Коронавирус и другие пандемии.

Цитата: Cheen от 26.06.2020 22:36:34Через год обещают вакцину.

Вакцинация не исключает заражение (хотя снижает вероятность). Вторая её задача - облегчать течение заболевания. В случае нынешнего вируса пока нет никаких данных, что будет превалирующим.

Цитата: DeC от 26.06.2020 23:10:49Еще 20 пациентов с коронавирусом умерли в Москве, общее число умерших достигло 3 714 - штаб

Хорошо бы узнать, кто именно умирает по процентам. Национальность, гражданство, социальное положение...

Цитата: Doctor_D от 27.06.2020 07:34:17К сожалению, чисто технически, невозможно провести весь комплекс испытаний за такой короткий срок.
По факту--предлагается пустить в оборот "кота в мешке".
Риск совершенно неприемлимый.

Какие могут быть последствия применения вакцины, испытанной по "укороченной" программе?

Цитата: basilevs от 26.06.2020 23:16:55Невозможно быстрее пройти весь цикл клинических испытаний. Которые подтвердят:
а) наличие долговременного иммунитета (а иначе - нафига она вообще?)
б) отсутствие побочек в среднесрочной перспективе (а иначе - её вообще нельзя массово применять)

Клинические испытания по полному циклу занимают далеко не один месяц. Долгая история - и тому есть серьёзные причины. Вывод на рынок недотестированных препаратов уже был раньше - последствия были печальными.

С авифавиром/фавипиравиром испытания прошли быстро, так как препарат не новый - это дженерик давно известного препарата и надо было по сути просто проверить, что действие схоже с оригиналом.

Нафига????
Друзья вернитесь в реальность.
ВСЕ или ни чего это больше из детства.
Если будет безопасная вакцина пусть на срок 3 месяца, то за эти 3 месяца можно уничтожить вирус в стране , а еще за 9 месяцев во всем мире.
Если данная вакцина будет уменьшать смертность 1 к 10 у старшего поколения , то у людей в работоспособном возрасте будет уже 1 к 100.
Просто помогая с вакциной врачам мы уже обезопасим их.

Цитата: ВТА от 27.06.2020 07:56:26Хорошо бы узнать, кто именно умирает по процентам. Национальность, гражданство, социальное положение...

А зачем? Ну кроме любопытства. Статистика интересна в двух аспектах - научном и управленческом. Для науки там особые требования, а для управления важен отбор и правила получения показателей и влияние решений на динамику их изменения. Много раз писали, что получить 100% достоверную статистику в таких процессах сложно, а для управления и не нужно. В измерениях есть такой парадокс, что избыточная точность часто вредна и приводит к ложным выводам, она должна быть согласована с целью получения результатов и длительностью прогнозирования. Национальность и прочие факторы здесь величины далеко не первого порядка влияния, и чтобы это опровергнуть, сначала должна поработать наука с данными другого качества.

Цитата: Aристарх от 25.06.2020 21:38:01Масками-перчатками эпидемию остановить не получилось ни у кого.

ага, кроме китайцев, корейцев и вьетнамцев
ну мы то особые хоть кол на голове теши у нас самость

Цитата: rigel1986 от 27.06.2020 08:11:43Какие могут быть последствия применения вакцины, испытанной по "укороченной" программе?

Хорошо помню историю - когда внедрение флюорографии для лечения болезни позволяло на ранней стадии осуществлять диагностику..
Но само по себе излучение приводило к шансу рака.
ПО Японии цифры были следующие.
Сберегали от смерти 60 000 , а по шансу заболеть было 500 человек.
Это 60-е годы прошлого века...
Приняли решения спасать максимум.
У Военного человека этот выбор всегда.
Так как всегда чем то жертвуешь. Когда что то приобретаешь.

Цитата: rigel1986 от 27.06.2020 08:46:56А могут быть  какие осложнения от вакцины, превышающие осложнения (и смерти!) от ковида?

Еще большее число смертей, например. Не помню, к сожалению, про какую конкретно вакцину от лихорадки денге эта история, но она недавняя. Выпустила одна фирма (Sanofi, что-ли? Ну не помню, и все...) отличную вакцину. Поливалентную, против всех четырех штаммов. Прошла вполне стандартные испытания. Началось производство и массовая вакцинация, в основном детей. И чуть позже оказалось, что при вакцинации детей, уже переболевших одним из штаммов, в легкой форме, заболевание любым другим штаммом после вакцинации вело к течению болезни в крайне тяжелой форме. Несколько десятков тысяч умерло. Вот так.

Цитата: Doctor_D от 27.06.2020 08:45:05Вакцина, безопасность которой доказана на хомячках?
(Полсотни добровольцев в исследовании первой фазы- это не про безопасность вообще. Если бы все было так легко и просто-- мы про инфекции уже давно читали бы только в исторических книжках.)

А Вам предлагают вакцину испытанную на хомячках?
Нет такого.
Да есть более упрощенный подход.
Да многолетние испытания гораздо лучше чем краткие.
Но мы живем в реальном мире.
Где сегодня и сейчас заражаются люди и умирают.
Где такая не самая безопасная вакцина позволит большинству из них выжить.
Просто жить, а не рассуждать над их гробом...
Люди занимающие практическими вещами и практической системой здравоохранения хорошо понимают, что у КАЖДОГО , даже супер пупер врача есть свое реальное кладбище ошибок. Реальное кладбище и реальные люди. Ушли на тот свет из за ошибки конкретного врача.
И чем больше он вытащил с того света- тем это кладбище больше.
Если бы люди подходили с такой точкой зрения, что Вы пропагандируете, не было бы этого кладбища ошибок... было бы смертей с тысячи раз больше.
Это реальность.
Да всегда приходиться чем то жертвовать.
Я понимаю, эльфам, которым ВСЕ должны это не донести.
Но люди которые пришли на аналитический форум , в общем то в начале надо понять что реально, а что просто набросы и фантастика.
Откройте первые страницы данного раздела , там было. Что руководство органами здравоохранения США в начале эпидемии так и заявили, делаем не упрощенно , а безопасно.
В итоге в Кореи и Японии сказали- делайте. Делайте хоть что  то. Первые тесты давали вроде 30% достоверности. И ИХ УЖЕ НАЧАЛИ ПРИМЕНЯТЬ.
Через 2 недели вроде 50%.
В итоге какая ситуация сейчас в Японии, Кореи и США.
НЕТ ни чего хуже , чем идиализм в управлении.
Очень близко к идиотизму. Но хотят как лучше. А получается как всегда.

Цитата: Antybred от 27.06.2020 09:32:05А если побочки в среднесрочной перспективе со смертельным исходом будут, то это не от вакцины, а от старости, чё.

То есть Вы исключаете здравый смысл у системы управления медициной в РФ?
Но любая защита это помощь тем кто трудиться и борется с ней.
Например 100% уверен, что даже после начала использования ее (после тестирования по упрощенной программе) программа тестирования на те самые отдаленные последствия будет продолжена.
Как и ее совершенствование.
Вполне понятное беспокойство, что и 90 женщин не смогут выносить ребенка за 1 месяц , вместо 9 тем не менее упирается в рациональность.
Когда приемлемое решение уже лучше смертей. 
Вот только здесь все против упрощенной методики ТОЛЬКО исходя из своей логики. А именно , а в друг.
В то время как уже сейчас те же специалисты по вакцинам уже на начальном этапе действительно тяжелые последствия уже просчитывают и исключают при ее разработки.
Как и любые профессионалы в своем деле.
Начиная что то делать новое - не экспериментируют со всеми возможностями , а благодаря накопленному опыту уверенно идут, с минимумом ошибок, к цели.

Цитата: Alex_new от 27.06.2020 09:36:08А Вам предлагают вакцину испытанную на хомячках?
Нет такого.
Да есть более упрощенный подход.
Да многолетние испытания гораздо лучше чем краткие.
Но мы живем в реальном мире.

Поэтому колть что попало себе не следует.

Цитата: Alex_new от 27.06.2020 09:36:08Где сегодня и сейчас заражаются люди и умирают.
Где такая не самая безопасная вакцина позволит большинству из них выжить.
Просто жить, а не рассуждать над их гробом...

Демагогия. Вы понятия не имеете что позволит или не позволит вакцина которая не испытана.

Цитата: Alex_new от 27.06.2020 09:36:08Если бы люди подходили с такой точкой зрения, что Вы пропагандируете, не было бы этого кладбища ошибок... было бы смертей с тысячи раз больше.

История знает массу примеров когда отсутствие лечения было лучше того чем пытались безуспешно лечить. Но это выяснялось сильно позже. Поэтому умные люди придумали клинические испытания.

Цитата: Alex_new от 27.06.2020 09:36:08Это реальность.
Да всегда приходиться чем то жертвовать.

Ну так пожертвуйте собой для науки. Проблема испытания вакцин на людях в том, что их не этично заражать после вакцинации. . Нужно ждать пока сами заразятся где-то,или не заразятся. Можете привиться и пойти в ковидную больницу работать без защитного костюма -сильно облегчите врачам изучение реакции иммунитетв.

Цитата: Alex_new от 27.06.2020 09:36:08В итоге в Кореи и Японии сказали- делайте. Делайте хоть что  то. Первые тесты давали вроде 30% достоверности. И ИХ УЖЕ НАЧАЛИ ПРИМЕНЯТЬ.
Через 2 недели вроде 50%.
В итоге какая ситуация сейчас в Японии, Кореи и США.
НЕТ ни чего хуже , чем идиализм в управлении.
Очень близко к идиотизму. Но хотят как лучше. А получается как всегда.

Да никто не в курсе почему такое различие в заболеваемости по странам. Может в японии тупо считают только тяжелых, а может  иммунитет азиатов лучше затчен на коронавирусы или это целебное действие суши и кимчи богатых неким витамином. С тестами япы не заморачивались вначале особо. 

Цитата: rigel1986 от 27.06.2020 08:11:43Какие могут быть последствия применения вакцины, испытанной по "укороченной" программе?

Обычно после хомячков порядок следующий.
Колют абсолютно здоровых и наблюдают, не отвалится ли у них через полгода чего нибудь, почки, печень... и так далее. Желательно конечно подольше понаблюдать, мало ли на что повлияет, но мы же торопимся.
Следующий этап, проверить больных, хроников, диабетиков... по максимуму и смотреть также полгода-год у кого из них из за вакцины что откажет... Можно совместить, и больных уколоть сразу, рискованно, но мы же торопимся, если пострадает кто то из добровольцев то это же для борьбы со страшным вирусом.
Ну и наконец неплохо бы проверить, что она вообще работает, но это дело десятое, главное б не убивала.
В принципе для фуфловируса достаточно плацебо-вакцины. Она не навредит и уверенность, что теперь болезнь у большинства проходит совсем легко в бессимптомной форме даст. Никто не станет перегружать скорую звонками в панике при 37 и легком покашливании.

Цитата: Uncle Ben от 27.06.2020 08:28:44А зачем? Ну кроме любопытства. Статистика интересна в двух аспектах - научном и управленческом. Для науки там особые требования, а для управления важен отбор и правила получения показателей и влияние решений на динамику их изменения. Много раз писали, что получить 100% достоверную статистику в таких процессах сложно, а для управления и не нужно. В измерениях есть такой парадокс, что избыточная точность часто вредна и приводит к ложным выводам, она должна быть согласована с целью получения результатов и длительностью прогнозирования. Национальность и прочие факторы здесь величины далеко не первого порядка влияния, и чтобы это опровергнуть, сначала должна поработать наука с данными другого качества.

К примеру вот так:

Дана характеристика эпидемиологической ситуации по туберкулезу в республике Бурятия за 2004-2012 гг. Представлены и проанализированы материалы об уровнях заболеваемости, распространенности и смертности как по республике в целом, а также среди групп риска - бомжей и лиц, находящиеся в местах лишения свободы. Установлено, что эпидемический процесс туберкулеза в этих группах населения протекает с существенно большей интенсивностью. Увеличение (снижение) на одного больного туберкулезом среди лиц, находящихся в местах лишения свободы, дает прирост (уменьшение) 6,6 случаев этого заболевания для населения республики в целом. Показано, что исследуемые группы риска являются мощным резервуаром для распространения туберкулезной инфекции на территории республики Бурятия.
https://cyberleninka.ru/article/n/tuberkulyoz-v-osnovnyh-sotsialnyh-gruppah-riska

17.06-553301(+7843) выздоровели всего 304342 (+10036 за сутки) скончались всего 7478 (+194 за сутки)
18.06-561091(+7790) выздоровели всего 313963 (+9621 за сутки) скончались всего 7660 (+182 за сутки)
19.06-569063(+7972) выздоровели всего 324406 (+10443 за сутки) скончались всего 7841 (+181 за сутки)
20.06-576952(+7889) выздоровели всего 334592 (+10186 за сутки) скончались всего 8002 (+161 за сутки)
21.06-584680(+7728) выздоровели всего 339711 (+5119 за сутки) скончались всего 8111 (+109 за сутки)
22.06-592280(+7600) выздоровели всего 344416 (+4705 за сутки) скончались всего 8206 (+95 за сутки)
23.06-599705(+7425) выздоровели всего 356429 (+12013 за сутки) скончались всего 8359 (+153 за сутки)
24.06-606881(+7176) выздоровели всего 368822 (+12393 за сутки) скончались всего 8513 (+154 за сутки)
25.06-613994(+7113) выздоровели всего 375164 (+6342 за сутки) скончались всего 8605 (+92 за сутки)
26.06-620794(+6800) выздоровели всего 384152 (+8988 за сутки) скончались всего 8781 (+176 за сутки)
27.06-627646(+6852) выздоровели всего 393352 (+9200 за сутки) скончались всего 8969 (+188 за сутки)

Премьер-министр России Михаил Мишустин подписал постановление о продлении срока президентских выплат медработникам, сообщила пресс-служба кабмина.

"Медработники, помогающие больным коронавирусом, будут получать специальные выплаты за особые условия труда еще в течение двух месяцев - в июле и августе", - говорится в сообщении.

За последние сутки в России выявлено 6 852 новых случая коронавируса в 85 регионах. Из них 30% не имели клинических проявлений болезни.
 




Зафиксировано 188 летальных исходов. За сутки в России полностью выздоровело 9 200 человек.

Кривая заражения коронавирусом поднимается в Бразилии, Индии, США. В России — стремительно идёт вниз.

Ученые в Таиланде активно разрабатывают вакцину против коронавируса COVID-19, и могут начать проводить ее тестирование на людях уже в октябре, сообщает газета South China Morning Post.

"Мы выучили болезненный урок во время пандемии H1N1, когда правительство подписало соглашения о покупке вакцин (за рубежом), но мы ни одной не получили, пока вспышка не прошла. Пандемии учат весь мир действовать иначе", - сказал ведущий исследователь, занимающийся разработкой вакцины в Университете Чулалонгкорна, доктор Киат Руксрунгтам.

Цитата: rigel1986 от 27.06.2020 08:11:43Какие могут быть последствия применения вакцины, испытанной по "укороченной" программе?

Самое простое и безобидное - отсутствие долговременного иммунитета. Долговременного - это хотя бы год. Ибо если вакцина действует пару-тройку месяцев - то смысла в ней 0.00. Так как полностью подавить заболевание не получится, а через несколько месяцев надо колоться опять. Побочки от такого регулярного вакцинирования будут только накапливаться. Совершенно ясно, что такая вакцина - бестолковая.

А может быть и хуже - например, вакцина может провоцировать другие заболевания. А может вызывать отклонения в развитии у детей. И т.д. и т.п. И вот какие именно и в каком объёме - без серьёзных долгих испытаний не выяснить.

Если бы это была бы "от чумы смертность 90%" (с) сериал Чума - то кололи бы не обращая внимания на побочки. Но при летальности на уровне 2%, да ещё смещённой в поздний пенсионный возраст - на такой риск никто в здравом уме не пойдёт.

Цитата: Нуриэль Рубини от 27.06.2020 04:26:16Не путайте лекарство с вакциной.
.
Массовая вакцинация россиян от коронавируса может начаться уже осенью, сообщил директор Национального исследовательского центра эпидемиологии и микробиологии им. Н. Ф. Гамалеи Минздрава Александр Гинцбург. Однако этот процесс может занять до девяти месяцев. Количество зараженных COVID-19 в России превысило 350 тыс., умерли более 3,6 тыс. человек.

Так в чём невозможность начала вакцинации осенью?

Это военные. У них, мягко говоря, свои понятия о безопасности. Смертность реально низкая, причин рисковать непроверенной вакциной нету никакой. Ну а то, что в Гамалеи хотят, чтобы именно их вакцина первой в производство пошла - понятно. Но рисковать здоровьем людей из-за их амбиций - ни в коем случае нельзя.

Цитата: Нуриэль Рубини от 27.06.2020 04:26:16.
P.S: Ну и из недавнего, от 25 июня:
.
Глава Роспотребнадзора указала, что уже наработан большой опыт, эксперты поняли, что COVID-19 — «инфекция, которой можно управлять». За оставшиеся два летних месяца нужно успеть подготовиться к осени таким образом, чтобы любое изменение эпидемиологической ситуации не повлекло никаких особых ограничений для людей.

Ну и при чём тут вакцина? Наработаны тактики лечения, с инфекцией действительно научились уже не так плохо управляться.

Цитата: Нуриэль Рубини от 27.06.2020 04:26:16Попова добавила, что Россия «очень успешно движется к созданию вакцины» от коронавируса. Ожидается, что первая партия вакцины будет готова именно к осени.

Уже писал выше - "партия вакцины готова" и "можно начинать массовую вакцинацию" - это вообще совершенно про разное.