает ставку на жесткий карантин и тотальную изоляцию всех новых больных от здоровых. А не "дать всем переболеть" как вы тут продвигаете уже давно

камрад, вы что-то перепутали. У меня нет теории "без карантина лучше чем с карантином". Я вижу факты. И пытаюсь понять их. И осмыслить. Того же жду от вас, вы обещали.
Безусловно, Китай изолирует всех новых больных. И я бы так делал.
Я понимаю, что когда нечего ответить на мои вопросы, можно подтасовывать факты и переводить спор на личность оппонента. Тем не менее, я прошу вас о двух простых вещах: дать объяснение и дать ссылку.

Цитата: NavyGator от 12.04.2020 11:29:15Очень просто: мазки берут из определённых мест, а вирус может реплицироваться совсем в других зонах, включая, например, ЖКТ.

Интересно, как вирус попадает в ЖКТ минуя носоглотку. Он же не сам по себе реплицируется, ему нужны определённые клетки для воспроизводства. Примеров подобного носительства ещё не обнаружено.

Цитата: Tauruss от 12.04.2020 12:51:30Интересно, как вирус попадает в ЖКТ минуя носоглотку. Он же не сам по себе реплицируется, ему нужны определённые клетки для воспроизводства. Примеров подобного носительства ещё не обнаружено.

вопрос где вирус реплицируется у бессимптомных пациентов, а не как попадает. Чтобы тесты были положительны, нужна репликация вируса. Лизоцим или иммуноглобулин А может достаточно быстро уничтожить вирус в верхних дыхательных путях здорового человека, к примеру. И не забывайте, что для репликации вируса ему нужно в клетку проникнуть, а для этого нужны рецепторы ангиотензинконвертирующего фермента 2 в достаточной концентрации на поверхности восприимчивых клеток.

Цитата: существо с антитентуры от 12.04.2020 10:37:24И это после 2-х недель самоизоляции. Эти люди заразились примерно неделю назад. Можно подумать, что по Москве шастают куча бессимптомных и заражают всех подряд. Но уже неделю назад метро было пустое, людей на улице было мало, уже неделю, как всё было закрыто. Тогда где они все заражались? Знать бы ещё какой процент из них перешло из разряда "под наблюдением" в разряд "подтверждено", а сколько совершенно не отслеживаемых.

1. От шашлычников заразились
2. Инкубационный период все же не 7 дней, а 10-14 может быть
3. Статистика по тестам отстает на двое суток
Так что снижение увидим со вторника - среды

Цитата: Братан от 12.04.2020 12:40:56Сегодня верующие отмечают Вербное воскресенье. Многие горожане пошли в храм, чтобы помолиться. Евгений Куйвашев в своем Instagram опубликовал фото, сделанное в храме целителя Пантелеймона на улице Лучевой в Екатеринбурге, и отругал тех, кто не соблюдает режим самоизоляции.

— Как вы понимаете, ни о каком социальном дистанцировании речи не идет, — говорит Евгений Куйвашев. — В Москве уже выявлены случаи коронавируса у служителей храмов и церквей. Один из настоятелей несколько дней назад попал в реанимацию. Это объективные факты, изучите новости, если не хотите верить мне на слово.

Патриарх Кирилл прямо призвал всех к домашней молитве! Это касается и Вербного воскресенья, и Пасхи, и других православных праздников и мероприятий. Глава Русской православной церкви обращается к вам с тем же призывом, что и все представители власти, включая меня: оставайтесь, пожалуйста, дома. «Сегодня многие из нас вынуждены возложить на себя подвиг неотлучного пребывания в своих жилищах. Таковым говорю: пусть место вашего уединения станет для вас пустыней личного и семейного молитвенного труда», — сказал патриарх. Прислушайтесь к этим мудрым словам!

Понимаю, нам всем сейчас нужна надежда, нужны силы и вера в то, что мы обязательно справимся с этим сложным периодом. Но поход в храм — не самый разумный способ справиться с тревогой. Скорее, наоборот, массовые скопления людей в период пандемии особенно опасны с точки зрения распространения новой инфекции, от которой каждый день по всему миру в жутких страданиях, задыхаясь, умирают люди.

Помните, что Бог — в первую очередь в вашем сердце и в душе. Берегите себя, — попросил Евгений Куйвашев.
https://www.e1.ru/news/spool/news_id-69086635.html

Да, а потом этих церковных шашлычников надо будет вытаскивать в реанимации. Идиотизм как он есть.

Цитата: Новый Читатель от 12.04.2020 12:47:04Часто встречается эта цифра, но значение ее по моему не совсем правильно понимается.
Если в стране переболело 70-80% населения, то ей не нужно опасаться второй вспышки - она просто не произойдет. 
Но это не означает, что для окончания эпидемии непременно надо, чтобы переболело 70-80%. 
Эпидемия испанского гриппа 1918 года в США например закончилась после того как переболело 28% населения (умерло 0.5% населения).

Это не точные данные, а оценочные. В 2020 году учёные никак не могут определить, сколько на самом деле переболело, думаю, в 1918 мало кто занимался точным подсчётом заболевших.

Цитата: Новый Читатель от 12.04.2020 12:47:04Полагаю пороговой цифрой на которой эпидемия идет на спад является 25% (что для коронавируса соответствует смертности в 1000 человек на миллион населения). Наиболее пострадавшие регионы Италии и Испании сейчас уже на этом уровне, естественно эпидемия там затухает.

То есть эффект карантина вы отрицаете, всё само собой должно закончиться?

Цитата: aeroplane от 12.04.2020 12:39:03Смертность надо считать от числа населения США, а летальность будет 40%. И да, это значение показывает шансы сыграть в ящик.

Шанс сыграть в ящик при заражении коронавирусом даже в такой неблагополучной стране как США - примерно 3,5-4%, а никак не 40%.  
Летальность 40% у эболы и других особо опасных болезней, к которым коронавирус не относится.

________________________________________________

Цитата: aeroplane от 12.04.2020 12:39:03Смертность считается как отношение умерших к общему числу населения,
а летальность как отношение умерших к сумме умерших и выздоровевших.

Нет, летальность - это именно отношение умерших к числу всех болевших уже после окончания вспышки. 
Летальность говорит о шансе умереть при заражении этим заболеванием, а не о том сколько в данный момент выздоровело. 

В США умерло 20 тыс, а выздоровело 30 тыс. Хотите сказать, что летальность от коронавируса - 67%?

Если допустим 100 человек недавно заразились, 96 еще болеют, 3 умерли и 1 выздоровел, это не значит, что летальность от этой болезни 300%.  Хотя через неделю могут выздороветь остальные 96, и реальная летальность окажется всего 1%, а не 300%.
Поэтому пока эпидемия не закончилась нет смысла считать по формуле умершие/выздоровевшие.  Оценка умершие/заболевшие гораздо точнее говорит о реальном коэффициенте смертности/летальности от данного заболевания. 

...

Часто под смертностью и летальностью от данного заболевания понимают одно и то же, а именно число умерших к числу зараженных.

Вот про чуму:

ЦитатаИнкубационный период — 2-6 дней (реже до 12 дней). Наиболее распространённые формы чумы — бубонная и лёгочная. Раньше смертность при бубонной форме чумы достигала 95 %, при лёгочной — практически 100 %. В настоящее время при правильном лечении смертность составляет 5–10 %

Вы хотите сказать, что раньше от чумы умирало 95-100% населения стран, а теперь только 10%?
Недавно на Мадагаскаре была вспышка чумы, заразилось 1800, погибло 127. 

Вот про смертность от коронавируса с сайта Роспотребнадзора/ВОЗ:

ЦитатаСмертность от COVID-19, по-видимому, выше, чем от гриппа, особенно от сезонного. Хотя для полного понимания истинных масштабов смертности от COVID-19 потребуется некоторое время, имеющиеся у нас данные показывают, что общий коэффициент смертности (число зарегистрированных смертей, деленное на число зарегистрированных случаев заболевания) составляет 3-4%, показатель инфекционной смертности (число зарегистрированных смертей, деленное на количество случаев заражения) будет ниже. Для сезонного гриппа смертность обычно значительно ниже 0,1%. Тем не менее, смертность в значительной степени определяется доступом к медицинской помощи и ее качеством.

https://rospotrebnadzor.ru/about/info/news/news_details.php?ELEMENT_ID=13987

Заметьте - те же 3-4%, что и в США сейчас. Никак не 40% и не 67%, как по вашей формуле "умерших делить на выздоровевших". 

Цитата: Tauruss от 12.04.2020 12:58:40То есть эффект карантина вы отрицаете, всё само собой должно закончиться?

Тут никто не отрицает эффект карантина. Hе надо вешать ярлыки. Однако, есть вопросы, связанные со странами, где карантина не было либо карантинные меры были слабыми. Результат во многих из этих стран был или лучше, или как минимум не хуже, чем в тех странах, где он был введён. Вопрос стоит почему так, а не почему люди, задающие этот вопрос против карантина? Давайте всё же обсуждать тему, а не оппонентов.