Коронавирус и другие пандемии.

Цитата: mv2014 от 16.04.2020 15:31:37Продолжу.  

Анекдотическая добавка – у знакомого соседи: отец, мать, сын.  Мать и сын получили вирус (принес сын) и болезнь, недели 3 назад, отец спокойно курит в сторонке. 

Это не интересно, должен быть механизм.

Видится два:

1.  Ниже BMI.  Наверняка фактор, но думается недостаточный для эффекта.

2.  Что-то связанное с ACE2 receptor.  И есть минимум три статьи которые утверждают что курение на ACE2 действует, причем негативно, и увеличивает вероятность болезни.
Однако ни одна из них не имеет в себе данных (кроме того что на лабораторных крысах вымучено--но на крысах можно что угодно доказать, тем более что их вирусом не заразить.). Зато политически правильные статьи.  Да, в одной сказано что надо ожидать жуткой вспышки в Индонезии ибо там курят.

А вот данные по Китаю:
https://www.qeios.com/read/article/561\n\nи здесь тоже есть размышления на тему ACE2, которые мне сходу не понять... а кому-то в этих вещах более подкованному может быть понятно.

(просто если понять механизм то может быть и другая защита, с курением не связанная).

Кстати, рекомендации в "правильных статьях" это бросать курить.... ну, не знаю, я бы подождал до конца эпидемии.

Цитата: NavyGator от 16.04.2020 14:57:59БразерМедард, вы один из самых ненавидящих мои мысли тут на форуме. Я призываю рассмотреть этот парадокс: ВО ВСЕХ странах, где слабый карантин или он отсутствует - ситуация лучше, чем там, где он введён. У вас есть объяснение этому факту? И это ведь в разных странах происходит. В странах ЮВА - плотность населения гораздо больше, чем в Италии. Однако, ситуацию это не меняет: отсутствие карантинных мер не привело к ухудшению ситуации больше чем там, где эти меры были введены. Вы посмотрите, в каких странах CFR самый высокий: именно там, где введены карантинные меры. Больше того, после введения этих мер, CFR стал расти. 
Графики индекса летальности:
Hорвегия:

Южная Корея:

Италия:

И ведь обратите внимание: в Ломбардии карантин ввели 8 марта. И с этого момента кривая летальности стартанула ввысь, до того - стабилизировавшись на цифре ниже 5%.

Цитата: NavyGator от 16.04.2020 15:33:11Карантин был принят утром 8 марта. То есть по данным 7 марта. 7 марта в Италии было 5833 выявленных. Летальность через 10 дней составила чуть больше 7%, а уже к концу марта - перевалила за 10%. Кроме того, страх заражения играл свою роль в замедлении создания иммунной прослойки.
Вот смотрите. Берем данные Голландии: 5% симптомных, 95% бессимптомных. Коэффициент R0=3.
10000 человек (из которых 500 симптомных) в первой итерации заражают 30000 человек, из которых 1500 симптомных. Мы видим в наших таблицах 2000 заболевших. Hо по факту заболевших - 40 тысяч. 
вторая итерация. 30 тысяч заражают 90 тысяч (из которых в таблицы симптомных пойдут 4500 человек). То есть заразились в общей сложности 130 тысяч человек, но в сводки заболевших попадут только 6 тысяч человек.
Третья итерация. 90 тысяч человек заражают 270 тысяч человек (из которых в таблицы попадут 13,5 тысяч человек. 
По факту заразились уже 400 тысяч человек, а в сводки попадут 19,5 тысяч человек. 
Понимаете? Это же возможный вариант образования иммунной прослойки?
Это первая часть.
Теперь вторая часть:
Мы чётко знаем, что степень тяжести может коррелировать с концентрацией вируса. Мы это знаем по многочисленным случаям заражения врачей.  Бессимптомные пациенты болеют пару дней в стёртой форме, а дальше репликация не позволяет создавать эффективную концентрацию вируса для заболевания в тяжёлой форме. Получается, что ограничивая карантинными мероприятиями мы создаём во-первых отсутствие быстрого формирования иммунной прослойки, а во-вторых, для пациентов с высокой концентрацией выделяемых вирусов создаём простор для инфицирования неиммунных пациентов. И тогда получается, что  карантин может быть даже вредным. Ибо тяжёлые пациенты будут создавать больше тяжёлых пациентов. И это создаст в свою очередь, треш в системе здравоохранения.
Я не призывают отменять карантинные мероприятия. Я призываю просто рассмотреть этот аспект. Ведь коронавирус для человека, в принципе, неопасный вирус. Какие условия сделали его опасным. Я полагаю, что гипотеза о том, что торможение создания иммунной прослойки приводит к увеличению числа тяжёлых случаев. Я думаю, что этот вопрос обязательно нужно исследовать. И решить, так ли это? Если это так, то вся стратегия борьбы с вирусом является целиком неправильной.
Просто этот аспект тоже нужно рассмотреть: не убиваем ли мы карантинными мерами создание естественной иммунной прослойки, которая может перевести вирус из тяжёлого в обычное ОРВИ с низкой летальностью?

Цитата: DeC от 16.04.2020 15:08:56Там (в Южной Кореи) просто были выборы на носу, и их нужно было провести в позитивной обстановке. Вчера провели.
 
Это как Япония до отмены Олимпиады (не хотели отменять). Олимпиаду отменили, и короновирус попёр.

Цитата: NavyGator от 16.04.2020 14:44:59Hу да. 28 тысяч подтвержденных случаев, а переболели в разной лёгкой форме - 510 тысяч человек. (3% от 17 млн. человек), то есть выявили 5,4%. Остальные 94,6% - лёгкие или бессимптомные.

Цитата: NavyGator от 16.04.2020 14:44:59Может быть карантин мешает этому процессу естественного образования иммунной прослойки? Ведь если гипотеза о том, что бессимптомные образуют иммунную прослойку быстрее, чем повышается летальность, то вообще вся стратегия против коронавируса неверна, ибо в этом случае быстрое формирование иммунной прослойки превращает инфекцию в банальную ОРВИ.

Цитата: Анатолий,Севастополь от 16.04.2020 15:12:06По платному. Агась. Кому война.

Цитата: NavyGator от 16.04.2020 14:34:10Только в Ломбардии сейчас 62153 заболевших и летальность 18,3%, а в Швеции - 12540 заболевших и летальность 10,6%. При этом в Швеции динамика прироста следующая:

Apr 15	482
Apr 14	497
Apr 13	465
Apr 12	332
Apr 11	466
Apr 10	544
Apr 9	722
Apr 8	726

Цитата: Нуриэль Рубини от 16.04.2020 16:05:46Если так, трупы, по вашему, как прятали?

Цитата: Братишка от 16.04.2020 16:05:31Уважаемы Навигатор, а вы учтываете ли что на 10-м марте в Милано состоялса футбольной матч Аталанта-Валенсии.. На нем присуствали около 45 тыс зрителей..Потом установили что на самом стадионе соумели заразится свыше 35 000 ..Вот какой то вне карантинной большом очаге зараженность.. а по все остальной Италии когта еще не выполняли строго карантиные предписании ..У меня знакомая которая прожиает в Италии и она мне очень подробна все рассказала как италианцы вообще в первые двух недели соблюдали карантина-- почти никак:)

Цитата: Братишка от 16.04.2020 16:05:31Уважаемы Навигатор, а вы учтываете ли что на 10-м марте в Милано состоялса футбольной матч Аталанта-Валенсии.. На нем присуствали около 45 тыс зрителей..Потом установили что на самом стадионе соумели заразится свыше 35 000 ..

Цитата: xolod от 16.04.2020 16:15:57 Почему Вы записали 94,6% в легкие и бессимптомные? Логично предположить, что у них просто не было контакта и они не заразились.

Цитата: xolod от 16.04.2020 16:15:57Если они отменят карантин и решат переболеть на 60% населения хотя бы, то (из летальности 0.65%) получат 60-70 тыс. погибших. Но да, получат иммунную прослойку. Вы считаете это приемлемой ценой?

Цитата: NavyGator от 16.04.2020 14:34:10При этом, летальность в Швеции без карантина оказывается пусть на 20%, но ниже, чем в Италии, Испании или Франции с карантином, равно как и число случаев на 1 млн. населения в Швеции без карантина в разы ниже, чем в тех же странах.
То есть от пика в 726 выявленных Швеция без карантина упала на 34%.

ЦитатаНа своем сайте ведомство пишет, что даже если у кого-то обнаружились симптомы covid-19, остальные члены семьи не обязаны сидеть дома из осторожности, если не чувствуют себя больными.

ЦитатаНапример, по его словам, научные данные свидетельствуют, что, вероятно, нет никакой необходимости закрывать начальные школы, как поступили многие страны, поскольку дети, по-видимому, не особенно сильно распространяют заразу.

Цитата«Цифры по смертности касаются людей, которые заразились несколько недель назад. В этом смысле мы отстаем на три недели, поэтому изменять политику, основываясь на количестве смертельных случаев, — худшее, что можно сделать», — говорит Йохан фон Шрееб.

Цитата«Но тем не менее верно и то, что коронавирус по-прежнему в первую очередь распространяют люди с симптомами. Вероятность, что тот, у кого в семье проявились симптомы covid-19, тоже болен, довольно мала. А что он заразит кого-то еще — еще меньше. Так что если у человека нет симптомов, риск довольно маленький. Настолько маленький, что он примерно в той же степени сам рискует заразиться на улице», — говорит Андерс Тегнелль.

ЦитатаОпубликованный в феврале доклад ВОЗ по Китаю показал, что 85% заражений происходило именно в пределах семьи.

Цитата: xolod от 16.04.2020 16:27:58А сегодня снова +613, не рекорд, но в рисуемую картину уже не вписывается. Причем, если не смотреть на ваши графики, методика которых вызывает сомнения, а посмотреть на график просто абсолютного прироста, то там вовсе нет стойкого ощущения что пик позади. И вообще там какая-то странная цикличность по дням недели. 1333 погибших на население в 10 млн. Как если бы в России погибло 20 тыс! Во-вторых, насколько знаю, там не то чтобы нет карантина. Там официального нет, но жителям рекомендовано вести себя ответственно, считается, что они сознательные и без строгих мер будут вести себя правильно, чтобы друг друга не заражать. Насколько это работает непонятно, но возможно частично работает.

Цитата: Serega от 16.04.2020 16:39:33Меня не удивляет. Шведы и норвеги привыкли держать дистанцию. Менталитет у них такой. По поводу Южной Кореи Вы не правы. Там всё отслеживалось очень четко, плюс огромное количество протестированных.Про Иран ничего не скажу, т.к. без понятия. На счет Китая Вы явно загнули.

Цитата: zap от 16.04.2020 16:50:09Короче, шведы решили на себе ставить бесчеловечные опыты.
Цифры заболевших шведов можете даже не смотреть. Это как сравнивать картошку с точилкой для карандашей.

Цитата: NavyGator от 16.04.2020 14:34:10При этом, летальность в Швеции без карантина оказывается пусть на 20%, но ниже, чем в Италии, Испании или Франции с карантином, равно как и число случаев на 1 млн. населения в Швеции без карантина в разы ниже, чем в тех же странах.

Число людей в Швеции аналогично Ломбардии. Только в Ломбардии сейчас 62153 заболевших и летальность 18,3%, а в Швеции - 12540 заболевших и летальность 10,6%. При этом в Швеции динамика прироста следующая:

Apr 15	482
Apr 14	497
Apr 13	465
Apr 12	332
Apr 11	466
Apr 10	544
Apr 9	722
Apr 8	726

То есть от пика в 726 выявленных Швеция без карантина упала на 34%.
А про Hорвегию с их слабым карантином и говорить нечего: Там сегодня всего 112 подтверждённых случаев при приросте в 1,68%.

ЦитатаМеня лично удивляет этот парадокс. А Вас - нет? Вы не хотите просто задуматься, отчего так? Отчего в Корее со слабым карантином меньше жертв чем в странах с сильным карантином? Отчего в странах ЮВА без карантина просто ограничились парой тысяч заболевших при сотнях миллионах проживающих? Почему Иран без карантинных мероприятий не допустил коллапса здравоохранения, как Западная Европа или Ухань? Hаконец, почему в самом Китае, коллапс образовался только там, где был введён карантин. А в провинциях, в которых было столько же инфицированных, сколько в Ухане 22 января, но без карантина, никакой инфекции не образовалось? 
Лично мне эти вопросы интересны. Я призываю просто поразмышлять над этим вместе...
Вот почему это так?