Коронавирус и другие пандемии.

Цитата: mv2014 от 22.06.2020 17:18:56Спасибо.

Заметим что в Москве эпидемия затухает, а 20% для стадного иммунитета это смешно. В Нью Йорке наверно сейчас 25%, тоже должно быть недостаточно, но как-то хватает...  т.е. надо постулировать "черное тело" в 50% примерно.

Количество переболевших 60% необходимых для выработки "стадного" иммунитета исходит из предположения что  R0 для SARS-COV2 равно 3 (когда из трех человек которых носитель потенциально способен заразить, двое окажутся иммунными, итоговое репродукционное число окажется меньше 1 и эпидемия пойдет на спад), НО нужно учитывать что 60% от потенциально восприимчивых.
При этом что мы видим
1. Скрининг на антитела (Италия, Германия (Гангельт), Швейцария, Москва) показывает что количество проинфицированных примерно в 10 раз превышает количество зарегистрированных случаев, а это значит что карантинные меры в том виде как они применяются, эпидрасследования и тестирования контактов не могут остановить эпидемию, в лучшем случае можно размазать пик.
2. Тем не менее вспышки затухают (Северная Италия, Испания (Мадрид), Германия (Гангельт),Нью-Йорк, Москва, Московская область) при достижении количества зарегистрированных случаев 0.5-2% (а значит количества проифицированных около 20%) от населения региона, несмотря на ослабление ограничительных мер. 
3. Информация по "замкнутым коллективам" (Алмазная принцесса, авианосцы) также показывает что максимум инфицируется 20-30%
Из всего вышесказанного можно сделать вполне обоснованное предположение что к SARS-COV2 невосприимчиво порядка 70% популяции. При этом нужно понимать что "невосприимчиво" не означает невозможность заразиться в принципе(если уж кошек заражают, то человека и подавно можно). Это означает что человек не заражается в условиях повседневной жизни при обычных бытовых контактах и при нормальном состоянии иммунной системы. Причиной этого могут быть как генетические особенности (все таки вирус из животного мира, возможно он еще не окончательно адаптировался к человеку), но я больше склоняюсь к тому что это все таки следствие перекрестного Т-клеточного иммунитета с сезонными коронавирусами о наличии которого уже было несколько работ.

Цитата: D_K от 22.06.2020 17:45:36Так может это не следствие а причина, с учетом что количество инфицированных примерно в 10 раз превышает количество зарегистрированных случаев. А из зарегистрированных только 20% имеют тяжелое течение, требующее госпитализации.

Как я понимаю, лимфопения развивается у всех, но у некоторых, по какой-то причине, достигает слишком низких значений.
Одним из факторов, как пишут, может являться хроническое воспаление или гиперстимуляция, приводящее к истощению Т-клеток. Таким эффектом обладают и вирусы (например ВИЧ, гепатит Б и С и даже банальный аденовирус). Вполне возможно, что SARS-COV2 тоже умеет.
Тогда, возможно, объясняется более тяжелое протекание заболевания у пожилых- там хроническое воспаление частое дело.

Цитата: D_K от 22.06.2020 18:11:36Количество переболевших 60% необходимых для выработки "стадного" иммунитета исходит из предположения что  R0 для SARS-COV2 равно 3 (когда из трех человек которых носитель потенциально способен заразить, двое окажутся иммунными, итоговое репродукционное число окажется меньше 1 и эпидемия пойдет на спад), НО нужно учитывать что 60% от потенциально восприимчивых.
При этом что мы видим
1. Скрининг на антитела (Италия, Германия (Гангельт), Швейцария, Москва) показывает что количество проинфицированных примерно в 10 раз превышает количество зарегистрированных случаев, а это значить что карантинные меры в том виде как они применяются, эпидрасследования и тестирования контактов не могут остановить эпидемию, в лучшем случае можно размазать пик.
2. Тем не менее вспышки затухают (Северная Италия, Испания (Мадрид), Германия (Гангельт), Москва, Московская область) при достижении количества зарегистрированных случаев 0.5-2% (а значит количества проифицированных около 20%) от населения региона, несмотря на ослабление ограничительных мер. 
3. Информация по "замкнутым коллективам" (Алмазная принцесса, авианосцы) также показывает что максимум инфицируется 20-30%
Из всего вышесказанного можно сделать вполне обоснованное предположение что к SARS-COV2 невосприимчиво порядка 70% популяции. При этом нужно понимать что "невосприимчиво" не означает невозможность заразиться в принципе(если уж кошек заражают, то человека и подавно можно). Это означает что человек не заражается в условиях повседневной жизни при обычных бытовых контактах. Причиной этого могут быть как генетические особенности (все таки вирус из животного мира, возможно он еще не окончательно адаптировался к человеку), но я больше склоняюсь к тому что это все таки следствие перекрестного Т-клеточного иммунитета с сезонными коронавирусами о наличии которого уже было несколько работ.

99.99% согласие.

Я все-таки коронавирусов от животных как другой способ иммунизации не стал бы исключать.

Цитата: mv2014 от 22.06.2020 18:02:55Понятно что есть полно аномалий объясняемыми другими факторами.

Медработники  – предположительно суть в том что они получают сразу большие дозы ковида чем другие. 

Кластеры – ну да, скученность населения  всегда фактор. Особенно скученность людей со слабым иммунитетом (дома престарелых и т.п.).

Теория об изначальном иммунитете (базированным на Т-клетки) вообще-то проверяема довольно быстро по двум показателям:
1.  % населения с антителами не должен достигнуть скажем 40% нигде. 
2.  В местах где "выгорело", второй волны не будет.

В  связи с этим, смотрим еще на одну аномальную страну: Германию.  Смертность на 100к сейчас 10.  Для Западной Европы это очень мало, в шесть раз меньше Италии/Испании.  Поэтому смотрим на новости и видим сегодня такое:

Germany's R rate jumps from 1.79 to 2.88 in one day amid concerns the country could see a second wave of Covid-19



Вот если такое придет из Испании/Италии/Франции/Бельгии.... то это будет проблема.

По гипотезе перекрестного иммунитета, медработники должны обладать очень сильным иммунитетом. Равно как и другие группы имеющие постоянный контакт с сезонными простудными вирусами. Население мегаполисов должно было иметь преимущество по той же причине (бытовая иммунизация в транспорте, магазинах и т.п.). Но и в этом случае, видим, скорее обратную картину.
С Германией согласен- тревожный знак. Но, опять же- ничего непредвиденного. Ослабляют ограничения- число инфицированных растет пропорционально числу контактов между людьми.

Цитата: D_K от 22.06.2020 18:11:361. Скрининг на антитела (Италия, Германия (Гангельт), Швейцария, Москва) показывает что количество проинфицированных примерно в 10 раз превышает количество зарегистрированных случаев, а это значит что карантинные меры в том виде как они применяются, эпидрасследования и тестирования контактов не могут остановить эпидемию, в лучшем случае можно размазать пик.

Тут еще одна мысль.

В глубокой древности (то есть в Феврале) была модель от Имперского Колледжа в Англии...  утверждающая что эпидемию карантинами не остановить (правда) и что число погибших в Англии может достигнуть 2.5 миллиона (явно нет)

Эту страшилку конечно все раскритиковали....  но возможно они были правы (все-таки создание таких моделей уже довольно стандартно, грубо ошибиться сложно), кроме одной мелочи – уже имеющейся мощной прослойки.

Цитата: mv2014 от 22.06.2020 18:02:55Понятно что есть полно аномалий объясняемыми другими факторами.

Медработники  – предположительно суть в том что они получают сразу большие дозы ковида чем другие. 

Кластеры – ну да, скученность населения  всегда фактор. Особенно скученность людей со слабым иммунитетом (дома престарелых и т.п.).

Теория об изначальном иммунитете (базированным на Т-клетки) вообще-то проверяема довольно быстро по двум показателям:
1.  % населения с антителами не должен достигнуть скажем 40% нигде. 
2.  В местах где "выгорело", второй волны не будет.

В  связи с этим, смотрим еще на одну аномальную страну: Германию.  Смертность на 100к сейчас 10.  Для Западной Европы это очень мало, в шесть раз меньше Италии/Испании.  Поэтому смотрим на новости и видим сегодня такое:

Germany's R rate jumps from 1.79 to 2.88 in one day amid concerns the country could see a second wave of Covid-19



Вот если такое придет из Испании/Италии/Франции/Бельгии.... то это будет проблема.

Ну давайте посмотрим, что же в Германии такого страшного произошло 22 июня. Количество новых случаев в третьей колонке.

Jun 22	191,718	143	8,964	2
Jun 21	191,575	359	8,962	1
Jun 20	191,216	556	8,961	1
Jun 19	190,660	534	8,960	14
Jun 18	190,126	622	8,946	19
Jun 17	189,504	1122	8,927	17
Jun 16	188,382	338	8,910	25
Jun 15	188,044	373	8,885	15
Jun 14	187,671	248	8,870	3
Jun 13	187,423	172	8,867	4
Jun 12	187,251	456	8,863	12
Jun 11	186,795	285	8,851	7
Jun 10	186,510	0	8,844	13

Как видно, ничего особенного не произошло, на вторую волну как то не тянет. Расчет текущего R0, это вообще какое-то еще менее очевидное мероприятие чем статистика по новым случаям (насколько я понимают у немцев это среднее скользящие за 7 дней, в общем garbage in garbage out). Ну да есть локальный пик 17-18 июня, может статистику скорректировали, а может где то в очередной раз хором спели, но в общем то все те же вялотекущие 300-500 в день. 

Цитата: D_K от 22.06.2020 18:54:25Ну да есть локальный пик 17-18 июня, может статистику скорректировали, а может где то в очередной раз хором попели, но в общем то все те же вялотекущие 300-500 в день.

Судя по статье немного хором попели .. в домах престарелых и мясокомбинатах.

Увидим через пару недель.... 

Цитата: mv2014 от 22.06.2020 18:59:12Судя по статье немного хором попели .. в домах престарелых и мясокомбинатах.

Увидим через пару недель....

Да, про мясокомбинат интересно. 600 с лишним человек, не престарелые, врядли тесный контакт, врядли ранее не болевшие насморком поголовно. С санитарией там тоже нормально должно быть. А поди ж ты.

Цитата: mv2014 от 22.06.2020 19:07:11Что КОВИД любит мясокомбинаты уже из США известно, таких вспышек были десятки.  

А вот почему – не понимаю.

В Германии, кстати, традиционный подход к мясокомбинату : 
применили армию

Ну, вроде как, оптимальная температура для этого вируса 4-8 градусов. Тепла не любит особо.

Цитата: mv2014 от 22.06.2020 19:07:11Что КОВИД любит мясокомбинаты уже из США известно, таких вспышек были десятки.  

А вот почему – не понимаю.

В Германии, кстати, традиционный подход к мясокомбинату : 
применили армию

Низкая температура, высокая влажность. Наилучшие условия для сохранения "жизнеспособности" вируса. При работе в таких условиях у рабочих наверняка постоянные признаки ОРВИ на которые они не обращают внимания. По поводу санитарных условий я бы тоже не обольщался. 
При этом то что выявили около 600 зараженных не означает что там все полегли. Наверняка кого-то одного серьезно прижало, обратился ко врачу, протестировали контакты, а там куча инфицированных, причем наверняка почти все особенно и не страдают от этого.

А между тем, sars-cov-2 потерял уже 81 пару нуклеотидов, кодирующих белок, с помощью которого вирус выбираетсч из клетки. 


https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32357959
Для сравнения, sars-cov-1 сошел на нет, потеряв 21 пару в аналогичном белке.

Цитата: Antybred от 22.06.2020 20:34:56Это Ваше личное мнение. У массы людей оно противоположно.

На мнение "массы", верящей в жидкие наночипы, которыми Биллгей собирается чипировать землян по заданию рептилоидов мне глубоко наплевать.
Есть данные исследований- этого вполне достаточно.
Они не секретные, если бы вы хотели- ознакомились бы.

Цитата: mv2014 от 22.06.2020 17:18:56Заметим что в Москве эпидемия затухает, а 20% для стадного иммунитета это смешно. В Нью Йорке наверно сейчас 25%, тоже должно быть недостаточно, но как-то хватает...  т.е. надо постулировать "черное тело" в 50% примерно.

Тут ещё надо учитывать, что антитела вырабатываются далеко не у всех переболевших и выздоровевших. Знакомая семья - переболели все четверо. Один из родителей -  с сильным тяжёлым кашлем, повреждено не помню сколько % лёгких. Подвертждённый ПЦР COVID-19. Антител IgG в результате нет ни у кого.

То есть роль клеточного иммунитета в случае COVID-19, по-моему, недоизучена.

Цитата: basilevs от 22.06.2020 22:42:32Тут ещё надо учитывать, что антитела вырабатываются далеко не у всех переболевших и выздоровевших. Знакомая семья - переболели все четверо. Один из родителей -  с сильным тяжёлым кашлем, повреждено не помню сколько % лёгких. Подвертждённый ПЦР COVID-19. Антител IgG в результате нет ни у кого.

То есть роль клеточного иммунитета в случае COVID-19, по-моему, недоизучена.

Вот если бы таких хоть несколько десятков проверить на Т-клетки то все стало бы куды понятнее...  

Что-то же их вылечило?  Либо Т-клетки, либо антитела (и скромно сразу ушли, ага), либо чудо.  

Цитата: Doctor_D от 22.06.2020 18:11:58Как я понимаю, лимфопения развивается у всех, но у некоторых, по какой-то причине, достигает слишком низких значений.
Одним из факторов, как пишут, может являться хроническое воспаление или гиперстимуляция, приводящее к истощению Т-клеток. Таким эффектом обладают и вирусы (например ВИЧ, гепатит Б и С и даже банальный аденовирус). Вполне возможно, что SARS-COV2 тоже умеет.
Тогда, возможно, объясняется более тяжелое протекание заболевания у пожилых- там хроническое воспаление частое дело.

Как вариант может быть наложение нескольких инфекций. Уж слишком отличается летальность например в Германии и Италии, даже с учётом разницы в организации здравоохранения и разной возрастной структуры заболевших. 

Цитата: Налим_23 от 22.06.2020 20:48:00Быстро разрушается. Не природный, синтетика?

ыыыыыыыыы... исчо одног молбиолуха занесло на сайт... еще не давно штукатурил стены, теперь вирусологом - спецом по эволюции вирусовстал

Цитата: D_K от 22.06.2020 19:20:12Низкая температура, высокая влажность. Наилучшие условия для сохранения "жизнеспособности" вируса. При работе в таких условиях у рабочих наверняка постоянные признаки ОРВИ на которые они не обращают внимания. По поводу санитарных условий я бы тоже не обольщался. 
При этом то что выявили около 600 зараженных не означает что там все полегли. Наверняка кого-то одного серьезно прижало, обратился ко врачу, протестировали контакты, а там куча инфицированных, причем наверняка почти все особенно и не страдают от этого.

И сразу статья появилась, тоже обвиняют холодный воздух
Cold air may be the culprit of massive coronavirus outbreaks in meatpacking plants across the US in a worrying sign that cases may surge this winter

Кстати на тему температур: в Нью Йорке вспышка началась когда ночные температуры достигли +4С.  

Заболеваемость COVID-19 продолжает идти на убыль. По сравнению с неделей 8-14 июля среднее количество выявленных случаев заражения снизилось на 10%. В субботу, 20 июня впервые за два с половиной месяца было зафиксировано меньше 1000 новых случаев — Собянин




Среднее число госпитализаций снизилось еще примерно на 15% - до 501 случая в день — Собянин





Считаю возможным сделать следующий очень серьезный шаг по выходу из санитарных ограничений — Собянин

Цитата: DeC от 23.06.2020 01:13:03

Скрытый текст

Заболеваемость COVID-19 продолжает идти на убыль. По сравнению с неделей 8-14 июля среднее количество выявленных случаев заражения снизилось на 10%. В субботу, 20 июня впервые за два с половиной месяца было зафиксировано меньше 1000 новых случаев — Собянин

\n\nСреднее число госпитализаций снизилось еще примерно на 15% - до 501 случая в день — Собянин

\n\n

Считаю возможным сделать следующий очень серьезный шаг по выходу из санитарных ограничений — Собянин

Начиная с 23 июня, после трех месяцев перерыва заработают рестораны и кафе, сообщается на сайте мэра столицы Сергея Собянина.

• Откроют свои двери фитнес-клубы, бассейны и физкультурно-оздоровительные комплексы,
• Можно будет купить билеты и прокатиться на речном трамвайчике по Москве-реке,
• Отменяются ограничения на работу библиотек и детских садов,
• В обычный режим работы возвращаются учреждения социальной защиты населения.




Будут сняты ограничения на использование элементов общественной инфраструктуры — Собянин

Цитата: DeC от 23.06.2020 01:13:58Начиная с 23 июня, после трех месяцев перерыва заработают рестораны и кафе, сообщается на сайте мэра столицы Сергея Собянина.

• Откроют свои двери фитнес-клубы, бассейны и физкультурно-оздоровительные комплексы,
• Можно будет купить билеты и прокатиться на речном трамвайчике по Москве-реке,
• Отменяются ограничения на работу библиотек и детских садов,
• В обычный режим работы возвращаются учреждения социальной защиты населения.\n\n

Будут сняты ограничения на использование элементов общественной инфраструктуры — Собянин

Многие ограничения пока остаются в силе, нельзя проводить массовые мероприятия, на паузе стоит огромная и очень важная для города индустрия отдыха и развлечений — Собянин


Мы по-прежнему будем действовать поэтапно, исходя из анализа реальной ситуации и прогноза развития пандемии — Собянин