Коронавирус и другие пандемии.

Цитата: GrinF от 18.03.2020 22:21:23Имунная прослойка - это мндивидуальнок религиозное верование Навигатора...Давай оставим его с стороне ...ибо здесь сектанты множества короновирусных культов ходит... Никаких объеутивных данных в пользу этого культа нет - никто не ставил тесты и не скевесировал мокроту в представительной выборке

Во-первых, я везде утверждал, что это гипотеза,
Во-вторых, я предлагал проверить эту гипотезу тестом с антителами в Ухане
В-третьих, и это самое важное, я не верю, что 70 тысячную тяжёлую вспышку с 14 дневным инкубационным периодом можно довести до нуля фактически за 2,5 месяца. Либо китайцы врут, но этот пункт отпадает, ибо приезжали делегации ВОЗ с инспекциями и ходили повсюду в Ухане, и подтвердили правдивость их данных, либо у этого вируса есть индивидуальная невосприимчивость для большинства населения, либо достаточно быстро сформировалась иммунная прослойка, благодаря быстрому распространению инфекции и большому числу бессимптомных и стёртых форм. В пользу этого варианта играют ряд факторов: 1) дети переносят инфекцию бессимптомно (и это является причиной того, что везде в Европе запрещают приводить детей к бабушкам и дедушкам) 2) В отчётах ВОЗ в Ухане звучала информация, что только 3-5% контактных имеют манифестные формы заболевания 3) Хендрик Штреек, главный вирусолог университетской клиники Бонна привёл результаты исследования по Италии, что 91% случаев в Италии не фиксируются в виду стёртых форм заболевания 4) Результаты более чем двухнедельной  массированной де факто экспозиции вирусу в замкнутом пространстве на Алмазной принцессе, где из 3711 пассажиров и членов экипажа были выявлены  только 712 случаев - это 19,19% коронавирусной инфекции. То есть даже при массированном и длительном воздействии инфекции 81% так и не проявили манифестных форм.

И да. Я надеюсь, что у вас вместо хамства таки появятся аргументы. Иначе у меня для вас тоже есть обидные определения.

Цитата: GrinF от 19.03.2020 00:31:50А где ты их наберешь на сотни тысяч человек...

В принципе антитела можно изготавливать и синтетически. Тут скорее вопрос насколько при при данной инфекции антитела будут помогать сами по себе, без остальной иммуной системы. Ну и насколько стабилен вирус. Потом надо провести все испытания.

Цитата: Cheen от 18.03.2020 21:35:10Италия +13,35

Италия замедляется, увы. Другие регионы вступили в дело, походу. Хотя в Ломбардии - уже меньше 10.

Цитата: Eвгения Г. от 18.03.2020 19:51:08Сегодня Италия опять рванула вперед, + 475 умерших за сутки. Завтра они обгонят Китай  по этому параметру. Хотя число заболевших у них наполовину меньше. То есть система здравоохранения у них  оценочно получается в два раза хуже, при прочих равных. Когда  более-менее восстановится транспортное сообщение (а это может занять месяцы или даже годы), Китай может стать перспективным направлением для "медицинского туризма". Потеснив "германские и израильские клиники" ^тм.

Либо вирус злее. Этого тоже нельзя исключать. Либо, как вариант. пожилых в структуре заболеваемости больше. Мы точно не можем определить, что здесь первично.

Цитата: GrinF от 18.03.2020 21:48:52есть такой эперт тутошний дима23 - он мне на белом глазу в ветке об эдектротанспорте -мозок выносил об объективности оценок ВОЗ о смерности - там выходило что смертность ввиду легочных заблеваний выше на Кубе и Венесуэле чем у соседних стран кабидского моря и южной америки, а в словакии выше чем у чехии... еу так эксперты ВОХ оценили - высосали из пальца по зер знает какой меттодике...

Если вы не поняли, я готов еще раз объяснить.

Если у вас спустя год до сих пор пригорает, то это ваша проблема и незачем тащить это и жаловатся в другой ветке.

Цитата: NavyGator от 19.03.2020 01:19:34Во-первых, я везде утверждал, что это гипотеза,
Во-вторых, я предлагал проверить эту гипотезу тестом с антителами в Ухане

это невозможно. Вы же понимаете.
Но когда массово появятся тесты на антитела, то возможно такие наблюдения появятся и обнародуются.

Цитата: NavyGator от 19.03.2020 01:19:34В-третьих, и это самое важное, я не верю, что 70 тысячную тяжёлую вспышку с 14 дневным инкубационным периодом можно довести до нуля фактически за 2,5 месяца.

с пятидневным, в среднем. если один заболевший заражал 3-5 человек (а 80% заразившихся - в семьях), то не больше 200 тыс заболели.

Цитата: NavyGator от 19.03.2020 01:19:34Либо китайцы врут, но этот пункт отпадает, ибо приезжали делегации ВОЗ с инспекциями и ходили повсюду в Ухане, и подтвердили правдивость их данных, либо у этого вируса есть индивидуальная невосприимчивость для большинства населения,

вполне может быть. Для групп крови же уже показали разную восприимчивость, может ещё что-то есть.
Взять тех же японцев - длительная изолированная жизнь на островах вполне могла закрепить некие особенности в популяции благодаря которым аж такой вспышки активной у них нет (хотя возможно всё впереди ещё)

Цитата: NavyGator от 19.03.2020 01:19:34В отчётах ВОЗ в Ухане звучала информация, что только 3-5% контактных имеют манифестные формы заболевания

можно ссылку?

Цитата: NavyGator от 19.03.2020 01:19:343) Хендрик Штреек, главный вирусолог университетской клиники Бонна привёл результаты исследования по Италии, что 91% случаев в Италии не фиксируются в виду стёртых форм заболевания

врёт как дышит - 91% не фиксируется потому что медицина у них на уровне зимбабве сколлапсировала, а не из-за стёртых форм.
Сегодня мне  рассказали только, как нашу заробитчанку лечили не от того пока по скорой не госпитализировали и это "в мирное время" - задолго до вируса.

Цитата: NavyGator от 19.03.2020 01:19:344) Результаты более чем двухнедельной  массированной де факто экспозиции вирусу в замкнутом пространстве на Алмазной принцессе, где из 3711 пассажиров и членов экипажа были выявлены  только 889 случаев - это 23,96% коронавирусной инфекции. То есть даже при массированном и длительном воздействии инфекции 76% так и не проявили манифестных форм.

или 76% не заразились. 

Цитата: Cheen от 19.03.2020 01:37:17или 76% не заразились.

Тогда вступает в силу фактор индивидуальной невосприимчивости к вирусу.  А можно ваши аргументы, почему вы считаете, что иммунная прослойка, тормозящая развитие вспышки не могла сформироваться? Мне кажется, что как гипотеза эта версия объясняет кучу нестыковок в развитии этой вспышки.

Цитата: Дима23 от 19.03.2020 01:18:53Это называется "False-Coloured SEM" - вполне стандартный и привычный формат иллюстрации снимков с помощью электронного микроскопа. Не надо свое невежество выпячитать так сильно.

Правильно называется: фальшивка. Прямым текстом и написали. Фальсифицированные цвета.) А то рептилоиды увидели картинку и начали хвостами бить и друга кусать.))) Они правда и не прекращали это милое их сердцу занятие.
Я не буду утомлять вас своим присутствием, не хворайте и не переживайте из за ерунды.кстати бывает при инсульте причина смерти именно пневмония, воспаление лёгких. Но первичен инсульт. Так что всем желаю успехов в нелёгком деле выживания в этом изменчивом мире)))

Цитата: Cheen от 19.03.2020 01:37:17можно ссылку?

Конечно. 
https://www.who.int/…report.pdf
Цитата из отчёта:

ЦитатаChina has a policy of meticulous case and contact identification for COVID-19. For example, in Wuhan more than 1800 teams of epidemiologists, with a minimum of 5 people/team, are tracing tens of thousands of contacts a day. Contact follow up is painstaking, with a high percentage of identified close contacts completing medical observation. Between 1% and 5% of contacts were subsequently laboratory confirmed cases of COVID-19, depending on location. For example:

      •   As of 17 February, in Shenzhen City, among 2842 identified close contacts, 2842 (100%) were traced and 2240 (72%) have  
          completed medical observation. Among the close contacts, 88 (2.8%) were found to be infected with COVID-19.

• As of 17 February, in Sichuan Province, among 25493 identified close contacts, 25347 (99%) were traced and 23178 (91%) have completed medical observation. Among the close contacts, 0.9% were found to be infected with COVID-19.
  


• As of 20 February, in Guangdong Province, among 9939 identified close contacts, 9939 (100%) were traced and 7765 (78%) have completed medical observation. Among the close contacts, 479 (4.8%) were found to be infected with COVID-19.
  

То есть от 95 до 99% блзкоконтактных людей не манифестировали заболевание. Самая большая выборка: 25493 близких контактов. Из них у  25347 были сделаны тесты на коронавирус, а 23178 (91%) сделал полное медицинское обследование. Из всех близких контактов только у 0,9% было выявлено наличие вируса. то есть 99,1% - не имели манифестного заболевания, либо не были инфицированы. Это более, чем репрезентативная выборка, не? Хотя GrinF давеча тут с апломбом писал, что никто не секвенировал мокроту в представительной выборке. Очевидно, отчёты ВОЗ не являются для него объективными доказательствами. А для Вас являются?
У вас есть подобные аргументы?

Цитата: Cheen от 19.03.2020 01:37:17врёт как дышит - 91% не фиксируется потому что медицина у них на уровне зимбабве сколлапсировала, а не из-за стёртых форм.
Сегодня мне  рассказали только, как нашу заробитчанку лечили не от того пока по скорой не госпитализировали и это "в мирное время" - задолго до вируса..

А отчёты ВОЗ по Китаю тоже врут?

Цитата: NavyGator от 19.03.2020 01:40:43Тогда вступает в силу фактор индивидуальной невосприимчивости к вирусу.  А можно ваши аргументы, почему вы считаете, что иммунная прослойка, тормозящая развитие вспышки не могла сформироваться? Мне кажется, что как гипотеза эта версия объясняет кучу нестыковок в развитии этой вспышки.

давайте посчитаем просто при Ro -3 (а его репродуктивное число в среднем так оценивали), возьмём инкубационный срок - неделя, писали вроде потом что 4,5-5,5 дней, от 2 до 14, ну, пусть 7дней  и пусть заболевшие отправляются в больничку или лежат дома т.е. перестают распространять заразу, при том, что заразными становятся незадолго до манифестации.
Итого. 1-й больной, 
через неделю - 3, 
ещё через неделю 9
...
за два месяца (8 недель)  - 2187 заразившихся и где-то тут их обнаруживают.
ещё неделю думают чё делать = +6 561 заразившийся
вводят тотальный карантин =19683 заразившихся, которые уже в карантине дозаражают тех кто рядом 59049 заразившихся.
там где-то нарастающим итогом должны накопиться те, у кого инкуб. период был две недели и дольше и те, у кого Ro больше вышло - это 177-200 тыс.
Всё распространение прекратилось
Ну, даже при большем Ro - 300 тыс. ладно. Но больше - как?

Цитата: NavyGator от 19.03.2020 01:51:12Конечно. 
https://www.who.int/…report.pdf
Цитата из отчёта:

То есть от 95 до 99% блзкоконтактных людей не манифестировали заболевание. Самая большая выборка: 25493 близких контактов. Из них у  25347 были сделаны тесты на коронавирус, а 23178 (91%) сделал полное медицинское обследование. Из всех близких контактов только у 0,9% было выявлено наличие вируса. то есть 99,1% - не имели манифестного заболевания, либо не были инфицированы. Это более, чем репрезентативная выборка, не?

Ну так это довольно разные "либо"

Цитата: NavyGator от 19.03.2020 01:51:12Хотя GrinF давеча тут с апломбом писал, что никто не секвенировал мокроту в представительной выборке. Очевидно, отчёты ВОЗ не являются для него объективными доказательствами. А для Вас являются?
У вас есть подобные аргументы?

а при чем тут секвенирование мокроты? Речь о подтверждении наличия антител у контактировавших - если есть, то бессимптомно переболели, нет - значит нет.
ЗЫ
Украина +2. Один в Донецкой области

Цитата: Cheen от 19.03.2020 02:14:22давайте посчитаем просто при Ro -3 (а его репродуктивное число в среднем так оценивали), возьмём инкубационный срок - неделя, писали вроде потом что 4,5-5,5 дней, от 2 до 14, ну, пусть 7дней  и пусть заболевшие отправляются в больничку или лежат дома т.е. перестают распространять заразу, при том, что заразными становятся незадолго до манифестации.
Итого. 1-й больной, 
через неделю - 3, 
ещё через неделю 9
...
за два месяца (8 недель)  - 2187 заразившихся и где-то тут их обнаруживают.
ещё неделю думают чё делать = +6 561 заразившийся
вводят тотальный карантин =19683 заразившихся, которые уже в карантине дозаражают тех кто рядом 59049 заразившихся.
там где-то нарастающим итогом должны накопиться те, у кого инкуб. период был две недели и дольше и те, у кого Ro больше вышло - это 177-200 тыс.
Всё распространение прекратилось
Ну, даже при большем Ro - 300 тыс. ладно. Но больше - как?

Медианный инкубационный период 5,1 дня 

ЦитатаThe median incubation period was estimated to be 5.1 days (95% CI, 4.5 to 5.8 days)

Вы пишете R0=3.  Hа самом деле его оценивают в промежутке от 2 до 3. Hо это же по манифестирующий формам. А если формы неманифестные, R0 может быть существенно выше, из которых только 1-5% проявляют манифестацию болезни. А понять было ли взаимодействие организма с вирусом можно только с помощью антительного скрининга.

Цитата: NavyGator от 19.03.2020 02:23:40Медианный инкубационный период 5,1 дня 

Вы пишете R0=3.  Hа самом деле его оценивают в промежутке от 2 до 3. Hо это же по манифестирующий формам. А если формы неманифестные,
R0 может быть существенно выше, из которых только 1-5% проявляют манифестацию болезни. А понять было ли взаимодействие организма с вирусом можно только с помощью антительного скрининга.

конечно R0 может быть выше, а может быть и ниже, а может где-то мутирует и становится 1, но мы этого НЕ ЗНАЕМ, поэтому пляшем от того, что знаем.
R0=4 не сильно картинку поменяет. И даже R0=5
Ну не как у свинки же у него заразность или как  у чумы?
То, что из близкоконтактных только 5% заражалось вполне укладывается в R0 от 1 до пяти. Ну сколько у человека реально близких контактов случается? Где-то сотня и есть. Два-три-пять заболевали. В  Сычуане вообще 0,9%

Половину выловили - половина тем временем  малосимптомно/бессимптомно довыздоравливала дома.

Цитата: Cheen от 19.03.2020 02:42:04конечно R0 может быть выше, а может быть и ниже, а может где-то мутирует и становится 1, но мы этого НЕ ЗНАЕМ, поэтому пляшем от того, что знаем.
R0=4 не сильно картинку поменяет. И даже R0=5
Ну не как у свинки же у него заразность или как  у чумы?
То, что из близкоконтактных только 5% заражалось вполне укладывается в R0 от 1 до пяти. Ну сколько у человека реально близких контактов случается? Где-то сотня и есть. Два-три-пять заболевали. В  Сычуане вообще 0,9%

Половину выловили - половина тем временем  малосимптомно/бессимптомно довыздоравливала дома.

Hо вы считаете невероятным, что R0 будет 10-12 и большая часть будет болеть стёрто или бессимптомно, формируя иммунную прослойку. а поскольку симптоматики нет,  и репликация вируса не выражена, то и поймать на ПЦР тесте такую форму сложно?

Цитата: NavyGator от 19.03.2020 01:31:56Либо вирус злее. Этого тоже нельзя исключать. Либо, как вариант. пожилых в структуре заболеваемости больше. Мы точно не можем определить, что здесь первично.

По первому - стоит сравнить с ситуацией в непосредственном источнике вируса (Германия или Китай), а также можно еще и с Россией (зарегистрированная сотня во многом состоит из вернувшихся из Италии туристов). Не бьется.
По возрастной структуре у меня сравнительных данных нет, но мог бы еще сыграть и фактор повышенной с остальными контактности (старики, живущие с детьми и внуками; приветственные обнимашки и поцелуйчики), а дальше, чем больше заболевших, тем больше нагрузка на медицину, и та перестает справляться.
Впрочем, я изначально уточнила что "при прочих равных". В любом случае, фактор просадки системы здравоохранения есть - как минимум в плане эпидемиологической готовности оной. 

Цитата: NavyGator от 19.03.2020 02:29:35Это Гринф написал, что не было секвенирование мокроты, что его не было. Это была его цитата, которую я не закавычил.

что гринф писал - выясняйте у гринфа, может перепутал пцр с антителами споросоня. хз.

Цитата: NavyGator от 19.03.2020 02:29:35Хотя отчёты ВОЗ с представительной выборкой его не интересовали. По всей вероятности у него ко мне, как я думаю, и у вас, что то личное.

у него не джентльментский стиль общения просто.

Цитата: NavyGator от 19.03.2020 02:29:35Я же писал  про то, что мазки на наличие вируса брали. И самая представительная выборка была почти 25 тысяч человек, у которых только в 0,9% случаев была подтверждена инфекция.
Я согласен про антитела - про это я и говорил с самого начала. 
Hо отвергать гипотезу о создании иммунной прослойки, если она объясняет многие нестыковки, и при этом, отчёты ВОЗ косвенно это могут подтвердить, только потому что вам не нравится эта версия, не предлагая аргументов против, на мой взгляд, несерьёзно Или Вы так пишете потому что именно я про это написал?

считаем.
Пусть R0=10 мне не жалко. 
1больной
через неделю = 10
помните же...вирус новый, НИ У КОГО нет иммунитета.
через 4 недели манифестирует 1000, .И в эту тысячу никого со слабым иммунитетом не попадало в товарных количествах?
5 недель 10 тыс - тяжелых или умерших никого по-прежнему
6 нед -100 тыс -тяжелых умерших по-прежнему никого...никакого деда-гиппертоника или бабушки с диабетом? как??? хотя мы видим, что воспаление в течении недели хотя бы у 10% развивается,(и за неделю тяжелые помирают) Даже у процента воспаление, это уже тысяча больных --сложновато их не заметить.
7 неделя - миллион Никакого массового иммунитета  ещё нет! потому что излечилось только от 10 до 100 тыс  За две недели болезни ни тяжелых, ни умерших ?
8-я неделя, тут обнаружили эпидемию)) - 10 млн больных и тут люди в Ухане заканчиваются! (при том, что все никогда восприимчивыми не бывают) - 10 тыс заметно больных должны уже быть, а излечившихся только 100 тыс.  
9я неделя - 50 умерших только при 100 млн заболевших?
really??????????
До пика ещё неделя,массово  начали тестировать ,и только 10 млн выздоровело из100млн, но все явно больные: легко больные, больные средней тяжести, тяжелые и умершие сгреблись именно на эту неделю именно в Ухань?  и под тесты попадают только излечившиеся, остальные 99 млн заболевших (каждый 10-й в стране) удачно уворачиваются от врачей? 
 Ну фантастика же.

Цитата, и репликация вируса не выражена, то и поймать на ПЦР тесте такую форму сложно?

Да. Я считаю что то, что ПЦР не отловит, от того и иммунитет не сформируется.
Проблема тут в том, что эти стотыщмильёны при большом Ro должны были за болеть одновременно, как раз в период повального тестирования. Не до тестирования, а именно во время, и если из них отловили только 80тыс, при том, что больной каждый 10, то это плохие тесты значит. 
Если инкубационный период про Ro10 меньше 7 дней, то количество заболевших совсем зашкаливает, а если 14 дней, то эпидемию отлавливают уже на 10 тыс заболевших, и уже начинается карантин + пока дозаражаются и дозаболевают в семьях и контактные это + 100тыс ещё, + сколько-то с более длительным инкуб периодом При том, что из-за карантина R уже значительно меньше 10 и ограничено домашними. Короче.

Цитата

300 тыс даже при Ro=10 

.
Кстати. Ro=10 при 14 днях вообще красиво бы подошло, но раз медианныйинкуб. период пишут 5, то выходит Ro меньше должно быть.
Блин,  вместо того чтоб дописать - удалила ((( надеюсь Вы успели прочесть?
если нет уже потом повторю(

Цитата: NavyGator от 19.03.2020 02:23:40Медианный инкубационный период 5,1 дня 

принципиально дела не меняет. на 20 тыс разница с 7-ми дневным периодом. А потом всё равно вводится карантин.

Цитата: NavyGator от 19.03.2020 02:23:40Вы пишете R0=3.  Hа самом деле его оценивают в промежутке от 2 до 3.

это чтоб не мало.
Были оценки и больше 3
Other studies have estimated a Ro between 3.6 and 4.0, and between 2.24 to 3.58. [23].
Preliminary studies had estimated Ro to be between 1.5 and 3.5

...поэтому плюс-минус три

Цитата: rat1111 от 19.03.2020 03:41:51гы...
гринф - "универсальный солдат". Он на экспертном уровне разбирается в эпидемиологии, микробиологии, технологии машиностроения, электроэнергетике, квантовой физике, физике твердого тела, баллистике, макроэкономике, может еще что то пропустил... В общем - во всех обсуждаемых в интернетах темах.
Искренне завидую

Ничего не имею против конкретного камрада. Просто тему затронули интересную Тоже иногда замечаю такое (не про данного камрада ибо мной в отличие от вас не замечен):