Коронавирус и другие пандемии.

Цитата: NataliaL от 07.06.2020 09:00:28Как человек, работающий в биологической лаборатории уже много лет, хочу задать дискутирующим тут вопрос:

С чего вы взяли, что кто-то какие-то тесты в действительности делает? 
Откуда уверенность, что цифры не берутся просто с потолка?
Вы имеете представление о технической стороне дела, сколько надо закупать реагентов,многие из которых дорогостоящие, сколько приборов нужно иметь в распоряжении, каким специфическим требованиям стерильности должны отвечать такие лаборатории ,и, самое главное, сколько человеко-часов квалифицированного труда это стоит?
 Когда просто можно произвольно набросать циферки - этих в положительные, этих в бессимптомные ( вот уж кому действительно  надо нобелевку дать, так это придумавшему этот термин), проверять-то никто не станет!
Кстати, никто не обратил внимание, что среди медиков столько случаев заражения, а лаборанты, работающие с непосредственно вирусными образцами, т.е., с потенциально повышенной опасностью заражения - как заговоренные, наравне с продавцами, впрочем.

Как человек работающий в лаборатории (но к сожалению  уже много лет нихрена не делающего руками) хочу сказать что тесты и реактивы и оборудование есть, что бы там не думали либерасты всех мастей. И цифры тоже есть .....и они вполне разумные по моему мнению. А вот трактовка цифир к сожалению находится в рамках пиар\ маркетингово целепологания.... что на примере вашего поста мы и наблюдаем во всей красе....

Цитата: D_K от 07.06.2020 08:36:50Что же вы так прицепились к тестам Инвитро. Очевидно же что выборка нерепрезентативная, платный анализ пойдет сдавать тот у кого есть обоснованные подозрения что он переболел. Кроме того нет информации по географическому распределению тестов.
Смотрите результаты московского тестирования. Выборка случайная. Положительных 14% (неделю назад, сейчас уже наверно больше). Сравнивать конечно же надо также с московской смертностью.

Выборка случайная в Москве была 10 дней назад, и то кто то не пошёл чтоб не заболеть или не сесть в карантин, а кто-то проверить перенесенное ОРЗ или ковид. А сейчас всех желающих тестируют бесплатно, ну и кто первым туда поедёт? Как можно делать далеко идущие выводы и экстраполировать эти данные на основании этих тестов? Вполне вероятно, что через месяц-два процент положительных результатов на антитела покажет в итоге менее 5%, а скорее 2-3% при увеличении выборки. Что тогда скажут жонглеры, уверенные на 100% в своей правоте? А такие принижатели "короняжек" ведут своих последователей и их окружающих и в реанимацию в том числе, из-за беспечности. 
И они зачастую не исправимы, мне такой один чудак, дохающий с температурой и с пневмонией, готовый заразить окружающих так как не верит в вирус, считая что это заговор властей что он не работает с 20 марта, прислал видео с чокнутым академиком, с таким же мировоззрением. Которого врачи из ковидной реанимации считают просто мудаком. Вот такие диссиденты опасны для здоровья окружающих, а не те кто шастает как сталкер. Нас так всю большую семью соседи, из секты неверящих, заразили, вплоть до тяжёлых случаев. 

Цитата: Anderson от 07.06.2020 09:26:44Выборка случайная в Москве была 10 дней назад, и то кто то не пошёл чтоб не заболеть или не сесть в карантин, а кто-то проверить перенесенное ОРЗ или ковид. А сейчас всех желающих тестируют бесплатно, ну и кто первым туда поедёт? Как можно делать далеко идущие выводы и экстраполировать эти данные на основании этих тестов? Вполне вероятно, что через месяц-два процент положительных результатов на антитела покажет в итоге менее 5%, а скорее 2-3% при увеличении выборки. Что тогда скажут жонглеры, уверенные на 100% в своей правоте? А такие принижатели "короняжек" ведут своих последователей и их окружающих и в реанимацию в том числе, из-за беспечности. 
И они зачастую не исправимы, мне такой один чудак, дохающий с температурой и с пневмонией, готовый заразить окружающих так как не верит в вирус, считая что это заговор властей что он не работает с 20 марта, прислал видео с чокнутым академиком, с таким же мировоззрением. Которого врачи из ковидной реанимации считают просто мудаком. Вот такие диссиденты опасны для здоровья окружающих, а не те кто шастает как сталкер. Нас так всю большую семью соседи, из секты неверящих, заразили, вплоть до тяжёлых случаев.

Вот 10 дней назад на случайной выборке и было 12 процентов. Как они смогут превратиться в 5?

Цитата: Ilya Kaiten от 07.06.2020 09:20:33Напрашивается ответ: у части переболевших стойкий иммунитет не вырабатывается.

Напрашивается ответ что с вирусом справились другие виды иммунитета - местный иммунитет слизистых или T-клеточный (уже были работы показывающие что похоже существует перекрестный клеточный иммунитет с сезонными коронавирусами)

Цитата: D_K от 07.06.2020 09:30:48Вот 10 дней назад на случайной выборке и было 12 процентов. Как они смогут превратиться в 5?

Это мегаполис, во вторых нет уверенности что по случайной выборке пошли не те, кто был не уверен в отсутствии антител. Процент выявленных с антителами в разы меньше выявленных ковидом в столице. А для России вполне вероятен исходя из логики намного меньший процент. 
В Москве по случайной выборке антитела нашли всего лишь у 6 000 человек. На этот момент официально подтвержденых положительных было 170 000 в столице. 

Цитата: Yuri Rus от 07.06.2020 01:12:36Вы не поняли, о каких контролях я говорю. Вы пишете о полож. и отриц. контролях для антигена - чтобы при каждом анализе убедиться, что набор работает, не испортился.
 
Я говорю - вызывает сомнения слишком высокая распространенность антител (14% на 18 мая, сейчас выше) в популяции россиян, при том, что все другие тесты показывали значительно меньший процент зараженных. Например, на сегодня проведено 12,388,968 тестов, заражены - 458,689 человек. Это дает 3.7%. Но это число нельзя экстраполировать на всю популяцию, потому что тестировались в основном либо больные ОРЗ, либо контактировавшие с зараженными. Будем считать, это максимальная оценка для России. Минимальная оценка - 458,689 разделить на всю популяцию РФ (145,930,359) = 0.314%. Разница в 11.8 раз. Реальное число заразившихся за все время - где-то между этими цифрами. Допустим, примерно посередине - 1% (для простоты и от фонаря; на самом деле, скорее всего меньше). Это далеко не 14-19%, как утверждает Инвитро. 
 
Что за антитела (поликлональные, заметьте, то есть кучу всего) они регистрируют - неизвестно. Что-то, что способно связываться с кусочком вирусного белка. Где гарантии, что часть россиян не могла иметь контактов с похожими белками ранее? Не обязательно короновирусными - мало ли какие другие вирусы способны связываться с этим рецептором на поверхности клеток. Мало ли какие вирусные или иные белки похожи на этот антиген. Кроме того, специфически связываться с этим антигеном может не только антитело, но и какой-то другой белок; а уже с этим белком - антитела, которые и регистрируются в тесте.
 
Вот поэтому я и говорю, что необходим негативный популяционный контроль - надо убедиться, что в популяции ранее не было антител, способных связываться с этим антигеном. Ретроспективный анализ - начиная несколько месяцев назад. Если тест не врет, он покажет, что вплоть до марта антител против данного антигена в популяции (хотя бы москвичей) не было, в марте росло от нуля до доли процента, в апреле и мае рост продолжился - вплоть до указанных 14% и выше.
 
Только тогда результаты этого теста можно принять на веру. Сейчас же - он полностью противоречит всем остальным тестам. И ПЦР, и КТ, и клинической диагностике.

 
В этом смысле, положительный популяционный контроль - тестирование переболевших COVID-19 на наличие антител к нему. Понятно, что какое-то количество переболевшиъ тестировалось. Сколько именно? Какой процент из них сожержит антитела к COVID-19? Где эти данные?

Цитата: Jameson от 06.06.2020 16:08:47Я бы заранее не обнадеживался, не специалист, но есть такая бяка как антителозависимое усиление инфекции. И если с ковидом так, то упор нужно делать на лекарства а не на вакцину. ИМХО
ЗЫ: я тоже сдавал в Хеликсе: антител нет, у двух семей которых я знаю тоже.

а я и не обнадеживаюсь(я понимаю, что смертность будет подрастать, а летальность снижаться)....я просто считаю немного каждый день только на основании официальных данных , смотрю динамику и иногда делаю предположения, а вот коронавирусная братва меня не любит....))) она наверно хочет больше картинок из морга
я буду давать данные по выявляемости около 11 мск, статистику от инвитро+официоз от Раковой (если что -то будет) по скринингу на антитела
вот тут товарищ делает графики по выявляемости 

мне думается , что лучше все же на 1000 тестов нормализировать,а потом, по нормализованным данным коэффициент распространеия посчитать, наверно многим интересно было бы увидеть аналогичные графики и по скринингу по инвитро, по раковой, понимаю -сложно...там нет оперативности

7 июня всего тестов 12 721 549( сегодня 333 тыс) выявлено-выписано Россия +8 984-5 343-, выявлено-выписано Москва +1 956-2 283, смерти россия-москва134-55

на 1000 тестов выявлено по России 27 носителей кв в разном состоянии, бессимптомных около 40%

В Москве за сутки скончались 55 пациентов с коронавирусом, всего 2919 жертв - данные оперштаба

За последние сутки в России выявлено 8 984 заболевших новой коронавирусной инфекцией в 84 регионах, из них 3 458 случаев (38,5%) – активно у контактных лиц без клинических проявлений болезни
 
Всего в стране выявлено 467 673 заболевших в 85 регионах.
 




Также за сутки зафиксировано 134 летальных случая. За весь период в России от коронавируса скончались 5 859 человек.

Цитата: Художник967 от 06.06.2020 19:58:09Вот Вам статистика, в Казахстане заражённых не много, карантин отменён, 37 человек якобы умерли  от коронавируса. 
На 16 000 000 населения повторяю, шестнадцать Миллионов населения.
Не факт, что от какого -то вируса, кто-то умер, у них просто астма  была, туберкулёз, старики в основном.
Разделите на шестнадцать миллионов человек

Про Казахстан
1) Меры были приняты Позже  РФ
2)Меры приняты были к здоровым- жесче чем в РФ
3) Алматы и Астана месяц не работали и были запрещены прогулки при количестве выявленных случаев МЕНЬШЕ 1000 в каждом городе
4) Со вчерашнего числа изменили статистику. выделили безсимтомных
 Цель понятна снизить количество заболевших.
вот конкретно https://tengrinews.k…ne-404648/   
выявили 357 бессимптомных носителей COVID-19 выявили в Казахстане 6 июня
а официально дают совсем другую цифру https://qostanay.tv/…kazahstane
183 человека заразились коронавирусом за сутки в Казахстане 6 июня.
Сделано это якобы так делают все в мире.
По факту Карантинные меры вернули в Алматинскую область и усилили в ЗКО

7 июня 2020, 12:38 |  Коронавирус
Едва обрадовавшись окончанию режима ЧС в связи с коронавирусом, жители Талдыкоргана и Алматинской области вернулись к карантину, сообщает Ratel.kz. Причина: скорость распространения инфекции в городе и в регионе. Она составила 7,1 %.

Источник: https://www.ng.kz/modules/news/article.php?storyid=38863
5) в последнее время часто вижу в сообщениях , что этот случай консилиумом отнесли к статистке по Ковид19, а этот нет с обоснованием.
Мне не понятно как можно делить это все на 16 млн человек если учесть , что 16 млн человек еще не сталкивались с Ковид19.
Вот те кто столкнулся (точнее тех кого выявили как сталкнувшихся ( а сейчас уже вообще не понятна методика вроде же их считать нужно вместе. 12 694+687=13 381 и считаем 53 случая смерти сегодня.
При этом надо четко понимать, что даже если чудом чудесным количество вновь заболевших - станет 0, например всех выявили и изолировали и лечат ( а это официально не так , в КЗ официально приняли решение https://tengrinews.k…li-404175/ ).
По этому в таком сложном процессе по распространению Ковида, я стратегию закидывать шапками а ля батька считаю вредным.
Хорошо видно сравнение РБ и РК.
стартовали они почти одновременно. Население в РК даже поболее.
На сегодня разница трупов в РК 53 в РБ 263 . количество выявленных в РБ под 50 000.
Это прямая разница разных подходов, с ограничениями или без.

Цитата: polpol от 07.06.2020 04:00:45От выявленных.
А если от тех, которые не выявлены, но реально заражены были.
А таких, если интерпретировать результаты тестирования на наличие антител против коронавируса в Москве на всю Россию, 17,5% по данным "Инвитро" и 14% по данным правительства Москвы.
А это от 21 до 25 миллионов человек.
Тогда какой процент?

Тогда это составит от 0,022% до 0,026% от числа заражённых.
Может быть так посчитаем?

Экстраполирование данных "Инвитро" не просто на Москву, а сразу на всю Россию, это уже не просто смело, это уже сектанство в терминальной стадии, за пределами всякого здравого смысла.
А чего не на весь мир-то? 14% от 7 миллиардов это будет, это будет... сумасшедшие цифры! Один миллиард человек заболело уже! Власти скрывают!
А умерло-то всего 334 тысячи! 0.034%! Чорд, всё равно больше чем у вас получилось! Прости меня, Учитель, видимо, я недостаточно просветлён!

Цитата: normalized_ от 06.06.2020 20:15:06Умерло 52 человека .
Но в случае Казахстана более интересно другое. Обращаем внимание на даты.\n\n
Есть такое понятие, которое называется очень просто: "Превентивные меры". Причем такие меры действенные и эффективные, не взирая на хотелки народа "Хочу слетать в Испанию и Куршевель, пока еще в этих странах не закрыли перелеты. А карантин себе не хочу. Хочу потом погулять. Я же свободная личность."
Результат видим на лице.

На счет закрытия прилетевших на карантин в КЗ в марте это полная чушь. Такого не было.
Только не давно была введена мера на счет 2 дней... 
Вот подробнее.
https://tengrinews.k…na-404659/
Мне здесь поставил - человек из КЗ.
Не знаю его опыта , но у меня много знакомых за это время приезжало и ездило отдыхать по всему миру.
Максимум 4 часа в Астане продержали в аэропорту с измерениями температуры и заполнением анкет.
Не знаю ни одного кто бы попал в карантин. не видел ни одного документа, регламентирующего это и ни слышал ни об одном таком случае.
В мае было, привозили организованно и помещали на несколько дней (видимо 2) на измерения и взятие анализа.
был бы рад услышать о фактах а не выдумке.
У нас закрывали подъезды- да, с 1 выявленным, без взятия анализов. этакий дубизм- это было.

Чуть больше половины Манчестера вышло встречать вторую волну коронавируса. Те кто остался дома - за рассизм! 
https://twitter.com/redsquare2018/status/126941017029..


в УСА уже встретили  ...Статистика заражённых в США подскочила почти вдвое со вчерашнего дня! Если вчера выявленных заражённых было 22 853, то уже сегодня 41 979. Это второй худший результат с 9 апреля, когда было выявлено 42....

Цитата: D_K от 07.06.2020 08:36:50Смотрите результаты московского тестирования. Выборка случайная.

На наших глазах формируется новая городская легенда.

Цитата: ЦитатаС сегодняшнего дня в столице любой желающий может пройти ИФА-тестирование на наличие антител к COVID-19. Для этого нужно предварительно записаться. Об этом сообщила Анастасия Ракова, заместитель Мэра Москвы по вопросам социального развития.
https://www.mos.ru/news/item/74694073/

Справедливости ради, сами власти вносят немалую долю в эту путаницу:

ЦитатаВ городе продолжается исследование популяционного иммунитета жителей к коронавирусу методом случайной выборки. Москвичей приглашают на бесплатный анализ крови в пункты, организованные на базе 30 городских поликлиник. Также обязательное тестирование проводят среди пациентов нековидных стационаров.

Случайная выборка по приглашению на бесплатный анализ.
ДБ.

Цитата: zap от 07.06.2020 11:28:09Экстраполирование данных "Инвитро" не просто на Москву, а сразу на всю Россию, это уже не просто смело, это уже сектанство в терминальной стадии, за пределами всякого здравого смысла.
А чего не на весь мир-то? 14% от 7 миллиардов это будет, это будет... сумасшедшие цифры! Один миллиард человек заболело уже! Власти скрывают!
А умерло-то всего 334 тысячи! 0.034%! Чорд, всё равно больше чем у вас получилось! Прости меня, Учитель, видимо, я недостаточно просветлён!

не заболело, а ПЕРЕБОЛЕЛО УЖЕ....))))...причем тут весь мир?...ИНВИТРО весь мир не тестирует...)))

Цитата: Аква от 06.06.2020 23:31:24а  чем   эти   числа  отличаются   от бесплатных?
https://www.kommersant.ru/doc/4358523
Тестирование выявило антитела к коронавирусу у 14% москвичей, прошедших исследование, сообщил мэр города Сергей Собянин. Массовое выборочное тестирование на наличие иммунитета к COVID-19 в Москве началось 15 мая. С 27 мая бесплатно сдать тест на антитела может любой желающий.
«Скрининговые исследования, которые мы на сегодняшний день проводим в столице, выявили 14% людей, которые имеют маркеры к коронавирусу. Это большой процент. Часть из них находятся в стадии формирования иммунитета»,— сказал мэр в эфире телеканала «Россия 24».
Мэр также допустил расширение самой программы тестирования. «Попытаемся дальше наращивать этот объем, честно говоря, я даже не думал, что это будет настолько популярно и востребовано»,— добавил он.

Эти  случаи отличаются тем что больше работают на целевую аудиторию.
1) Так как  КОВИД19 завезенная болезнь то можно с достаточной долей правды сказать, что это болезнь завезенная нам состоятельными людьми и она в первую очередь идет по контактным рядом с ними.
2) Контактные с ними тоже в подавляющемся случае обеспеченные люди. Которые еще и привыкли самостоятельно следить за своим здоровьем и предпринимать предохранительные меры , например в виде раннего лечения.
Разве из этой логической связки не следует , что в первую очередь люди из таких кругов- которые приехали  из за рубежа и контактные с ними первыми пошли на исследования?
Думаю это очень логично.
И не думаю, что простой работяга , имеющий ограниченные рублевые ресурсы и не имеющий в круге ближайшего общения приехавших или заболевших пойдет отдавать свои кровные 2000. И это тоже думаю массовое явление. Даже если будет бесплатно. Ему это не рационально, даже если бесплатно.

Цитата: zap от 07.06.2020 11:37:13На наших глазах формируется новая городская легенда.

Справедливости ради, сами власти вносят немалую долю в эту путаницу:

Случайная выборка по приглашению на бесплатный анализ.
ДБ.

Сначала была случайная выборка - приглашали.
Потом объявили для всех желающих.

Цитата: zap от 07.06.2020 11:37:13На наших глазах формируется новая городская легенда.

Справедливости ради, сами власти вносят немалую долю в эту путаницу:

Случайная выборка по приглашению на бесплатный анализ.
ДБ.

В статье по вашей же ссылке:

"В городе продолжается исследование популяционного иммунитета жителей к коронавирусу методом случайной выборки. Москвичей приглашают на бесплатный анализ крови в пункты, организованные на базе 30 городских поликлиник. Также обязательное тестирование проводят среди пациентов нековидных стационаров.

Всего исследование прошли более 50 тысяч человек. Оно показало, что иммунитет формируется у 12,5 процента горожан. Наиболее высокий показатель по Москве зафиксирован в Северо-Восточном административном округе — у 13,6 процента сдавших анализ обнаружены антитела к коронавирусу. На востоке и юго-востоке столицы эти цифры составляют 13,1 и 13,2 процента соответственно. В Северо-Западном округе антитела обнаружены у 11,8 процента жителей, в Северном — у 12,7 процента, в Южном — у 12,4 процента, в Западном — у 11,6 процента, в Юго-Западном — у 11,2 процента, в Центральном — у 12,1 процента горожан."

Тестирование на антитела в Москве началось с 15 мая. На первом этапе сдать можно было только приглашению, которое рассылалось по случайной выборке. По свободной записи можно было сдать начиная с 27 мая, к этому моменту положительный результат был уже у 12.5% протестированных.

Цитата: Yuri Rus от 07.06.2020 01:12:36Вы не поняли, о каких контролях я говорю. Вы пишете о полож. и отриц. контролях для антигена - чтобы при каждом анализе убедиться, что набор работает, не испортился.
 
Я говорю - вызывает сомнения слишком высокая распространенность антител (14% на 18 мая, сейчас выше) в популяции россиян, при том, что все другие тесты показывали значительно меньший процент зараженных. Например, на сегодня проведено 12,388,968 тестов, заражены - 458,689 человек. Это дает 3.7%. Но это число нельзя экстраполировать на всю популяцию, потому что тестировались в основном либо больные ОРЗ, либо контактировавшие с зараженными. Будем считать, это максимальная оценка для России. Минимальная оценка - 458,689 разделить на всю популяцию РФ (145,930,359) = 0.314%. Разница в 11.8 раз. Реальное число заразившихся за все время - где-то между этими цифрами. Допустим, примерно посередине - 1% (для простоты и от фонаря; на самом деле, скорее всего меньше). Это далеко не 14-19%, как утверждает Инвитро. 
 
Что за антитела (поликлональные, заметьте, то есть кучу всего) они регистрируют - неизвестно. Что-то, что способно связываться с кусочком вирусного белка. Где гарантии, что часть россиян не могла иметь контактов с похожими белками ранее? Не обязательно короновирусными - мало ли какие другие вирусы способны связываться с этим рецептором на поверхности клеток. Мало ли какие вирусные или иные белки похожи на этот антиген. Кроме того, специфически связываться с этим антигеном может не только антитело, но и какой-то другой белок; а уже с этим белком - антитела, которые и регистрируются в тесте.
 
Вот поэтому я и говорю, что необходим негативный популяционный контроль - надо убедиться, что в популяции ранее не было антител, способных связываться с этим антигеном. Ретроспективный анализ - начиная несколько месяцев назад. Если тест не врет, он покажет, что вплоть до марта антител против данного антигена в популяции (хотя бы москвичей) не было, в марте росло от нуля до доли процента, в апреле и мае рост продолжился - вплоть до указанных 14% и выше.
 
Только тогда результаты этого теста можно принять на веру. Сейчас же - он полностью противоречит всем остальным тестам. И ПЦР, и КТ, и клинической диагностике.

 
С антигеном вирусного белка, используемым в тесте, может связываться как минимум рецептор (ACE2, насколько я понимаю). То есть у всех тестируемых мы имеем не голый антиген, с которым взаимодействуют поликлональные антитела тестируемого субъекта, а как минимум комплекс антиген-ACE2. Возможно, с другими участками белка ACE2 способны связываться еще какие-то вирусные белки, не говоря о том, что рецептор ACE2 взаимодействует с внутриклеточными белками (ангиотензин 2, возможно, что-то еще). Где гарантия, что у части популяции не может быть антител на какие-то антигены всего этого комплекса?