Украина и украинско-российские отношения

206,821,515 349,265
 

Фильтр
Cheen
 
ussr
Малороссия
Специалист
Карма: +7,516.61
Регистрация: 28.06.2014
Сообщений: 26,564
Читатели: 9
Цитата: NavyGator от 21.05.2019 14:28:28Я давно призывал называть Раду Верховным Советом. Зачем нам эти украинизмы?

Затем что Верховных Советов много. Даже на укре - два. УССР и современный.
Надо как-то отличать.
  • +0.92 / 12
  • АУ
Granvill   Granvill
  22 май 2019 04:19:06
...
  Granvill
Цитата: _Valera_ от 21.05.2019 19:38:32Зеленский намерен вынести на референдум вопрос о формате переговоров с РФ - глава администрации.

https://tass.ru/mezh…ma/6455828

Шокированный Смеющийся

Значит у этого дятла не никакого представления что делать и как. Одни фантазии - которые он селянам и всучил на выборах. Не удивлюсь что он себя представляет как своего персонажа в сериале.
Отредактировано: Granvill - 01 янв 1970
  • +0.45 / 12
  • АУ
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Специалист
Карма: +16,031.96
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 46,866
Читатели: 13
Цитата: _Valera_ от 21.05.2019 19:38:32Зеленский намерен вынести на референдум вопрос о формате переговоров с РФ - глава администрации.

https://tass.ru/mezh…ma/6455828

Шокированный Смеющийся

Нда... эзопов язык у власти на бУ нынче в моде,
по сути этот референдум, об том, кто где и в каких пропорциях,
за то чтобы  продолжать гражданскую войну на бывшей Украине,
а кто против.
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.55 / 11
  • АУ
Ланд
 
russia
Мурм. обл.
74 года
Слушатель
Карма: +173.41
Регистрация: 04.11.2015
Сообщений: 201
Читатели: 1
Решили с супругой в мае на машине съездить в Крым и на обратном пути навестить ее брата в  Макеевке. Впечатления от Крыма самые разные, в основном положительные. Персонал отеля в Отрадном (рядом с Ялтой) приветлив, предупредителен, но, к примеру, на простой вопрос, стало ли лучше после присоединения, водитель электрокара для доставки туристов с отеля на пляж и обратно отвечал уклончиво, "я украинец, и этим все сказано." " У нас тут на референдум никто не ходил, включая татар, а проценты просто нарисовали". Полагаю, таких, с фигой в кармане, в Крыму достаточно много. Кстати, владелец отеля живет в Киеве. Очень понравилось в Донецке, город чистый и ухоженный, на рынке изобилие продуктов, но гнетущее впечатление оставила поездка в Киевский район, наиболее пострадавший от обстрелов. Одно дело видеть разрушения по ящику, и совсем другое наяву. Не смотря на то, что объездили весь Донецк и Макеевку, людей в форме практически не видели. Действует комендантский час (с 23 до 05). Теперь про зарплаты и песии  -  пенсия ДНР в районе 3 - 3,5 тыс руб, плюс украинская, за которой нужно ездить за линию разграничения, 1,5 - 2 тыс. гривен. Брат жены работает на шахте, инженером по электронике, получает 10 тыс. руб. Слава Богу, им помогают дети, дочка в Москве и другая, в Киеве. На улицах города довольно просторно, пробок практически нет, поскольку после 14 года все "богатенькие буратины" вместе со своими авто сдристнули в Киев, и воздух в городе стал чище как в прямом, так и в переносном смысле.
  • +4.99 / 81
  • АУ
бульдозер
 
russia
Специалист
Карма: +2,221.75
Регистрация: 29.10.2009
Сообщений: 4,713
Читатели: 101
Цитата: Сизиф от 22.05.2019 00:10:35Может и консенсусом ...  Но уж точно не олигархическим.

Скрытый текст


"Консенсус" опять же....  Он же когда таки консенсус между властью и народом.... То вот тогда "Россией управляет сам господь бог", немец же сказал, хоть и России служивший. Для него, как и всех пытливых западных исследователей "загадочной русской души"  проявления подобного консенсуса не понятно и противоречит базовым понятиям,  не может быдло и холопы быть парой для консенсуса, который движет  Россию, а уж эффективность его и вовсе - божественное проявление.

 Отличие России от абсолютно другой страны и "Системы внутренней ментальности" (т.е. Загадочная Русская Душа) - заключается в том, что Россия - единственная территория в Мире, которая внутри себя имеет "Сетевую Структуру" не буржуазного (и не духовенского- тем более, хотя как воспомогательные- обе наличествуют) - а Структуру Аристократического типа. И сиё - именно Факт Исторического развития- так получилось. То есть Аристократический Род -может стать Крестьянским Родом. Не только Крестьянство может порождать Аристократию, но и Аристократия прямо и непосредственно иногда порождает Крестьянство. Которое - в свою очередь - опять же порождает и Аристократию тоже (не исключая и других Квадры). Наблюдается в очень широком плане ДУАЛИЗМ сопряженных социальных Групп. Такое положение вещей (в теории) - вполне себе известно в плане относительно малых территориально -ограниченных сущностей,.Но -Россия- даже по "корневым территориям"- огромна, и количественно -приобрела совершенно новое качество. То есть - основные, Исторически Корневые сообщества Аристократия- Крестьянство-Аристократия (и наоборот) не есть антагонисты, а есть типа "сама себя за хвост таскает". Но!!! Кусаться может с бешеной интенсивностью -раз, и "разрывна"- только глобальным геноцидом, что проверено исторической практикой.  И имеет равно склонности к восстановлению и развитию. Естественно- далеко не вся Русская Система существует подобным образом - отталкивая "лишние элементы". Но-тем не менее она-есть. 
«История — это не то, что было. Это то, что может быть, потому что уже было однажды...» Тойнби
  • +2.08 / 30
  • АУ
ДедМиши
 
Специалист
Карма: +9,741.09
Регистрация: 14.07.2009
Сообщений: 16,343
Читатели: 11
**********
Дискуссия   206 3
Погоды стоят предсказанные.Подмигивающий
От перестановки кроватей сумма не менятся.

По его словам, это стало ответом на "молчание" Москвы по предложенным инициативам, в частности, по вопросу переговоров об освобождении задержанных украинских моряков.
При этом Богдан отметил, что Украина при Зеленском будет придерживаться политики "кнута и пряника" в отношении России.
https://ria.ru/20190522/1554782793.html
Не стреляйте в пианиста! А он не будет в вас.
  • +1.61 / 17
  • АУ
Волк.
 
hnr
Харьков
Слушатель
Карма: -7.27
Регистрация: 09.11.2015
Сообщений: 322
Читатели: 6


БУДНИ ОККУПАЦИОННОГО РЕЖИМА. ОККУПАЦИЯ МОЗГА.

8 мая этого года мэр Харькова Геннадий Кернес выступил с инициативой вернуть проспекту генерала Григоренко его первоначальное название проспект маршала Жукова. Для чего на сайте горсовета разместил две петиции. Одна о возвращении проспекту его исторического названия, вторая о сносе палатки волонтеров АТО в центре города на площади Свободы (бывшей площади Дзержинского), где они уже 5 лет собирают деньги на войну, все никак не соберут, в результате место в центре города прямо напротив областной госадминистрации превратилось в свалку и место сборища бомжей, естественно, идейно-грамотных. Надо ли говорить, что уже через час обе петиции набрали нужное количество голосов в их поддержку (по 5 тыс каждая) и дело приняло необратимый характер. Это был подарок городского головы харьковчанам ко Дню Победы. По этому поводу у свидомой части украинского общества случился разрыв пуканов, но уже без членовредительства, поскольку после победы Зеленского на выборах у них, вообще, геройство резко пошло на убыль. Правда, на канале Петра Порошенко «Прямый» некий никому неизвестный профессор политологии Алексей Гарань в эфире ток-шоу «Ситуация» по этому поводу заявил буквально следующее: «Для меня переименование проспекта это кощунство. Почему? Мы понимаем, что Жуков фигура была, которая одерживала победы кровью. Когда выполнялись задачи Сталина освободить Киев к 7 ноября. Не ждать, пока Днепр замерзнет и с меньшими потерями освободить, а сделать это к какой-то дате. И Жуков это сделал не считаясь с кровью солдат. А генерал Григоренко -  символ борьбы  с тоталитаризмом. Он в свое время выступил в защиту прав крымских татар, которые были депортированы. Советская власть отправила его в психиатрическую больницу». Запомним это высказывание знатока свидомой истории, мы к нему еще вернемся.

Скрытый текст

З.Ы. С победой зеПрезидента ситуация стала выправляться, но червивые плоды мы будем пожинать еще долго.
Отредактировано: Волк. - 22 май 2019 17:27:19
  • +2.03 / 46
  • АУ
radson11
 
russia
ТСЛ
24 года
Специалист
Карма: +4,286.02
Регистрация: 01.10.2012
Сообщений: 4,889
Читатели: 20
Цитата: Волк. от 22.05.2019 07:07:25З.Ы. С победой зеПрезидента ситуация стала выправляться, но червивые плоды мы будем пожинать еще долго.

Не будет. Фарш не проворачивается обратно. Независимо от любой фигуры Президента Украины --удет проводиться антирусская политика. При любом.
Украина как государство-антиРоссия. Она вскормлены и воспитана на своем противопоставлении ей.
Так что не обольщайтесь. 
"И это пройдет"
  • +2.08 / 54
  • АУ
Dobryаk
 
italy
Лукка
77 лет
Профессионал
Карма: +30,278.13
Регистрация: 10.07.2007
Сообщений: 35,267
Читатели: 80
Цитата: Sinbad от 21.05.2019 19:48:13При 65 миллионах украинцев любой референдум можно провести любым нужным результатом.Веселый

Лет 10 тому назад один хорватский физик пояснил мне, что президента Хорватии выбирают в Австралии и в американском Питтсбурге — где самые организованные хорватские диаспоры. Так как первым шагом "свободной" Хорватии было восстановление избирательного права всем потомкам усташей, бежавших от Советской Армии и от Тито. Этот коллега был из так сказать диссидентов, и считал, что Хорватия из-за этого обречена на правление нацистами. У меня не было никакой нужды в это вникать, но хохлы могут такую практику взять на вооружение с очевидным финалом.
Отредактировано: Dobryаk - 01 янв 1970
Вси бо вы сынове Божии есте верою о Христе Иисусе. Елице бо во Христа крeстистеся, во Христа облекостеся, несть иудей, ни эллин, несть раб ни свободь, несть мужеский пол, ни женский. Вси бо вы едино есте о Христе Иисусе

Послание Галатам Павла апостола
  • +3.08 / 53
  • АУ
don't worry
 
russia
Слушатель
Карма: +1,324.86
Регистрация: 08.11.2015
Сообщений: 2,346
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Цитата: lucent от 21.05.2019 22:56:42Так с чего Вы взяли, что всего этого нет в планах у тех, кто поставил Зеленского и на Зеленского? Референдум - это просто один из инструментов. Так же, как и в случае Крыма. Россия могла бы реализовать возврат и без референдума. Но с референдумом проще. 

Для того, чтобы оставить всё, как есть никакого референдума не требуется. Так вот, гипотетический референдум, как инструмент, нужен только для реализации двух сценариев.  Мандат доверия по конкретному вопросу может быть нужен либо для военной авантюры в хорватском стиле. Но что-то не похоже, что они таки собрались "убиться об стену". Либо, для сдачи позиций Украины по ЛДНР. 

Если речь идёт о сдаче позиций и согласии на реализацию минских соглашений, то новой власти требуется показать, что это воля народа. С этой волей народа уже можно будет затыкать рты националистам, когда они начнут бучу. Всё просто и политтехнологично.

Вы очень правильно подняли вопрос - если бы Зе разделял позицию ПАП-а, то и никаких референдумов не потребовалось, как и роспуска Рады.
Как мне видится, референдум нужен для проведения через Раду изменений, прописанных в минских соглашениях  в Конституцию А для этого, скорее всего, потребуется менять принципы государственного образования - с унитарного  на федеративный.  У этого решения масса противников и чтобы подстраховаться от судебных исков, лучший вариант это волеизъявление народа, произведенное в виде референдума. Куда большие проблемы вызовет пункт минских соглашений, связанный с амнистией. Вряд ли в течение ближайших лет 20 это возможно.  Опять же Украина даже теоретически неспособна выплатить пенсионные и социальные долги Донбассу, а также восстановить разрушенное войной, поэтому для Донбасса должен быть предложен иной, международный статус, с прямыми связями с зарубежными странами минуя Киев. Но если Киев согласится на такой шаг, то следует ждать референдума на Донбассе о присоединения к России.
Украина стоит перед развилкой с тремя путями - продолжать войну на Донбассе, ни войны ни мира и выполнить минские соглашения. Первый путь - это распад самой украины, 2-ой - выталкивание Донбасса в Россию, ну а третий дает Украине какой-то шанс, но все будет зависеть от доброй воли внешних партнеров.
  • +0.22 / 11
  • АУ
Luna
 
russia
Белгород
Практикант
Карма: +7,043.43
Регистрация: 23.02.2009
Сообщений: 9,566
Читатели: 0
Цитата: NavyGator от 22.05.2019 01:08:30Товарищ ПЛОХО слушал речь Зеленского.

Читаем выделенное синим:
1) Война будет закончена, и если надо, даже ценой потери должности Президента
2) Войну начали не украинцы. Он не сказал, кто. Но очевидно, что это может звучать как: войну начали предыдущие власти Украины, тем более дальше он прямо обвиняет власти в том, что это власть виновата, что люди перестали чувствовать себя украинцами
3) Впервые Президент стал говорить о людях. Он сказал, что они потеряли людей. Никогда раньше президент не говорил о людях. Более того, он лишал их прав, он устраивал блокады и так далее. Это всё противоречит тому, что говорит Зеленский о возвращении людей, их сознания. И вообще тезис о людях никогда не стоял в риторике украинской власти. Стоял тезис о территориях.
4) Он сказал, что возвращение территорий - неправильно, а правильно возвращать людей через их сознание.
Так что этот Беленький либо слушал инаугурационную речь в пол уха, или с анализом сказанного у него проблемы.

Веселый
НаГа, не смешите мои тапки. 
Блогер правильно описАл - и нашим и вашим, за все хорошее против всего плохого.

Я все думала чем Вовчик сможет нас удивить - велосипед? занято Кличко и Макроном
Соцсети? Трампа не перешибешь, да и По там уже потоптался
Видеоблог? Вроде Пашинян собирался общаться со своим народом Улыбающийся таким образом. Теперь вот призвал этот народ блокировать суды. Прям ноу-хау во властных кругах, хрен переплюнешь.
Ну так нет же, креативная команда хохмачей не дремлет

ЦитатаПрезидент Украины Владимир Зеленский рассматривает возможность проведения референдума по вопросу переговоров между Москвой и Киевом. Об этом заявил глава администрации главы государства Андрей Богдан.
«Мы рассматриваем вынесение на народный референдум, чтобы не только депутаты проголосовали, не только президент, — чтобы народ Украины принял это решение», — сказал чиновник в эфире телеканала «112 Украина».

Он уточнил, что на референдум вынесут вопрос о «достижении мирных договоренностей с Россией» и решении внутриукраинского кризиса на юго-востоке страны.
Отредактировано: Luna - 22 май 2019 07:53:55
Кто понял жизни смысл и толк,
давно замкнулся и умолк (с)
  • +1.38 / 15
  • АУ
archeoluch
 
belarus
Жодино
39 лет
Слушатель
Карма: +691.42
Регистрация: 12.01.2009
Сообщений: 1,390
Читатели: 1
Цитата: NavyGator от 22.05.2019 00:50:09Это всего лишь риторика, направленная на то, чтобы турбо-патриоты Украины не начали раскачивать ситуацию. Для нас сегодня важнее чем санкции, мир на Донбассе. А Зеленский об этом сказал более чем очевидно.

Кому-то нужен мир на Донбассе для усиления антироссийской, евроориентированной, НАТОинтегрированной Украины.
А кому-то нужен мир на Донбассе для ослабления антироссийской, евроориентированной, НАТОинтегрированной бУ.
Читаем выделенное черным:
Убийцы русских людей на Донбассе - герои
Не терять территории, = инкорпорировать Донбасс обратно 
Войну начали не укронацисты, а кто?
Диалог только под условиями, выгодными Изе и бУ. Обмен пленными подразумевается. Но нет и намека о том, чтоб отпустить политических. 
Возвращение Крыма и Донбасса
Возвращение =обукраинивание Крыма и Донбасса, освоение Донбасса. Политическая украинизация Донбасса.
Осуждение выдачи паспортов
По какому руслу повернет эта программа?
Эта программа для России важнее санкций?!
Если Вам не хватает собственных заблуждений, спросите у профессионала
Я ненормальный, мне можно верить
  • +0.82 / 16
  • АУ
fortran_123
 
48 лет
Слушатель
Карма: +687.05
Регистрация: 11.03.2014
Сообщений: 1,152
Читатели: 5
Цитата: Snufkin от 22.05.2019 00:36:38Возник еще вопрос, может уже обсуждали:  сейчас Зеленський подписывает указы как Володимир, а вот что у него в паспорте, успел поменять документы, или он и был по паспорту щирым украинцем? :)

После утраты старого я получал новый паспорт в нулевые года. На тот момент в паспортах данные вводились на русском и украинском, т.е. я и Сергей и Сергiй
Несколько лет назад малой получал паспорт, там уже на украинском и английском.
Так что вполне все по законно, что Владимир становится ВолодЫмЫром.
  • +0.19 / 8
  • АУ
NavyGator
 
russia
Санкт-Петербург
24 года
Профессионал
Карма: +20,309.91
Регистрация: 07.01.2009
Сообщений: 19,578
Читатели: 20

Модератор ветки
Цитата: archeoluch от 22.05.2019 07:52:44Кому-то нужен мир на Донбассе для усиления антироссийской, евроориентированной, НАТОинтегрированной Украины.
А кому-то нужен мир на Донбассе для ослабления антироссийской, евроориентированной, НАТОинтегрированной бУ.
Читаем выделенное черным:
Убийцы русских людей на Донбассе - герои
Не терять территории, = инкорпорировать Донбасс обратно 
Войну начали не укронацисты, а кто?
Диалог только под условиями, выгодными Изе и бУ. Обмен пленными подразумевается. Но нет и намека о том, чтоб отпустить политических. 
Возвращение Крыма и Донбасса
Возвращение =обукраинивание Крыма и Донбасса, освоение Донбасса. Политическая украинизация Донбасса.
Осуждение выдачи паспортов
По какому руслу повернет эта программа?
Эта программа для России важнее санкций?!

Важнее санкций - прекращение войны. Если он прекратит войну, то что бы он ни говорил в инаугурационной речи ещё - не имеет вообще никакого значения.
Отредактировано: NavyGator - 01 янв 1970
Мы летим вперед, а глядим назад.
Какой раньше рай! Какой раньше ад!
Мой родной народ, оглянись вперед!

Андрей Вознесенский, 1981
  • +0.93 / 10
  • АУ
Demid
 
russia
ЦЧО
74 года
Слушатель
Карма: +4,269.26
Регистрация: 15.06.2014
Сообщений: 3,176
Читатели: 0
21.05.2019 20:54


Мехти Логунову, узнику харьковского СИЗО, исполнилось 85 лет. Харьковский изобретатель Мехти Феофанович Логунов, обвиненный в государственной измене, уже второй год сидит в СИЗО. 30 июля 2018 года Орджоникидзевский райсуд Харькова приговорил его к 12 годам лишения свободы. Политзаключенный расценил это как «смертный приговор, растянутый во времени».

Скрытый текст
В действительности все не так, как на самом деле.

- Я уважаю Ваше мнение! Но одна проблема — оно меня не интересует. :)
  • +3.05 / 58
  • АУ
Luna
 
russia
Белгород
Практикант
Карма: +7,043.43
Регистрация: 23.02.2009
Сообщений: 9,566
Читатели: 0
Цитата: NavyGator от 22.05.2019 07:57:35Важнее санкций - прекращение войны. Если он прекратит войну, то что бы он ни говорил в инаугурационной речи ещё - не имеет вообще никакого значения.

Говоря о том, какие существуют в команде Зеленского "красные линии" на переговорах с РФ, Богдан отметил: "Есть очень хорошее правило, которое есть у дипломатов, - не фиксировать свои "красные линии", когда идешь на переговоры. Эта практика наработана опытом столетий, а не сиюминутным желанием получить рейтинг".

"Я, как выходец из Львова, очень патриотичен и много был на фронте, и для меня это не пустые слова. Но мы вынуждены искать компромисс. Единственное, Владимир Зеленский сказал, что мы не торгуем нашими территориями и нашими людьми", - подчеркнул глава АП.


Подскажите как можно прекратить войну с таким подходом? Вернуть Крым и Донбасс, не менее.
А что там с законом о языке, подвижки будут для людей? А насчет блокады какие мысли?
А если народ на референдуме проголосует против, то люди и территории станут не нужны?
ИМХО до колик они боятся раздражать нациков и будут продолжать заниматься популистской эквилибристикой.
Кто понял жизни смысл и толк,
давно замкнулся и умолк (с)
  • +1.81 / 32
  • АУ
bughunter
 
Слушатель
Карма: +766.67
Регистрация: 02.11.2018
Сообщений: 989
Читатели: 0
Цитата: DeC от 22.05.2019 01:01:33Хомчак окончил Московское высшее военное командное училище. Новый начгенштаба Украины также проходил службу в ГДР, а затем в Белорусском Краснознамённом военном округе. Первый заместитель командующего Сухопутными войсками Украины с 2016 года, генерал-лейтенант, командир оперативного командования «Юг» на Донбассе. Участвовал в боях за Иловайск.
Подмигивающий

Это тот самый, который сбежал из под Иловайска в первых рядах и бросил там свое войско?
Сталина на вас нет, а на мне есть!
  • +0.89 / 15
  • АУ
bughunter
 
Слушатель
Карма: +766.67
Регистрация: 02.11.2018
Сообщений: 989
Читатели: 0
Цитата: NavyGator от 22.05.2019 07:57:35Важнее санкций - прекращение войны. Если он прекратит войну, то что бы он ни говорил в инаугурационной речи ещё - не имеет вообще никакого значения.

Говорить можно что угодно, прекратить войну можно по-разному, давайте посмотрим как будут развиваться события. А то американцы тоже говорят "мир, дружба, жвачка" и тут же санкции.
Сталина на вас нет, а на мне есть!
  • +0.24 / 6
  • АУ
Luna
 
russia
Белгород
Практикант
Карма: +7,043.43
Регистрация: 23.02.2009
Сообщений: 9,566
Читатели: 0
В Киеве во время футбольного матча вся украинская трибуна начала скакать и скандировать «Убей серба!», чтобы поддержать гостей – болельщиков из Хорватии.

Соответствующую видеозапись на своей странице в Facebook опубликовал глава общества русско-сербско-черногорской дружбы «Славянский мост» Любомир Радинович.
Перед началом матча украинские болельщики «Динамо Киев» поприветствовали хорватов из Загреба, однако лидер фанатов украинского «Динамо» через рупор призвал болельщиков к насилию и ненависти словами: «Убей серба!».

«Довожу до вашего сведения, что к нам приехали друзья из Хорватии, болельщики клуба «Динамо» из Загреба, чтобы поддержать нас в противоборстве с этими шлю**ми, которые очень близкие друзья с сербами, с москалями, с этими пи*да-братьями. Очень прошу вас поддержать меня, повторяя за мной: «Убей серба!» («Убиј Србина!»)», – призвал радикал.

«За короткий период времени вся украинская трибуна в один голос начала скандировать лозунг, призывающий к насилию против сербов, чтобы угодить своим единомышленникам – хорватским болельщикам из Загреба, часть из которых, к большому сожалению, имеет нацистскую направленность», – рассказал Любомир Радинович.
ссылка
Кто понял жизни смысл и толк,
давно замкнулся и умолк (с)
  • +3.40 / 50
  • АУ
Luna
 
russia
Белгород
Практикант
Карма: +7,043.43
Регистрация: 23.02.2009
Сообщений: 9,566
Читатели: 0
Предстоятелем ПЦУ Епифанием фактически руководит РПЦ и ФСБ, что может привести к расколу ПЦУ и потери автокефалии. О чем все активнее говорит Патриарх Филарет – пишет издание Персона. - В общем тринадцать человек из окружения митрополита Епифания контактируют с Россией, РПЦ и Кириллом Гундяевым. Они определяют стратегию и тактику развития ПЦУ. Хотя Епифаний назвал ложью обвинения Патриарха Филарета в несамостоятельности и в намерении отправить его на покой, факты свидетельствуют об обратном.

Далее издание приводит факты, подтверждающие такую точку зрения:

Скрытый текст

ссылка


О, сколько нам открытий чудных.....даже Соня Кошкина в агентахВеселый
Отредактировано: Luna - 22 май 2019 08:49:00
Кто понял жизни смысл и толк,
давно замкнулся и умолк (с)
  • +3.58 / 35
  • АУ
Сейчас на ветке: 51, Модераторов: 0, Пользователей: 1, Гостей: 10, Ботов: 40
 
Frodo