Коронавирус и другие пандемии.

6,805,038 32,262
 

basilevs
 
russia
Санкт-Путинбург
Слушатель
Карма: +56.47
Регистрация: 31.10.2008
Сообщений: 6,401
Читатели: 7
Цитата: netkas от 18.05.2020 23:25:54Вот и американцы выдали оценку летальности по ковид-19 - 1.3%, что совпадает с данными итальянцев (1.29%)
Это именно среди симптомных.
Можно уже пытаться оценить общую зараженность по смертности.
Количество умерших на сегодня это примерно 1.3% от общего количества больных 8-9 дней назад.

У Ленты какая то альтернативная арифметика. Даже если счиать от сегодняшнего числа заражённых - прлучается 6%.
91 717 / 1 544 194 = 0.059 = 6%.
А если поделить на количество больных неделю назад, то получится ещё больше. А если вычесть бессимптомных - ещё больше.
Может, там не 1.3%, а все 13% имелись в виду? А то даже у китайцев 2% получилось. А они лечили не в пример лучше, чем итальянцы или тем более американцы.
  • +0.10 / 9
DeC
 
russia
Слушатель
Карма: +1,898.22
Регистрация: 19.01.2009
Сообщений: 267,705
Читатели: 56
скончались
Дискуссия   79 0
Еще 71 пациент с коронавирусом скончался в Москве за сутки, общее число жертв в столице достигло 1651 — данные оперштаба

Непонимающий
Язык ненависти оказывает сдерживающий эффект на демократический дискурс в онлайн-среде. (c) Еврокомиссия
  • +0.07 / 5
k3sv
 
russia
24 года
Слушатель
Карма: +28.88
Регистрация: 15.10.2012
Сообщений: 5,323
Читатели: 1
Цитата: Serge Yakupov от 18.05.2020 19:45:20Добавлю там подробнее
https://www.rbc.ru/society/18/05/2020/5ec2582f9a79476379994be9

интересно маски носили, дистанцию соблюдали и тп ?
  • +0.00 / 0
Alex_new
 
Слушатель
Карма: +126.98
Регистрация: 11.01.2009
Сообщений: 13,518
Читатели: 5
Цитата: Kris от 18.05.2020 21:10:09Если бы было всё так просто... В том-то и дело, что штрафы не работают, точнее проблема не в самих штрафах, а в неотвратимости.
Поэтому вставлю свои 5 копеек со своей колокольни о причинах такого бурного обсуждения как масочного режима, так и необходимости самоизоляции.
Эта ситуация сложилась в результате продемонстрированной местными властями импотенции в отношении принятия жестких решений и решимости добиваться их выполнения.
Ведь как должно быть? Если ситуации ДЕЙСТВИТЕЛЬНО дошла до того момента, что нужны дополнительные методами снижения накала эпидемии, то вводятся необходимые ограничения ДЛЯ ВСЕХ и их выполнение контролируется. И даже совсем не важно, что это например преждевременно или избыточно, в этом случае всё равно все будут ходить по струнке и результат будет.
А что получилось по факту? Вот например у нас, ввели самоизоляцию, ограничение передвижения и прочее. Сделал себе разрешение на работу, благо ОКВЭД позволяет. Так вот, за месяц у меня его никто не проверил, и у всех моих знакомых тоже. С улиц исчезли патрули полиции, по вечерам раскатывают авто с орущей музыкой, ходит молодежь. В результате законопослушная часть населения которая добросовестно самоизолировалась, видит это беспредел и думает, что его тупо на#%#@ли и начинаются все эти разговоры что ограничения нафиг не нужны.
Тоже и с масками - приняли решения, что их надо - жестко контролируйте исполнение, тогда если и будут вякать, то самую малость.
Вот и получается, что местные власти в основном имитируют деятельность, и всегда могут потом сказать, что это население у нас такое несознательное.

Еще это называют долго запрягают, а быстро ездят.
Наши люди действительно хотят , что бы ситуация дошла?
Или лучше превентивные- читай более легкие меры, которые так же должны быть введены, но не позволят ситуации дойти?
Вопрос именно в этом.
Точнее в доверии и делегировании.
Что показывает развернувшаяся у нас дискуссия.
1)очень большое количество людей в принципе не готовы делегировать власти право решать, что им делать. Именно пока они осознанно это право не делегировали. То есть ФАКТИЧЕСКИ такие люди отрицают принцип разделения труда и делегирование. И начинают шевелиться не тогда когда есть опасность, а когда ВИДЯТ ее.
Вспоминаем 41. Таки да. Люди в тылу в начале войны считали по разному.
Даже на тех же территориях которые потом попали в оккупацию.  Не знаю количество, но наверняка были те, кто считал- ну ерунда, немцы цивилизованный народ.... А потом увидев мурло этой цивилизации   шли и в партизаны и старались помочь войскам СССР.
2) чем отличается запад. Да именно ЭТИМ. раз власть сказала- надо делать. Конечно у старшего поколения.  у молодых, как показал короновирус, с самодисциплиной не очень. И к стати ,Китай и Азия- там реально не понимают, как можно не носить маски? Это опасно! Власть сказала- значит умные люди решили так делать- значит просто делаем и не рассуждаем и выигрываем!
Фактически это еще раз подтверждает то, что да ахиллесова пята нашей культуры слабое делегирование культуры  власти. 
Это позволяет всякой глупости манипулировать.
То что РФ вышла на 2 место в мире по выявленному количеству носителей это как раз и подтверждает.
Но осознание этого поможет решать не только эту проблему- но и другие.
Не каждый по отдельности , а все в месте с РАЗДЕЛЕНИЕМ ролей.
И если медики говорят- носим маски- значит носим маски.
Учимся доверять. Но выстраиваем механизмы проверки таких решений.Это и есть политическая культура. 
И сама эта культура позволит обходиться каждому без выплаты тех штрафов. Но на укрепление ее будет как раз наложение штрафов на всех- кто бунтарь и не слушается то есть не соблюдает установленные в соответствии с законодательством действия.
Отредактировано: Alex_new - 19 май 2020 09:19:13
главная проблема всех нациков- ответственность за сказанное. Они ее очень не любят. Брать берут. Нести- нет.
  • +0.07 / 14
Alex_new
 
Слушатель
Карма: +126.98
Регистрация: 11.01.2009
Сообщений: 13,518
Читатели: 5
Цитата: Antybred от 18.05.2020 21:15:43Задам простой вопрос. Почему в телевизорах все без масок, в том числе члены правительства и губернаторы во время видеоконференций. Они особенные и им наплевать на обслуживающий персонал, находящийся рядом в помещении за кадром?

Супер правильный вопрос!
И таки да- это и есть политическая культура!
И таки да.. Тот же Лещенко ее носитель....
И те же в телевизорах должны понимать и как раз телевизионщики и должны показать такую картинку.
Вспоминаем Китай- январь- ВСЕ В МАСКАХ по ТВ.
Вспоминаем их известные стройки больниц- все в масках- и те кто инспекторы и те кто строят.
И я с Вами 100% согласен- здесь проще всего как раз навести порядок и очень плохо- что это не делается.
Причина наверное как раз в отсутствии реального  идеологического контроля над ТВ...
главная проблема всех нациков- ответственность за сказанное. Они ее очень не любят. Брать берут. Нести- нет.
  • +0.22 / 17
Foxhound
 
ussr
Москва
37 лет
Слушатель
Карма: +81.62
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 12,967
Читатели: 6
Цитата: Alex_new от 19.05.2020 07:12:07Супер правильный вопрос!
И таки да- это и есть политическая культура!
И таки да.. Тот же Лещенко ее носитель....
И те же в телевизорах должны понимать и как раз телевизионщики и должны показать такую картинку.
Вспоминаем Китай- январь- ВСЕ В МАСКАХ по ТВ.
Вспоминаем их известные стройки больниц- все в масках- и те кто инспекторы и те кто строят.
И я с Вами 100% согласен- здесь проще всего как раз навести порядок и очень плохо- что это не делается.
Причина наверное как раз в отсутствии реального  идеологического контроля над ТВ...

Идеологический контроль тут не нужен, нужны поправки на тему "пропаганда нарушения масочного режима в СМИ" со штрафами и лишением лицензии.
Отредактировано: Foxhound - 19 май 2020 07:29:38
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
  • +0.13 / 10
Foxhound
 
ussr
Москва
37 лет
Слушатель
Карма: +81.62
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 12,967
Читатели: 6
Цитата: Alex_new от 19.05.2020 07:08:36Еще это называют долго запрягают, а быстро ездят.
Наши люди действительно хотят , что бы ситуация дошла?
Или лучше превентивные- читай более легкие меры, которые так же должны быть введены, но не позволят ситуации дойти?
Вопрос именно в этом.
Точнее в доверии и делегировании.
Что показывает развернувшаяся у нас дискуссия.
1)очень большое количество людей в принципе не готовы делегировать власти право решать, что им делать. Именно пока они осознанно это право не делегировали. То есть ФАКТИЧЕСКИ такие люди отрицают принцип разделения труда и делегирование. И начинают шевелиться не тогда когда есть опасность, а когда ВИДЯТ ее.
Вспоминаем 41. Таки да. Люди в тылу в начале войны считали по разному.
Даже на тех же территориях которые потом попали в оккупацию.  Не знаю количество, но наверняка были те, кто считал- ну ерунда, немцы цивилизованный народ.... А потом увидев мурло этой цивилизации   шли и в партизаны и старались помочь войскам СССР.
2) чем отличается запад. Да именно ЭТИМ. раз власть сказала- надо делать. Конечно у старшего поколения.  у молодых, как показал короновирус, с самодисциплиной не очень. И к стати ,Китай и Азия- там реально не понимают, как можно не носить маски? Это опасно! Власть сказала- значит умные люди решили так делать- значит просто делаем и не рассуждаем и выигрываем!
Фактически это еще раз подтверждает то, что да ахиллесова пята нашей культуры слабое делегирование культуры  власти. 
Это позволяет всякой глупости манипулировать.
То что РФ вышла на 2 место в мире по выявленному количеству носителей это как раз и подтверждает.
Но осознание этого поможет решать не только эту проблему- но и другие.
Не каждый по отдельности , а все в месте с РАЗДЕЛЕНИЕМ ролей.
И если медики говорят- носим маски- значит носим маски.
Учимся доверять. Но выстраиваем механизмы проверки таких решений.Это и есть политическая культура. 
И сама эта культура позволит обходиться каждому без выплаты тех штрафов. Но на укрепление ее будет как раз наложение штрафов на всех- кто бунтарь и не слушается.

Что там в США с масками, ограничениями и делегированием?
А может хватит повторять за западом слово санкции? Ведь реально это "санкции мирового сообщества к виновному" а разрыв части отношений с некоторыми странами!
  • +0.02 / 2
Сыбыр
 
russia
Тюмень
Слушатель
Карма: +182.82
Регистрация: 27.01.2015
Сообщений: 8,635
Читатели: 4
Цитата: Аква от 18.05.2020 21:44:31одно  лечение  сколько  стоит ,  раздача  денег  всему населению практически,   будущая безработица, банкротства ,   бардак  на  рынках  сбыта.  Да  просто   никакая нагрузка,  ерунда

Есть хорошая английская пословица "Если жизнь тебе подсунула лимон, сделай из него лимонад".
Лечение, раздача денег - вброс наличной денежной массы. Частично скомпенсирует замедление оборота.
Безработица и банкротства - очистка рынка от маложизнеспособных (малорентабельных) и псевдоживых предприятий. Крайне неприятная вещь, но и рынок после ковидлы расчистится от экономического мусора. 
Бардак на рынках сбыта - то же самое. Плюс оптимизация и формирование новых цепочек. Вплоть до появления новых отраслей и видов деятельности. Ну, например "еда на вынос", "транспортные услуги до порога", онлайн-торговля. Безусловно, это было и до ковидлы, но нужда заставила  и........ оказалось что это удобно и даже кое-где- выгодно!
Как пример - всегда отгрузку и получение делал в офисе перевозчика, сейчас по звонку приезжает к порогу. Жена подсела на онлайн заказы всякого домашнего барахла и садоводческой продукции, хотя раньше приходилось ее возить на шопинг в какой-нибудь садовый супермаркет и как дураку сидеть часами ждать...
Не сомневаюсь, что послековидловое время будет отмечено резким ростом производительности труда и рентабельности. То есть стратегически выигрыш может оказаться больше тактических потерь.
Хотя, конечно, удар по экономике - сильнейший.....
  • +0.21 / 22
Kris
 
russia
Курган
Слушатель
Карма: +2.39
Регистрация: 29.07.2013
Сообщений: 171
Читатели: 0
Цитата: Alex_new от 19.05.2020 07:08:36...
Наши люди действительно хотят , что бы ситуация дошла?
1)очень большое количество людей в принципе не готовы делегировать власти право решать, что им делать. Именно пока они осознанно это право не делегировали. То есть ФАКТИЧЕСКИ такие люди отрицают принцип разделения труда и делегирование. И начинают шевелиться не тогда когда есть опасность, а когда ВИДЯТ ее.

Ну вот, готовая отмазка для властей, про это я и писал. Люди оказывается виноваты, тем что они не роботы, а люди. Неужто нельзя принять как данность менталитет наших людей, и планировать действия из учета этого фактора. Часть людей всегда будут шевелиться, только когда им покажут опасность, для этой части нужно принуждение. И видя РЕАЛЬНОЕ принуждение, они тоже начнут шевелиться. Но принуждения нет от слова "совсем" (я не говорю про Москву, там к самозоляции более-менее принуждают, а вот в регионах с этим полный ахтунг).
  • -0.02 / 12
Serge Yakupov
 
russia
Kazan
52 года
Слушатель
Карма: +14.82
Регистрация: 08.03.2011
Сообщений: 667
Читатели: 1
Цитата: k3sv от 19.05.2020 06:48:36интересно маски носили, дистанцию соблюдали и тп ?

На ГОКе? Там цианиды, там респираторы. В поселке вахтовом 100% забили. Но их тестировали с апреля.
  • +0.06 / 4
Nemesis
 
russia
78 лет
Слушатель
Карма: +11.32
Регистрация: 21.09.2017
Сообщений: 187
Читатели: 0
Цитата: Direwolf Gunner от 19.05.2020 08:27:16В закрытых кондиционируемых помещениях (ТВ-студии) аэрозольные капли, в т.ч. и мелкой фракции, проникающей в бронхи, подерживаются в воздуже постоянно. На элементах системы вентиляции и кондиционирования, особенно там, где скапливается конденсат, бактериальные, к примеру, культуры есть всегда - потому, что вентиляция это инкубатор для микроорганизмов (несколько хуже, чем аквариум, но тоже неплохо).
Так что ТВ-студии должны быть опаснее магазинов, где мощной вентиляции нет.
Именно по причине мощной вентиляции, большого количества водныхзеркал и постоянного движения доступной пищи, метро служит рассадником микроорганизмов.
А стоит там у кого-то или нет, к микробиологии не относится

Разве в приточной вентиляции с улицы могут быть вирусы в нужных объёмах? А вреда от мощной вытяжки из помещения практически нет, разве принудительное проветривание не является снижением концентрации частиц в воздухе? 
Как ТВ студия может быть опаснее магазина, если они имеют минимум контактов, там нет потока глупых бунтарей без масок, минимум персонала в студии и тот хорошо замотивирован соблюдать все меры защиты, проходят ежедневно тестирование, студии имеют облучатели-рециркуляторы закрытого типа наподобие Дезаров.

Специалисты рассказали о правильной вентиляции помещений при COVID-19

ЦитатаФедерация REHVA — профессиональное объединение инженеров, занимающихся вопросами эксплуатации помещений, в которое входят 120 тысяч специалистов из 27 европейских стран. В подготовленном федерацией руководстве рассматриваются лучшие на сегодняшний день практики предотвращения распространения коронавируса SARS-CoV-2 через системы отопления, водоснабжения и вентиляции. Оно является дополнением к руководствуВсемирной организации здравоохранения (ВОЗ) для работодателей и учебных заведений и предназначено для коммерческих и общественных зданий.

Авторы рекомендуют включать системы вентиляции за два часа до начала рабочего дня и не выключать сразу после его окончания. Лучше вообще поддерживать вентиляцию в режиме 24/7 с пониженной интенсивностью вентиляции, чтобы удалить частицы вируса из здания, когда люди отсутствуют, считают специалисты.
***
Также нет необходимости заменять наружные воздушные фильтры системы вентиляции, которые в данном конкретном контексте не являются источниками загрязнения
Отредактировано: Anderson - 19 май 2020 09:31:31
  • +0.02 / 2
DWest
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +15.25
Регистрация: 21.03.2014
Сообщений: 242
Читатели: 0
  • +0.45 / 26
Alex_new
 
Слушатель
Карма: +126.98
Регистрация: 11.01.2009
Сообщений: 13,518
Читатели: 5
Цитата: Kris от 19.05.2020 07:24:30Ну вот, готовая отмазка для властей, про это я и писал. Люди оказывается виноваты, тем что они не роботы, а люди. Неужто нельзя принять как данность менталитет наших людей, и планировать действия из учета этого фактора. Часть людей всегда будут шевелиться, только когда им покажут опасность, для этой части нужно принуждение. И видя РЕАЛЬНОЕ принуждение, они тоже начнут шевелиться. Но принуждения нет от слова "совсем" (я не говорю про Москву, там к самозоляции более-менее принуждают, а вот в регионах с этим полный ахтунг).

Люди виноваты не в том, что они "не роботы", а в том что они "звери". То есть делают то, что сами считают нужным.
Это принципиально. Человек поступает учитывая знания! а не только свой жизненный опыт.

Зверь одиночка. и делает то, что считает нужным.
И человек , слабея каждого по отдельности, как раз за счет разделения труда- в том числе умственного . и стал человеком.
И ваша отсылка к роботам закомуфлированое делаю , что хочу- отрицает простую истину, однажды открытая закономерность любым человеком приносит благо всему человечеству.
И только человек- применяя знания открытые другими быстро и эффективно достигает результата опираясь на знания других.
Это супер принципиально.
Как та же речь адвокатишки- который утверждал,   что и Печенеги терзали Росию и Половцы- а она выстояла, а вот ворованная .. разрушит.
И таки ДА - разрушила.
Именно такие мелкие не выполнения общеустановленных правил общежития и отсутствия борьбы с ними и приводят к разрушению.
Просто по тому , что их следствие- каждый сам за себя.
И следовательно каждый обычное животное.
То есть вы очень передергиваете! 
Отредактировано: Alex_new - 19 май 2020 13:46:13
главная проблема всех нациков- ответственность за сказанное. Они ее очень не любят. Брать берут. Нести- нет.
  • +0.04 / 7
Alex_new
 
Слушатель
Карма: +126.98
Регистрация: 11.01.2009
Сообщений: 13,518
Читатели: 5
Цитата: Мирный от 19.05.2020 08:07:55В Мариуполе полностью аналогично,  разве что пробок нет. 
Но власти скучать не дают . Пляжный сезон открыли, пляжи посещать можно , но только в масках Смеющийся  
А еще, после двух месяцев коронапсихоза( заразная штука, скажу я вам)  я сделала вывод , что, во всяком случае,  у нас в городе больше всего  безоговорочно поверили и всей душой отдались соблюдению правил карантина те, кто так же cамозабвенно поддержал майдан и весь последующий беспредел майданутых (ох и бурные были споры с нашим местным майдауном , на домашнем форуме ))))  )
В общем не знаю как в остальных областях руины, у нас так Незнающий

Это у Вас так.
Так как власть это их.
И они нося маски как раз поддерживают власть. То есть установленные в соответствии с процедурами правила.
При том, что если бы был Янукович, то они же орали бы 100% наоборот.
Политика..
главная проблема всех нациков- ответственность за сказанное. Они ее очень не любят. Брать берут. Нести- нет.
  • +0.03 / 5
Uncle Ben
 
latvia
Рига
Слушатель
Карма: +521.31
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 7,453
Читатели: 5

Модератор ветки
Удаленка
Дискуссия   50 0
ЦитатаДо объявления чрезвычайного положения в Латвии возможности удаленной работы, специфика которой это позволяет, предлагали 27% работодателей, а сейчас - 95%, свидетельствует результаты проведенного компанией "CV-Online Latvia" опроса. Многим работодателями и их работникам изменение ежедневных привычек позволило оценить как преимущества, так и недостатки удаленной работы.

Согласно результатам опроса, сотрудники отмечают сэкономленное время и деньги (например, на проезд), возможность работать где угодно, а также более гибкий график работы.

В свою очередь работодатели в качестве плюсов удаленной работы чаще всего называют внедрение новых технологий, продвижение имиджа ответственного работодателя, баланс между работой и личной жизнью и экономию ресурсов компании.

Press.lv
  • +0.20 / 9
Uncle Ben
 
latvia
Рига
Слушатель
Карма: +521.31
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 7,453
Читатели: 5

Модератор ветки
Ослабление карантина позволило открыть зоопарки, ну и дети перекормили жеребенка сладостями:
ЦитатаМинувший выходные закончились трагически для маленькой зебры в мини-зоопарке Buki под Вентспилсом. Как сообщили владельцы комплекса, жеребенок скончался от отравления сладостями.

"Уважаемые посетители! Наша маленькая зебра вчера умерла. Врач провел проверку и сделал анализы, жеребенок отравился сладостями", — говорится в заявлении администрации мини-зоопарка в социальной сети Facebook. Также отмечено, что маленькая зебра терпела сильные мучения двое суток и постоянно плакала от невыносимой боли.

Посетителям Buki предлагается купить специальные продукты для кормления животных на территории комплекса. Вероятно, виновных в смерти животного найти не удастся.

На латышском
  • +0.08 / 5
k3sv
 
russia
24 года
Слушатель
Карма: +28.88
Регистрация: 15.10.2012
Сообщений: 5,323
Читатели: 1
т.е. у них число вылеченных за сутки превысило поступление новых зараженных

По прежнему хорошо идут Мурманская и Оренбургская, у них число активных больных
стало меньше чем всего вылеченных

Мурманская    :  -34 активных, всего активных 1338, всего вылеченных 1340, умерло всего 6
Оренбургская :  -51 активных, всего активных 644, всего вылеченных 701, умерло всего 5
Дагестан:  -106 активных
Свердловская -50
Тульская -61
Татарстан -19
Орловская -62
Воронежская -17
Тверская -97
Чечня -11
Калининградская -8
Хакасия -25
Удмуртия -9

и еще несколько областей дали по минус несколько активных больных

https://coronavirusstat.ru/
  • +0.19 / 11
DeC
 
russia
Слушатель
Карма: +1,898.22
Регистрация: 19.01.2009
Сообщений: 267,705
Читатели: 56
вылечились
Дискуссия   41 0
Еще 2583 пациента вылечились от коронавируса в Москве - заммэра Ракова
Язык ненависти оказывает сдерживающий эффект на демократический дискурс в онлайн-среде. (c) Еврокомиссия
  • +0.06 / 6
DeC
 
russia
Слушатель
Карма: +1,898.22
Регистрация: 19.01.2009
Сообщений: 267,705
Читатели: 56
+9263
Дискуссия   53 0
За последние сутки в России выявлено 9263 заболевших новой коронавирусной инфекцией в 83 регионах, из них 3988 случаев (43,1%) – активно у контактных лиц без клинических проявлений болезни. При этом выписан по выздоровлению 5921 человек.

Всего в стране выявлен 299 941 заболевший в 85 регионах, а число выздоровевших пациентов увеличилось до 76 130 человек.
 


Непонимающий

Также за сутки зафиксировано 115 летальных случаев. За весь период в России от коронавируса скончалось 2837 человек.

Непонимающий
Язык ненависти оказывает сдерживающий эффект на демократический дискурс в онлайн-среде. (c) Еврокомиссия
  • +0.17 / 12
DeC
 
russia
Слушатель
Карма: +1,898.22
Регистрация: 19.01.2009
Сообщений: 267,705
Читатели: 56
Великобритания
Дискуссия   84 1
Ученый из Таджикистана начал тестировать в Британии два препарата против COVID-19 - камостат и нафамостат, их используют при лечении панкреатита.

Выходец из Таджикистана и выпускник Оксфордского университета Бободжон Назаров рассказал нам, что эти препараты могут предотвратить проникновение коронавируса в клетки организма, эффект этих препаратов будет виден почти сразу. В испытаниях примут участие около 500 человек, первые тесты пройдут в Шотландии.

Незнающий
Язык ненависти оказывает сдерживающий эффект на демократический дискурс в онлайн-среде. (c) Еврокомиссия
  • +0.18 / 11
Сейчас на ветке: 18, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 2, Ботов: 16