Цитата: Doctor_D от 12.08.2021 17:33:52Да что тут сложного-то? За единицу времени, один штамм заразил 3 человека, второй- 6. За следующую единицу времени, трое зараженных первым штаммом заразили еще по 3, т.е. 9 человек. А зараженные вторым- 36 (6х6). И так далее. Из-за роста количества переболевших, распространение замедляется, но второй- опять же, имеет преимущество. Через сколько то повторений, вероятность встретиться с первым штаммом станет минимальной. Чисто арифметика.
Для коллективного иммунитета, по расчетам, достаточно было 60-70% переболевших/вакцинированных.
Например:ЦитатаAssuming an R0 estimate of 3 for SARS-CoV-2, the herd immunity threshold is approximately 67%. This means that the incidence of infection will start to decline once the proportion of individuals with acquired immunity to SARS-CoV-2 in the population exceeds 0.67.
https://www.ncbi.nlm…MC7236739/
Цитата: DeC от 12.08.2021 19:13:48Риск заражения COVID-19 дельта-дельта штаммом после полной вакцинации вакциной Moderna может быть намного ниже, чем риск для тех, кто привился вакциной Pfizer - исследование \n\n
Как я уже говорил не раз - Пфайзер неэффективен!
The study found that in July in Florida, where COVID cases are at an all-time high and the delta variant is prevalent, the risk of a breakthrough case was 60% lower for Moderna recipients as compared to Pfizer recipients.
Similarly, in Minnesota last month, the authors found that the Moderna vaccine (also known as mRNA-1273) was 76% effective at preventing infection, but the Pfizer vaccine (known as BNT162b2) was 42% effective.
Риск заболеть после Пфайзера на 60% выше чем у Модерны!
Эффективность Пфазера против Дельты - всего 42%
Даже у Модерны 76% против Дельты (у Спутинка - 82%).
Цитата: Yuri Rus от 12.08.2021 15:29:07И более заразные варианты не могут постепенно вытеснять менее заразные. Потому что они не конкурируют между собой, а размножаются параллельно (до появления стадного иммунитета). Если некий вариант исчез, это произошло независимо от появления нового варианта. Их волны просто накладываются.
Другими словами - вытеснение старых штаммов, конкуренция между штаммами за счет перекрестного иммунитета возможны только после появления стадного иммунитета, когда большинство населения (процентов 90-95) уже переболели. Это точно произошло? Причем несколько раз, для каждого штамма? Если так, то стратегия борьбы с эпидемией должна это учитывать. И сразу вопрос: зачем тогда вакцинация, если все уже переболели?
Цитата: viam dev от 12.08.2021 19:54:04Если разные штаммы распространяются на одной территории, но они именно что конкурируют между собой.
Конкурируют за "кормовую базу", т.е. за людей, которых можно заразить (тех, у кого нет иммунитета на данный момент времени).
Более того, у нового штамма может преимущество, если он может частично уходить от иммунитета после заболевания первым штаммом или после вакцинации.
Получается, что "кормовая база" первого штамма Х (не переболевшие и не вакцинированные).
А "кормовая база" второго штамма X+Y, где Y - часть, переболевшая первым штаммом (или провакцинированная), но имеющая защитные антитела достаточные, чтобы не подхватить первых штамм, но не защищающие от второго.
Если второй штамм имеет большую скорость заражения - то "вытеснение" им первого штамма - вопрос времени, при условии достаточности "кормовой базы". Т.е. он вытеснит первый штамм при одном из условий:
1) X - большое чиcло (много людей без иммунитета вообще)
2) Y - большое число (новый штамм уходит от иммунитета после заболевания первым штаммом или после вакцинации)
Цитата: Yuri Rus от 12.08.2021 20:08:29Забудем про вакцинированных, потому что разные штаммы сменяли друг друга еще до массового применения вакцин.
Так вот - о вытеснении первого штамма вторым и конкуренции между ними можно говорить, только если переболело первым штаммом большинство популяции. Иначе первый штамм не исчезнет - для него еще есть большая кормовая база. Второй штамм, аналогично, исчезнет только когда им переболеет большинство. Третий - тоже. А штаммов сменилось уже довольно много - посмотрите здесь, по разным странам.
Об этом я и толкую целый день - сам факт вытеснения не одного, а уже многих штаммов, говорит о том, что по этим штаммам был достигнут популяционный, или стадный, иммунитет. Иначе они продолжади бы заражать людей. В крайнем случае, не по каждому штамму, а по сумме первых двух или трех штаммов.
Цитата: Yuri Rus от 12.08.2021 15:29:07Я поискал и нашел один сайт, где есть картинки, подобные той, которую я упоминал выше. Но здесь по странам целиком, не по городам (как по Москве или Питеру). Разница в том, что в большой стране один и тот же штамм будет распространяться медленно (месяцы, а не недели), а в одном городе смена штаммов будет намного быстрее и нагляднее. Поэтому чтобы увидеть быструю смену штаммов, смотреть надо на небольшие, компактные страны. Там ярко видно, насколько быстро распространяются новые штаммы.
Цитата: Yuri Rus от 12.08.2021 15:29:07Я поискал и нашел один сайт, где есть картинки, подобные той, которую я упоминал выше. Но здесь по странам целиком, не по городам (как по Москве или Питеру). Разница в том, что в большой стране один и тот же штамм будет распространяться медленно (месяцы, а не недели), а в одном городе смена штаммов будет намного быстрее и нагляднее. Поэтому чтобы увидеть быструю смену штаммов, смотреть надо на небольшие, компактные страны. Там ярко видно, насколько быстро распространяются новые штаммы.
Насчет R0 или Rt - возможно, я неправильно использовал термин (я все же не эпидемиолог). Видимо, Rt подходит больше - я имел в виду не постоянную характеристику вируса, а сколько людей в среднем заражает один больной в данный момент времени.
И более заразные варианты не могут постепенно вытеснять менее заразные. Потому что они не конкурируют между собой, а размножаются параллельно (до появления стадного иммунитета). Если некий вариант исчез, это произошло независимо от появления нового варианта. Их волны просто накладываются.
Другими словами - вытеснение старых штаммов, конкуренция между штаммами за счет перекрестного иммунитета возможны только после появления стадного иммунитета, когда большинство населения (процентов 90-95) уже переболели. Это точно произошло? Причем несколько раз, для каждого штамма? Если так, то стратегия борьбы с эпидемией должна это учитывать. И сразу вопрос: зачем тогда вакцинация, если все уже переболели?
Цитата: viam dev от 12.08.2021 20:23:11Во-первых, геном вируса не может не поменяться в принципе.
Это РНК-вирус, (не ДНК, где есть серьезная защита от мутаций).
Считайте, что у каждого заболевшего есть уникальное отличие в геноме вируса.
Посмотрите как отслеживают изменения в геноме вируса - там могут построить цепочку по каким путям добрался вирус до конкретного человека (естественно, не когда массовая эпидемия, что нет возможности отследить геном вируса хотя бы у 1% зараженных).
Но 99% изменений в вирусе - мусор, они ни на что не влияют. Какие изменения закрепляются, какие-то нет.
Пока не появится устойчивый набор изменений, которые дает вирусу преимущество. И этот набор изменений ВОЗ объявляет штаммом.
Та дельта, что пришла к нам из Индии, уже не та дельта, что бушует у нас. Но пока изменения в ней или мусорные или не предоставляющие заметного преимущества.
А во вторых, давайте не будем отбрасывать вакцинацию. Именно она в купе с зараженными позволяет достигнуть локального коллективного иммунитета, что "гасит" волну (один из факторов) - само собой, я тут имею в виду ситуацию на начало лета. Насчет зимы/начала весны - соглашусь, эффект от вакцинации был близок к нулю.
Цитата: Alex G от 12.08.2021 19:51:381. Модерной начали прививать позже. Поэтому ее эффективность может быть выше - прошло меньше 6 месяцев и выборка меньше, Pfizer привито больше.
2. Есть другое исследование по Az и Pfizer.
Данные об эффективности вакцин Astrazeneca и PfizerBiontech для Альфа и Дельта.
Delta VE
67% после одной дозы
88% после 2 х доз
3. Отличаются сроки введения между дозами. И в модерна дозировка несколько выше, чем у Pfizer.
Цитата: Yuri Rus от 12.08.2021 20:08:29Забудем про вакцинированных, потому что разные штаммы сменяли друг друга еще до массового применения вакцин.
Так вот - о вытеснении первого штамма вторым и конкуренции между ними можно говорить, только если переболело первым штаммом большинство популяции. Иначе первый штамм не исчезнет - для него еще есть большая кормовая база. Второй штамм, аналогично, исчезнет только когда им переболеет большинство. Третий - тоже. А штаммов сменилось уже довольно много - посмотрите здесь, по разным странам.
Об этом я и толкую целый день - сам факт вытеснения не одного, а уже многих штаммов, говорит о том, что по этим штаммам был достигнут популяционный, или стадный, иммунитет (иначе они продолжали бы заражать людей). В крайнем случае, не по каждому штамму, а по сумме первых двух или трех штаммов.
Цитата: Yuri Rus от 12.08.2021 20:08:29Скрытый текст
Так вот - о вытеснении первого штамма вторым и конкуренции между ними можно говорить, только если переболело первым штаммом большинство популяции. Иначе первый штамм не исчезнет - для него еще есть большая кормовая база.Скрытый текст
Цитата: Cheen от 12.08.2021 21:45:01Нет. Представим длинный зал в котором два штамма стартуют одновременно, но с разных концов - более заразный распространится больше(продвинется дальше) и без переболевания всех штаммом с противоположного края помещения.
Новый же штамм может возникнуть на любом этапе- и до того как лидирующий штамм заполнит всё помещение, и до того как с этим помещением проконтактируют все особи.
Т.е. это будет такой ветвящийся веер графически
Цитата: Yuri Rus от 12.08.2021 23:10:29Как это исчезновение объяснить без достижения поп. иммунитета либо первым штаммом, либо суммой первого и второго штаммов? И затем каждым новым штаммом?
Цитата: Сизиф от 12.08.2021 22:33:10Да, с точки зрения математики Вы пишете правильно о математической сути процессов распространения вируса. Все штамы распространяются независимо ДРУГ ОТ ДРУГА (как и во всех статистических процессах типа процесса Пуансона, когда вероятность каждому заразиться встретившись с вирусом никак не зависит от истории заражения других людей в другое время) и в каждый конкретный момент мы наблюдаем картину суперпозицции независимых волн заболеваемости, вызванных разными штаммами.
Но это по сути процесса. Вот с тем что оставил. А что есть "большинство", которое и Вы выделили жирненьким. Я бы более строго сформулировал. "Большинство ИЗ ТЕХ КТО МОГ ЗАБОЛЕТЬ тем или иным КОНКРЕТНЫМ штаммом вируса".
Если абсолютно все люди могут заболеть, то моя более строгая (в математическом смысле) формулировка просто совпадает с просто большинством.
А вот если нет. Не все могут заболеть даже из числа не переболевших ранее и не привитых. Им хватает общего иммунитета и накопленного в своей жизни опыта общения с другими вирусами.
Тогда вся популяция делится на две части.
А=Вl+Ci, где i номер штама. Потому как в отношении разных штаммов доля резистентных априори к нему в популяции может быть разная.
А число заболевающих в каждый момент времени будет сумма по i заболевающих каждым штаммом по отдельности в этот момент времени.
И тогда если по видам штамма большинство не в популяции, в только в ее части не резистентной к данному штамму уже есть, то волна эпидемии с нею связанная также начнет В ГЕОМЕТРИЧЕСКОЙ прогрессии затухать. А с другими, где такое большинство не достигнуто, расти.
И подобный рассмотрение многое делает иначе видимым и в других "несуразностях" статистики. Да и само понятие контагеозности глубже становится. ОДНА И ТА ЖЕ контагеозность может соответствовать очень и очень заразному вирусу, но с низкой долей в популяции не резистентных к нему и не сильно заразному, но с низкой долей в популяции как раз резистентных к нему. Под заразностью здесь понимаю УСЛОВНУЮ вероятность заразиться организму, проконтактировавшему с носителем вируса, ПРИ УСЛОВИИ, что сам этот организм относится к не резистентной части популяции по отношению к этому вирусу.
И по отношения к разным штаммам один тот же организм может обладать априорной (не вызванной прививкой или ранее перенесенным заболеванием) резистентостью, а может нет.