Коронавирус и другие пандемии.

Цитата: Uncle Ben от 31.05.2020 10:53:37Небольшая и достаточно популярная  обзорная лекция 2005-го года Боева Д,В, , на тот момент руководителя лаборатории эпидемической кибернетики НИИ эпидемиологии и микробиологии им. Н.Ф. Гамалеи РАМН.

Моделирование эпидемий

все это охеренно качественно - ну то есть увидеть акулий плавник (смещеннный колокол) на презентации...токмо если захотите по этим сожелям посчитать , то там несколько незвестных параметров (в лекции вообще временные функции гамма дельта)... взять эти данные не откуда, то есть нужно подогнать по данным...модели сильно нелинейные ошибка на десятое процентов в параметрах - приведет к ошибкам в разы в динамике... Можно еконечно статистику увеличить, за счет рассмотрения кучи разных очагов (стран) - а тут уже другие проблемы - уже не раз обсуждавшаяся проблема , что невозможно согласовать и привести к одной, протоколы определения заболеваемости и причин смертности, применяемых в разных странах...Так что модели эти качественные а не количественные

Цитата: Anderson от 31.05.2020 07:17:02Стандартное течение эпидемии (все эти подъем плато спуск) это когда нет никаких противоэпидемических мероприятий. А в нынешних условиях отмена какого нибудь ограничения может привести к не стандартному течению - после снижения может пойти снова рост. Пока вирус не пройдёт через всю, подверженную ему, популяцию, и то, в случае хоть маломальского возникновения иммунитета. 
Так как были в истории примеры и без приобретения иммунитета

Покажите   мне  страну  с  пиком  после  плато,  стран уже много -  есть  такое где нибудь?

Цитата: Наблюдающий от 31.05.2020 08:58:00Вы не совсем правы. То, что нам предлагают скушать - это именно жонглирование. Объясню на очень  простом примере. Представим себе, что Вы едете на автомобиле. Перед Вами, где-то впереди, бетонная стена. Бамс и оопс. То есть рулить надо так, чтобы до этой стены не доехать было, остановиться надо раньше. Но некоторые умники решили, что Вам управлять вашим авто надо не по его позиции, а по первой производной, то есть по скорости.  И начинают радовать Вас, что вы вышли на плато, мол первая производная не растет и так далее. Вы этому верите и успокаиваетесь. Но на самом деле Вы наматываете на колеса все больше и больше километров (эквивалент количества пациентов), скорость Ваша не уменьшается, Вы все ближе и ближе   к бетонной стене. Бамс и оппс. Ну или новых пациентов больше нет, народ передох весь. Вот и всё плато. Управление по первой (и даже по второй) производной хорошо (в теории САУ), позволяет быстро вывести наш управляемый параметр в новое значение. Но параметр-то километры, реальная позиция на местности (пациенты), а не скорость движения  по земному шарику.
Так что именно словоблудие и наблюдаем в полный рост. Когда доложить реально нечего, но надо отчитаться об достигнутых успехах. Вот и подменяют один параметр другим. Вчера была тыща вновь заболевших, сегодня - на тыщу больше, 2 тыщи, завтра еще на тыщу больше - 3 тыщи и так далее. И этот вал будет расти в арифметической прогрессии, пока все не заболеют (бамс и ооп-с). Тогда сразу ноль вновь зарегистрированных. Но отчет красивый, вышли на плато, чего уж там. А начальство разбираться в этих тонкостях не станет, не обучено, не умеет. Эффективные же манагеры, бл...

Все   ваши   рассуждения  из серии  что  Ахиллес  не  обгонит  черепаху.  Однако   обгонит  и после  плато  в Москве  происходит  спуск  и освобождаются   больницы.  Тот  же  сценарий  ждет  и все  остальные  регионы,  отстающие  от  Москвы

Цитата: Danilov71 от 31.05.2020 09:39:27

Вот   график  Германии.  Видите  как  происходит   снижение?  Лесенкой.  И так  везде.
   То  же   самое  на  ваших графиках  снижающаяся  лесенка.  А не  рост.  По  Москве   точно.  По  России   снижение  не  столь  очевидно,  так как очень   большой   разброс   по темпам  регионов.

Цитата: GrinF от 31.05.2020 11:18:45все это охеренно качественно - ну то есть увидеть акулий плавник (смещеннный колокол) на презентации...токмо если захотите по этим сожелям посчитать , то там несколько незвестных параметров (в лекции вообще временные функции гамма дельта)... взять эти данные не откуда, то есть нужно подогнать по данным...модели сильно нелинейные ошибка на десятое процентов в параметрах - приведет к ошибкам в разы в динамике... Можно еконечно статистику увеличить, за счет рассмотрения кучи разных очагов (стран) - а тут уже другие проблемы - уже не раз обсуждавшаяся проблема , что невозможно согласовать и привести к одной, протоколы определения заболеваемости и причин смертности, применяемых в разных странах...Так что модели эти качественные а не количественные

"Вы просто не умеете готовить кошек"(©) Модели вполне считабельны и позволяют принимать орг. решения, что могу засвидетельствовать будучи привлеченным к таким  работам еще при "коммунизме" в тогдашней системе ГО, переходящей в МЧС. Открытая статистика по заболеваемости - это только вершина айсберга используемой информации. Приведенная лекция кратка и популярна, проблемы там обозначены в нелинейности коэффициентов, но просчитать ситуацию для выработки решения в масштабах нынешних федеральных округов при соответствующем уровне  допуска не составляет труда. Точность не будет абсолютная, ибо процессы стохастические, но достаточная.

Цитата: Аква от 31.05.2020 11:58:26самое  на  ваших графиках  снижающаяся  лесенка.  А не  рост.  По  Москве   точно.  По  России   снижение  не  столь  очевидно,  так как очень   большой   разброс   по темпам  регионов.

Такое Очучение , что все в ВУЗ-ах не учились . Где на Первом-же курсе преподают Математический Анализ ...Матан!. И все смотрят на эти графики как  баран на новые ворота   на  простые  Картинки  - так красиво- там не очень , не по фен-шую . ...и т.д.  А ведь существует понятие - Функция , и у неё есть Первая Производная (не у всех) - это Скорость - тангенс угла касательной , есть и вторая производная - Ускорение , скорость изменения Скорости . Как и Интеграл , в отличии от Дифференциала - это Количество , Площадь под кривой ... Всё просто рассуждают на уровне детского сада , смотрят на эти "Графики" как на Тесты Роршаха (кто что увидит в чернильных пятнах ) ...Доколе? 

Цитата: Cheen от 31.05.2020 04:05:40Верный сигнал снижения - уменьшение количества активных. А верный сигнал начала окончания эпидемии - уменьшение количества смертей за сутки.

Не забывайте, что количество смертей отстает от статистики заболеваемости минимум на две недели. То есть эпидемия уже идет на спад, а количество смертей на пике. Скорее всего, в обычной эпидемии, когда есть какое-то лекарство, противовирусное средство, это не так. Но в этой эпидемии именно так, поскольку не знают, как лечить, только поддерживают жизнеспособность организма. Поэтому говорят о пике смертности в начале июня.

Цитата: OlegNZH-2 от 31.05.2020 12:12:56Такое Очучение , что все в ВУЗ-ах не учились . Где на Первом-же курсе преподают Математический Анализ ...Матан!.

Вы еще скажите - что во всех ВУЗах сопромат преподают.

Первое зарегистрированное в РФ лекарство от коронавируса в свободную продажу не поступит, будет применяться только в госпиталях — РФПИ

Цитата: OlegNZH-2 от 31.05.2020 12:12:56Такое Очучение , что все в ВУЗ-ах не учились . Где на Первом-же курсе преподают Математический Анализ ...Матан!. И все смотрят на эти графики как  баран на новые ворота   на  простые  Картинки  - так красиво- там не очень , не по фен-шую . ...и т.д.  А ведь существует понятие - Функция , и у неё есть Первая Производная (не у всех) - это Скорость - тангенс угла касательной , есть и вторая производная - Ускорение , скорость изменения Скорости . Как и Интеграл , в отличии от Дифференциала - это Количество , Площадь под кривой ... Всё просто рассуждают на уровне детского сада , смотрят на эти "Графики" как на Тесты Роршаха (кто что увидит в чернильных пятнах ) ...Доколе?

Правильно. Когда говорят о плато, надо понимать, о чем речь. Что плато для одних, что - для других. Мы с Аквой говорим о плато по Навигатору, оно вполне информативно и описывает поведение эпидемии в разных странах вполне адекватно. Но не тактически - рост-не рост, а стратегически - решающий момент в развитии эпидемии.

Цитата: Аква от 31.05.2020 11:45:48Покажите   мне  страну  с  пиком  после  плато,  стран уже много -  есть  такое где нибудь?

Да хотя бы Швеция, нескончаемое плато несколько месяцев, где там переломы на горизонте? На какой день? 

Кстати вот классическое протекание эпидемии, до охвата всего, подверженного вирусу, населения. 
Потолок выявленных за день (с поправкой численности населения) ограничивает лишь самодисциплина шведов, их круги общения, особенности тестирования, кластеры в которых они живут, транспортная инфраструктура и тд. В других странах это могут быть другие цифры. 
В некоторых странах в процессе спада тоже иногда наблюдались вспышки после которых приходилось крантик закручивать, чтобы опять не было подъема. Снижение как правило это результат принятых мер.
Без адекватных мер наблюдаем бесконечное плато пока не переболеют все кто подвержен инфицированию. 
 

Цитатаи после плато в Москве происходит спуск и освобождаются больницы. Тот же сценарий ждет и все остальные регионы, отстающие от Москвы

Освобождаются больницы в Москве так как вводятся новые койко места на тысячи мест, меняется состав - если по началу клали всех подряд, то сейчас тяжелых, а полегчавших до средней тяжести отправляют домой, благо выработали более менее методики восстановления, глушат цитокины и кормят антикоагулянтами с антибиотиками. 
И забывать не стоит что свободные койко места это условия для поэтапного снятия ограничений, поэтому такие действия и проводят:
"На всех трех этапах в больницах должно быть свободно не менее 50% коек для пациентов с коронавирусной инфекцией."

И если прямо сейчас всё отменить в той же Москве, график выявленных опять поползет вверх пока не упрется в ежедневный потолок в данной популяции. Хотя как теперь считать до и после, все эти кривые, если поменяли учёт статистики, исключив из него бессимптомных. Только по графику летальных, хотя и там теперь с разделением на группы ясности нет. 
Полезнее обсуждать методики лечения, чем обсуждать статистику и графики спуска не имея полноты данных и деталей, в которых как говорится много интересного может быть. 

Рост выявленных заболевших в РФ связан исключительно с резким увеличением количества тестов за последние дни:

Отношение выявленных к количеству тестов продолжает стабильно снижаться:

Остальные графики для РФ под катом:

Цитата: Danilov71 от 31.05.2020 12:33:37Вы еще скажите - что во всех ВУЗах сопромат преподают.

НЕ Поверите! Но Функции дают уже в Школе .   В Алгебре , в 7-м -8-м  классе даётся . В ВУЗ-е просто заново , закрепляют  , как ОСНОВОПОЛАГАЮЩЕЕ. (Без Дифф и Интегралов - дальше никак )(Не... гуманитариям это пофигу , конечно , но ведь они в первую очередь и занимаются " Математическим Анализом" , когда ищут всякие плато , фуето  по графикам ....и т.д  )
PS  Например  8 класс - Функция  -  https://www.yaklass.…df5d048da2
Или Производная 11 класс  -  https://www.yaklass.…1689be4778

PPS Просто Недоучки собрались здесь на ветке ...  Каждый норовит по-своему интерпретировать кривые , как ему нравится , на данный момент .  И строит графики  все подряд , как ему в башку ударило (При тысячи неизвестных , которые не получается свести воедино - плюют на всё - Каждый Вангу из себя мнит ! )..

Цитата: shova от 30.05.2020 23:49:33Когда "плато" определяют как стабилизацию прироста заболевших, это больше похоже на жонглирование терминами.
Проще и точнее это называть "линейным ростом" заболевших.
Возможно использование слова "плато" вместо "линейный рост" оправдано, чтобы успокоить население.

Вы несёте ерунду.
Плато именно и есть плато. Только не по суммарному количеству заболевших - такое бывает только с искоренёнными болезнями - а по количеству активных больных. Когда рост линейный, через пару недель он неизбежно сравняется с количеством излечившихся + умерших. И тогда количество активных больных остаётся примерно постоянным. Это и есть плато.
Для медицины плато - это выход на "нормальный ритмичный" режим работы. Мощности подгоняются под поток, и врачи работают с прогнозируемой нагрузкой.
Так что это весьма информативный термин.

Цитата: zap от 31.05.2020 14:11:43а по количеству активных больных

А вот вопрос, ведь принято считать у нас количество активных это всего выявленных за минусом выздоровевших и умерших, но в эту статистику попадают только те, кто попал в учёт смерть из-за К19. Инфицированные, но умершие по мнению Минздрава с К19, но по другим причинам, не попадают в опубликованную сейчас статистику.
Поэтому число активных будет меньше, чем принято считать, так не учитывают смерти инфицированных вне предъявленной статистики.
 Другое дело есть ещё нюансы, когда не проводят раннее тестирование, но уже клиника и КТ указывает явно на К19, допустим через пару недель, тест из носоглотки может дать отрицательный результат и пациент не попадает в статистику инфицированных если излечился, но может попасть в статистику умерших из-за К19.
И такое сплошь и рядом 

Цитата: Antybred от 31.05.2020 09:35:17На какие лекарства? Я не принимал лекарств, температура также держалась 3-4 дня.

6 дней у меня было дома и 4 дня в больнице. А какие лекарства, о том доктора знают, мне не докладывали. 

Цитата: Anderson от 31.05.2020 13:38:20Да хотя бы Швеция, нескончаемое плато несколько месяцев, где там переломы на горизонте? На какой день? 

Кстати вот классическое протекание эпидемии, до охвата всего, подверженного вирусу, населения. 
Потолок выявленных за день (с поправкой численности населения) ограничивает лишь самодисциплина шведов, их круги общения, особенности тестирования, кластеры в которых они живут, транспортная инфраструктура и тд. В других странах это могут быть другие цифры. 
В некоторых странах в процессе спада тоже иногда наблюдались вспышки после которых приходилось крантик закручивать, чтобы опять не было подъема. Снижение как правило это результат принятых мер.
Без адекватных мер наблюдаем бесконечное плато пока не переболеют все кто подвержен инфицированию. 
 \n\nОсвобождаются больницы в Москве так как вводятся новые койко места на тысячи мест, меняется состав - если по началу клали всех подряд, то сейчас тяжелых, а полегчавших до средней тяжести отправляют домой, благо выработали более менее методики восстановления, глушат цитокины и кормят антикоагулянтами с антибиотиками. 
И забывать не стоит что свободные койко места это условия для поэтапного снятия ограничений, поэтому такие действия и проводят:
"На всех трех этапах в больницах должно быть свободно не менее 50% коек для пациентов с коронавирусной инфекцией."

И если прямо сейчас всё отменить в той же Москве, график выявленных опять поползет вверх пока не упрется в ежедневный потолок в данной популяции. Хотя как теперь считать до и после, все эти кривые, если поменяли учёт статистики, исключив из него бессимптомных. Только по графику летальных, хотя и там теперь с разделением на группы ясности нет. 
Полезнее обсуждать методики лечения, чем обсуждать статистику и графики спуска не имея полноты данных и деталей, в которых как говорится много интересного может быть.

Мне  нравится , когда  я  прошу  показать  А  мне  показывают Б.  Я прошу   пик  после   плато,  мне  показывают  плато.
Ну ок.  В Швеции  пик   пройден  что  видно  по смертности.  А   плато  заболевших  за  счет  изменения  тестирования.

Если  вы  не  верите,  что  в  Москве  эпидемия  на  спаде,  я  не  понимаю  тогда  о чем  спорить.  Хорошо  считайте, что  не  спад,   а подъем.  И завтра  мы  все   умрем.  

Результаты "открытия", конечно предварительные.  Заметим что зеленое это NY/NJ где возможно все уже выгорело.

Реально интересно если будет вспышка через пару недель из-за "восстаний" – они же кроме всего другого и грандиозный эксперимент по распростанению вируса .

Цитата: OlegNZH-2 от 31.05.2020 16:06:48Вот!!! Вы Зрите в Корень!!!!  Я вот не могу дать никакой интерпретации !  Просто потому , что её не может быть , в случае с множеством неизвестных переменных , которые даже не известны ... Но ведь , многие пытаются всё обосновать , на уровне вилами по воде  ..И многие поддаются на эту чушь.
PS Вы "Товарищ" (не знаю , как в женском роде ) - в первых рядах .

Ну  тогда  что мы   здесь  все делаем? Ничего не  известно,  ничего  обсуждать  нельзя,  никому  верить  нельзя  и т.д. 
Это  очень  старая  песня на форумах.   Такой  подход  форум  может   просто  убить. Всегда   вылезает  очень  умный  и знающий   который  говорит,  что  дилетантам ничего  нельзя  обсуждать  говорить. При этом сам  сказать  как  правило ваще ничего не  может.
Это не  научная  конференция, не  форум математиков, и  не  форум  инфекционистов.   В подавляющем  большинстве ( за исключением десятка  врачей)  на ветке все дилетанты.  
 Поэтому да  пытаемся  как  можем  понять тот мир и  ту  ситуацию  в которой  оказались. 
Мне  простое  наблюдение  за тем  как  эпидемия  движется в   разных  странах  дает  возможность  говорить 
а)  на  данный   момент  эпидемия на  определенном  моменте  во всех  странах  сходит на  нет
б) после  пика (  по Навигатору  переход  через  5  процентов)  идет  плато ,   после  него  снижение,  при 1   проценте  - эпидемия  практически  становится не  заметной
в) сильное   влияние на  графики  заболевших оказывает  увеличение/уменьшение  количество  тестов
г) пик  смертности  идет за  пиком   заболевания,  после того  как  он  уменьшается до  десятков а затем  единиц -  эпидемия  практически  прекращается.
Ничего  выходящего  за рамки  этих  вещей  в России  я не  вижу - кроме  резкого  увеличения тестирования в  начале   мая, когда  картина  около  10  дней  была не понятна.

Цитата: shova от 31.05.2020 15:45:37Но ведь я именно это и пытаюсь донести!!!
Ваша цитата:
"....количество активных больных остаётся примерно постоянным. Это и есть плато."
А вот линейный рост сравнивается с выздоровевшими + умершими (как показывает статистика.- дней чере 20), но только при хорошем стечении обстоятельств.
Как Вы сами говорите: при наличии ресурсов, работающих с нормальной нагрузкой врачей и т.д.
Но ресурсы и врачи, величина не бесконечная.

Вы пытаетесь донести, что

ЦитатаКогда "плато" определяют как стабилизацию прироста заболевших, это больше похоже на жонглирование терминами.

Линейный рост заболевших это и есть "хорошее стечение обстоятельств".
В долговременной перспективе это неизбежно приводит к стабилизации количества активных больных.
Как говорят в экономике, это опережающий показатель.