Украина и украинско-российские отношения

Цитата: PERL от 29.11.2022 00:43:41С ЭТОГО момента они вам не свои, а вот вы им не свой давным давно

Постарайтесь понять разницу между 
а) мы фактически чужие
и
б) я осознаю этот факт.
Т.е. до того как вы осознали некое фактическое состояние его для Вас лично не существует - субъективно, хотя в объективной картине мира этот факт давно состоялся.

Цитата: foreigner от 27.11.2022 04:58:50Отвечу по совокупности мнения окружающих украинцев:
- увеличение оплаты труда (каждый считает, что ему недоплачивают, он заслуживает большего),
- поездки в Европу на шару (каждый год на отдых и шопинг, это же сказка),
- евротоваров подешевле (ведь все же ценят европейское качество, а это возможность для женского пола прибарахлиться на всяких еврораспродажах типа НМ и т. д.),
- статуса еврогражданина (а вот я какой крутой, в любую страну Европы могу скататься).
Это их мнение, не мое. Опять таки мнение в основном среднего класса, или как раньше мещан.
У класса повыше в основном две ожидалки - побольше заработать, получше отдохнуть. Пардон, третья еще - пристроить своих детей куда-нть в Европу, чтоб людями стали.
Классу пониже Европа в целом до фени.
Возможно, где-то ошибаюсь, кто-то подправит. Резюмировал мнение тех, с кем тут общаюсь.
P. S. Текст договора никто не читал.

Резюмирую словами известного персонажа: "Кружевные труселя и в ЕС!". Это был глас какого класса? Высшего, среднего или тех, кому до фени?

Миллионы сейчас уже в Европу свинтили, живут на пособие и в ус не дуют. Язык, работа, прочая суета - зачем? Сбылась же мечта... Это средний класс или "дофенистый"? Потому, что "класс повыше" и раньше мог в Европу свинтить при желании. Но сидел дома.. потому, что в Европе для того, чтоб иметь тот же уровень благ, надо пахать куда больше, чем на "старой" укре. Ведь львиная доля тех, кто "повыше", жили за счет прямого или косвенного распила госденег.. Вот, и ратовали за безвиз - жить лучше тут, а отрываться там.

А теперь вопрос - нахера это сейчас в 100500й раз резюмировать?

Для среднего жителя РФ детали всей этой юеты смысла не имеют. Все проще - вы выбрали с ними, а не с нами. Ну, ладно. А, вы прессуете наших, стреляете по ним, ну, ловите ответку, - за наших пасть порвем...  С момента западного выбора, подтвержденного боевыми действиями 2014го, жители укры для огромной массы граждан РФ перестали быть своими.

В который раз за последние несколько дней поднимается тема о том, что Украина «вернёт себе Крым». Сначала различные СМИ со ссылкой на представителя украинского генералитета вышли с материалами о том, что ВСУ то ли готовили, то ли продолжают готовить силовой захват Крыма в 2023 году. Потом прошла информация о том, что Киев «вернёт себе Крым невоенным путём до конца текущего года». Теперь на ту же тему заявление сделал советник главы офиса Зеленского Михаил Подоляк в украинском телеэфире.
 
По словам Подоляка, которого вывели из какого-то коридора в прямой эфир, «через полгода он будет вести трансляцию из Ялты».
 
Советник главы президентского офиса Украины:
 
Знаете, в Ялте есть местечко, оно моё любимое там на набережной. И вот где-то через шесть месяцев, я вам гарантирую, я оттуда выйду в эфир. Я покажу, как живётся в свободном Крыму. Когда оттуда уйдут русские, которые там у нас всё украли.
 
Эти заявление Подоляка объясняются тем, что после определённых успехов ВСУ в Харьковской и Херсонской областях представители киевского режима всерьёз поверили, что с Крымом будет точно так же. Мало того, нужно ободрять граждан и военнослужащих Украины, которые в последнее, как пишут работающие на Украине западные СМИ, «в большой степени деморализованы – в первую очередь тем, что Россия ракетными ударами выводит из строя важную инфраструктуру».
 
Подоляку важно показать и западным спонсорам режима, что ему (режиму) нужно ещё помочь финансами и оружием, и он дойдёт хоть до Ялты, хоть до Москвы.
 
А пока сегодня украинские войска потеряли сразу несколько населённых пунктов к югу и юго-западу от Артёмовска в Донецкой Народной Республике. Также украинские войска выбиты из центра Марьинки в западные кварталы этого города.
 
Комментировать заявление Подоляка бессмысленно. Но всё же. Если Подоляк желает, чтобы трибунал над киевским режимом проходил именно в Крыму, в Ялте, то российскому руководство следовало бы это принять во внимание. В таком случае прямой эфир для Подоляка из Ялты действительно может быть обеспечен - из здания суда...
 
Тем временем в издании The Economist вышла статья, где говорится, что на западную поддержку в планах вернуть себе Крым Киев вряд ли может рассчитывать.

Цитата: fortran_123 от 29.11.2022 10:53:24В романе «Война и мир» - 350 страниц. В договоре об ассоциации – 2137. С какого перепуга обыватель должен был читать этот договор?

Интересующаяся общественность должна спрашивать с тех, кого выбирали во власть, краткую выжимку основных моментов договора. Причем в сравнении с теми документами, от которых приходится отказываться, принимая этот договор. Но укрообывателю похер на все это, в 2014 роляли кружевные труселя, а не цифирки из договоров..

Цитата: fortran_123 от 29.11.2022 10:53:24«Власть придержащие тоже его не читали, и даже перевод на русский был сделан в России» - вторая глупость, активно тиражируемая в российских СМИ, но также не отвечающая действительности. Договор состоит из типовых положений, а местами прямая копипаста аналогичных соглашений для других стран. Это как банковский договор – хоть наизусть вызубри, но или ты его подписываешь и получаешь кредит, или идешь нафиг со всеми своими замечаниями, дополнениями и несогласиями. Единственные моменты – отдельные цифры и коэффициенты являлись предметом длительнейших переговоров и торга. За десятые и сотые доли в них бились насмерть, много лет ведя переговоры в т.ч. подковерные.

В российских СМИ тиражируется много глупостей, но на детали укродоговора с ЕС российским СМИ так же плевать, как и укрообывателю. Не надо тут пылить, в росс-СМИ был отражен простой факт - экономически этот договор является разводом на бабло лоха, зачарованно уставившегося в замочную скважину на землю обетованную.. И это правда.

Цитата: fortran_123 от 29.11.2022 10:53:24Документ такого уровня сложности глупо «читать» - его должны изучать узкопрофильные юридические организации и выдавать свои экспертные заключения. Все это международные юридические и консалтинговые структуры, переводить для них на мову не нужно было.
А вот их заключения уже и ложились на стол политикам, министрам, депутатам. Я видел один такой отчет, анализ и обоснование всего одной цифры - полсотни страниц графиков, таблиц, диаграмм и моделирование на 50 лет вперед. Когда говорят, что «Договор об ассоциации» насчитывает более 300 томов это неверно. Собственно договора – 1 том, остальное экспертные заключения, причем большинство из них уровня ДСП

Цитата: fortran_123 от 29.11.2022 10:53:24Никто не скрывал, что этот «Договор об ассоциации» - политический документ предопределяющий стратегию присутствия нэньки на европейском сегменте мирового рынка разделения труда. Аналогичного плана документов та-же Россия в свое время понапринимала гораздо больше и ниче, никто особо не парится.

Россия понапринимала и не парится потому, что даже со всем  "понаприянтым" экономика ее в условиях санкций умудряется местами расти, а местами просто удерживать позиции. В отличие от экономики укры, которая еще с 2014 постоянно падала, менялся только угол пикирования..

Цитата: fortran_123 от 29.11.2022 10:53:24Малую толику истинной ситуации с Договором я описал выше, но даже она гарантированно обеспечит значную срачину в комментах т.к. дезавуирует нынешний нарратив: «-Все хохлы тупые свинопасы и ихний Договор тому лишнее подтверждение. Вот». Можете себе представить что приключится с обществом, если его начать грузить такими заумностями.
Поэтому решено было идею Евроинтеграции доносить до плебса «послойно» - кому-то экспертные заключения от Делойта, кому то шопинг в Европе, ну а кому-то достаточно и кружевные труселя пообещать.

О, как  - "доносить до плебса". До плебса своим ходом уже давно донеслось и ограничение безвиза, и бестолковые квоты на поставки в ЕС.. Т.е. самые главные морковки, вывешенные перед носом у майданящих лопушков в 2014.

Цитата: fortran_123 от 29.11.2022 10:53:24Единственный изъян той методологии – маркетинг и промоушен популяризации Договора среди плебса был спущен на места. И как показала практика он был там саботирован вплоть до откровенных  информационных диверсий.
Нынешний напор и профессионализм информационной кампании свидетельствует, что из той ошибки были сделаны соответствующие выводы – больше туземцам такие тонкие инструменты не доверяют.

Главный изъян той методологии - это выдача массового развода хомячков на остатки их ништяков за благодеяние. Остальное - это красивые мелочи, отвлекающие от главного..

ЦитатаМосква. 29 ноября. ИНТЕРФАКС - Переговоры между РФ и Украиной сейчас невозможны, так как они отрицаются украинской стороной, заявил пресс-секретарь президента РФ Дмитрий Песков.

"Действительно сейчас никакие переговоры невозможны, потому что их абсолютно отрицает украинская сторона. Специальная военная операция продолжается", - сказал Песков журналистам.

Так он прокомментировал высказывание президента Германии Франка-Вальтера Штайнмайера, что переговоры о мире в украинском конфликте сейчас вести нельзя.

...что ходить в туалет при отсутствии света будет нельзя, т.к. насосы не работают, система наполнится и всё полезет в квартиры нижних этажей.
А потому единственное спасение - туалет во дворе по типу "клозет". Или иметь дома ведро с пакетами, чтобы ходить в них, а потом пакеты выносить на улицу.


При отсутствии электричества  и воды в системе  не работают станции,которые перекачивают  нечистоты из системы в отстойники.
Нельзя ходить в туалет даже со своей водой,сливать в канализацию остатки пищи - система наполнится и все это полезет в квартиры, все это нужно вычерпывать и выносить,если соседи сверху выехали,то это будет  капать с потолка. Райадминистрация рекомендует копать во дворах ямы и ставить туалеты-будки (так спасался Чернигов в марте).
Жители могут вкладывать в ведро или другие емкости мусорный пакет/несколько пакетов,чтобы не протекло,ходить семьей в пакет,потом завязывать и выносить на мусорник.
--

-
Ну и европа все ближе...средневековая.

Цитата: Rom4eg от 29.11.2022 12:26:51...что ходить в туалет при отсутствии света будет нельзя, т.к.
...это будет  капать с потолка... 

Что-то изменится? Дерьмо в головах, дерьмо на головах... Кастрюли наденут, чай не в первый раз!

Цитата: piligrim33 от 29.11.2022 15:29:18"Кому война - кому мать родна"... украинская народная поговорка (шутка). 
Покупал родственникам аккумуляторные фонари переноски китайские на apollo польском. Там они $16, точно такие же (уверен там же купленные и контробандно завезенные во Львов) $38-40 по нынешнему курсу $1- 35 грн. 
…

По сути, один народ©
У ладовской Весты есть проблемы с рядом комплектующих. Официал АвтоВАЗа предлагал нужную мне деталь за 38К ₽, 100% предоплату, два месяца доставки и возврат денег «если не приедет». Цена в целом такая же по рынку. Покупка и доставка реновского аналога с польской площадки Аллегро до моих дверей в Подмосковье обошлась мне в две недели и в чуть меньше 15К 12 843 ₽.
«Кому санкции — кому мать родна»… На эти «два процента»©, предоплату и доставку «как получится» можно таки жить — пусть небогато, но зато беззаботно.

КИЕВ, 29 ноября. /ТАСС/. Жителя Одессы, который вывесил на одном из домов Одессы российский флаг, приговорили на Украине к 15 годам тюрьмы за госизмену. Как сообщило во вторник украинское Государственное бюро расследований (ГБР), мужчина обвинялся в передаче данных о передвижении ВС Украины и подготовке к похищению человека.


"Суд признал виновным и лишил свободы на 15 лет жителя Одессы", - говорится в сообщении в Telegram-канале ведомства. Сообщается, что его обвиняли в госизмене, "коллаборационизме" и похищении человека.

В ГБР заявляют, что в августе мужчина вывесил на одном из домов города российский флаг, сфотографировал и передал снимки "для использования в пропагандистских материалах". Также, по данным ведомства, он якобы сотрудничал с российскими спецслужбами и передавал им информацию о перемещениях и объектах ВС Украины в Одессе. В ГБР утверждают, что мужчина также готовил похищение местного предпринимателя.

В середине ноября ГБР сообщило, что с 24 февраля открыло порядка 1,1 тыс. уголовных дел по статьям о "коллаборационизме" и госизмене, 436 подозреваемым уже предъявили обвинения, еще 286 человек объявлены в розыск, а более 1,2 тыс. проверяют на причастность к незаконной деятельности. 

https://tass.ru/mezh…um=desktop

Цитата: fortran_123 от 29.11.2022 20:21:49это был цивилизационный выбор Украины,

В целом верно, но российская аудитория не понимает одной тонкой разницы:
если в России простой люд имеет вес в таком выборе, то на Украине имеют право голоса исключительно знакокачественные.
И, да, они выбрали.

Цитата: fortran_123 от 29.11.2022 20:21:49Украина оказалась готовой платить за право самой выбирать любую цену, вплоть до самоуничтожения.

Опять есть тонкая разница.
Украина действительно платит. Платит кровью. Без балды.
Но! Кровью маленьких украинцев, тех, чей вес в выборе был равен нулю.
Знакокачественные, настоящие украинцы живут в Канаде и строят Великую Украину.

Цитата: fortran_123 от 29.11.2022 20:21:49Но при этом абсолютно умалчивается, что это был цивилизационный выбор Украины, где иной порядок исчисления ценностей. И как показывают настоящие события, Украина оказалась готовой платить за право самой выбирать любую цену, вплоть до самоуничтожения.

А можно по подробнее о цивилизационном выборе? Как он описан договоре об ассоциации и почему Янукович в последний момент с него соскочил?

Цитата: fortran_123 от 29.11.2022 22:21:38... которые формируются

Скажем так, у "европейского выбора" Украины две составляющих
1. Откуда идет бабло - а бабло шло с Запада, потому как Россия не в состоянии более "кормить" Украину.
Тут могло быть куча текста про ФПГ, газовые контракты, передел собственности внутри укры и т.д. Но опустим, это неважно.
Важна суть - бабло сейчас льют на укру с Запада.
И собственно именно это определяет направление выбора.
и
2. На какую конкретно "блесну"  ловят украинца, какие именно слова отзываются теплом в его сердце.
 И вот тут как раз про коллективное бессознательное.
Но есть тонкий момент, если бы бабло шло с России или еще откуда-то то и слова были бы подобраны другие.
Конструкция блесны особой роли не играет, важно
а) кто умеет эту блесну делать.
б) есть рыба которая идет на блесну, а есть такая что живца подавай, на укре очень много таких что идет на блесну, и это и называется структура социума.

Цитата: gvf от 29.11.2022 23:06:13Скажем так, у "европейского выбора" Украины две составляющих
1. Откуда идет бабло - а бабло шло с Запада, потому как Россия не в состоянии более "кормить" Украину.
Тут могло быть куча текста про ФПГ, газовые контракты, передел собственности внутри укры и т.д. Но опустим, это неважно.
Важна суть - бабло сейчас льют на укру с Запада.

Не шло бабло с Запада. И ассоциация не предусматривала развитие Украины. Деньги от запада сейчас поступают на Украину только ради продолжения войны. И хохлятское начальство эти деньги отрабатывает.

Цитата: gmk от 29.11.2022 21:51:40И это, может кто объяснит про какие ценности речь идёт?

Сумма огромного количества мелочей, в результате которой обеспеченные люди хотели проводить время в Лондоне, Париже, Милане итп. После чего эти люди коллективно выстраивали акценты, влияющие на политику в целом.

Цитата: Михай от 29.11.2022 23:22:16Не шло бабло с Запада.

Это пример русскоцентричного мышления.
Вы подразумеваете что бабло должно было идти народу украины и государству.
Это не так. Бабло шло олигархам украинским.
Здесь слово олигархи в его первообразном значении - тех кто определяет власть в стране, а не так как в рунете называют просто богатых бизнесменов.

Цитата: Михай от 29.11.2022 23:22:16И ассоциация не предусматривала развитие Украины.

Верно. Читаем мой текст еще раз.
Я про развитие государства украина не сказвл ни слова.
Это русский менталитет - мы говорим русские подразумеваем Россия, говорим Россия, подразумеваем русский народ. (почти цы)
Мы говорим развитие - подразумеваем производство.
Украина не так.
Украина это не народ украины. Это несколько тысяч "семей".
Это их благо. Исключительно.