Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Danilov71 от 15.08.2023 09:11:19Вы провели опрос большинства граждан России? И они вам об этом лично сказали?
Однако реальность отличается от ваших, скажем так, недостоверных заявлений

Можно же по-разному оценивать, правильно? Горбачёв возглавил второе по мощи государство на планете и за 6 или 7 лет довёл его до исчезновения. Если б ему дали все планы реализовать, то целостной России даже в виде РСФСР не было бы уже в 1991.
Ельцин принял обломок Союза, с безумным административно-территориальным делением, сепаратизмом, долгами СССР, без продовольствия и с нерешенными проблемами по выводу воеенослужащих ГСВГ, вывозу ЯО и прочее. Как бы мы к нему не относились, объективно, он худо-бедно эти вопросы решил. Как смог. Но решил.
Тут кто-то написал, что Ельцина в основном "любят" москвичи. Не знаю, возможно. Но я замечаю иное. Горбачева и Ельцина всегда ставят на одну доску жители бывших республик и ностальгирующие по СССР. Хотя, объективно, это ведь совершенно разные фигуры с разным смысловым наполнением. Почему бы не говорить Горбачев и Кравчук - главные виновники всего ужасного. Мне кажется, более релевантно. Нет? Так не работает? 
Горбачёв - человек, уничтоживший субъектность СССР (и, косвенно, создавший субъектность Украин и прочих), Ельцин - человек, восстановивший субъектность России и россиян, как общности. Возможно, именно это заставляет многих ненавидеть Борисниколаича? Имхо

Цитата: Советчик от 15.08.2023 09:51:07Вообще-то Ельуцин остановил развал России на кучу маленьких "республик". Уральскую, Ленинградскую, Татарскую, Башкирскую и пр. Разменял право воровать на целостность страны.

"Берите суверинитета, сколько сможете" (с) Б.Н. Ельцин.

Так что ничего он не останавливал. А кое-где при нём этот "суверенитет" прожил до Второй Чеченской.

Цитата: Хан от 15.08.2023 09:04:33Они оба уроды. Власть была у обоих, причем второй получил за счет развала СССР, и оба просрали все что смогли.
Единственное, что Ельцина отличает в лучшую сторону, когда он понял что не тянет - нашел приемника правильного.
Но, восстанавливать, что они просрали мы будем еще не одно поколение.

Чего же этот правильный приемник обоих покрывает?

Цитата: Orthodox от 15.08.2023 10:16:10Ельцин принял обломок Союза,
Ельцин - человек, восстановивший субъектность России и россиян, как общности. Возможно, именно это заставляет многих ненавидеть Борисниколаича?

Борька-пьяный - один из основных виновников развала СССР, чуть меньший, чем мишка-меченый.
Понявший, что стать во главе СССР борюсику не светит - он совершил предательство (а, ну да, вовремя предать - это предвидеть) - и решил, что лучше быт первым в деревне (РСФСР), чем вторым в городе (СССР). И сделал всё от него зависящее - что бы стать во главе пусть осколка - но якобы самостоятельного государства. Запредельные личные амбиции одного алкаша - вот одна из причин развала страны. 
А его "берите суверенитета сколько хотите"? Он этим субъектность хотел восстановить? Когда Заречная часть Нижнего Новгорода (промышленная - ГАЗ, Красное Сормово и т.д.) на полном серьёзе собиралась отделяться от "нахлебников" в виде Нагорной части (то, что большинство НИИ располагалось в Нагорной части - от этом зареченцы ни разу не думали). 
А его великие экономизды: зачем своё развивать, я с боингом договорился, они не вписались в рынок.
А грабительская (для страны) приватизация - когда бюджет получил чуть больше, чем нихрена! Но зато появились олигархи, за три копейки получившие многомиллиардные предприятия - и сейчас они (ну кто оказался чуток умнее, чем мишка-воришка - но всё-равно бестолковые - потому как сейчас мучаются и глотают пыль) прибыль гребли двумя руками.
На той же усраине - не побоялись отменить приватизацию Криворожстали, которую, по примеру ельцинской России, толкнули за три гривны кому-то из президентских ближников. Да ему бабло вернули - а потом на аукционе Криворожсталь была продана за реальную стоимость. 
другой вопрос, что свиньи все эти деньги тупо прожрали - но это уже совсем другая история.
А гражданин Израиля во главе Совбеза России?
Итого: борька-пьяный - второй по значимости виновник развала СССР. Такая же тварь, как и николашка-кровавый.

Цитата: basilevs от 15.08.2023 11:09:53"Берите суверинитета, сколько сможете" (с) Б.Н. Ельцин.

Так что ничего он не останавливал. А кое-где при нём этот "суверенитет" прожил до Второй Чеченской.

Ага. Вот только фраза эта была сказана в... 1990г. В процессе борьбы против союзных властей. Когда ЕБН добрался до вершины власти в России его отношение к суверенитету областей прекрасно видно по политике на Кавказе.
Так что не стоит путать мифологию и реальную политику.

Цитата: Danilov71 от 15.08.2023 11:15:42Борька-пьяный - один из основных виновников развала СССР, чуть меньший, чем мишка-меченый.

Ну да. Давайте. Расскажите нам как председатель госстроя повлиял на развал СССР.... А может председатель ВС РСФСР как-то мог повлиять на союзных силовиков? Откройте страшную тайну КАК он это мог сделать?

Цитата: 3-я улица Калинина от 15.08.2023 13:07:13"... только забудьте о финансировании из Центра". Окончание фразы очень не любят вспоминать, поскольку без финансирования из Центра на местах просто нечего было разворовывать и весь сепаратизм на этом сдулся. Немного поартачились татары, но им намекнули, что доля татарской нефти в смеси "Уральская" может сильно снизиться - уж очень много в ней серы.

Союз разъехался по швам, Россия тоже начала. Ельцин хотел удержать Россию от распада, и он сделал это. Сделал, что смог, хорошо ли, плохо ли, но Россия на месте и живёт, а не выживает. Не буду напоминать, какая общая вседозволенность, всеобщий пох..ренизм был. Помню, я уже устроился на Тульский Машзавод в 92, вечером купил бутылку пива, и выпил её на ходу. Тогда это мне казалось очень наглым поступком, а через год уже никто ни на кого не обращал внимания. Мы сами устроили бардак, а всё кто-то на Ельцина валит.

Цитата: Danilov71 от 15.08.2023 13:46:21Рыба гниёт с головы. 
Пьянь во главе страны - и вся страна спивалась.
Рояль, Амаретто, водка в жестяных банках и так далее и тому подобное. 
Безусловно, мы сами тоже виноваты.
Но!
В наибольшей степени виновны мишка-меченый и борька-пьяный.

Надеюсь, не считаешь Ельцина наркоманом, а то кто же заставлял наркоманить.

Цитата: Orthodox от 15.08.2023 08:24:03Горбачёв - носитель "украинского" менталитета, могильщик СССР, человек, венцом карьеры которого должны были стать Ново-Огаревские соглашения, с дроблением РСФСР на осколки и окончательной потерей субъектности Россией и русскими.
Ельцин - создатель современной России, человек, забравший ЯО из союзных республик, сохранивший территориальную целостность страны в административных границах РСФСР и вернувший России субъектность. 
Ну, так, кмк, это видится большинству россиян. Имхо.

зря вы приписываете чужие заслуги этому алкашу.  Причина: советологи предвидели гражданские войны между республиками и расползание оружия по всему миру, в том числе всякие колумбии и мексики. Папа Буш по совету своих советологов привёз на лондонский саммит большой семерки программу широкой экономической и политической помощи в обмен на вывоз в Россию и уничтожение всего ядерного оружия из всех союзных республик СССР. И это было предложено горбачу, А уже потом эта идея была реализована с Борисом Ельциным.

Цитата: o4karik от 15.08.2023 15:15:21зря вы приписываете чужие заслуги этому алкашу.  Причина: советологи предвидели гражданские войны между республиками и расползание оружия по всему миру, в том числе всякие колумбии и мексики. Папа Буш по совету своих советологов привёз на лондонский саммит большой семерки программу широкой экономической и политической помощи в обмен на вывоз в Россию и уничтожение всего ядерного оружия из всех союзных республик СССР. И это было предложено горбачу, А уже потом эта идея была реализована с Борисом Ельциным.

Зачем Горбачеву предлагать вывоз ЯО из союзных республик в РСФСР? Вы уж как-нибудь свои фантазии с реальностью согласуйте.

Цитата: Советчик от 15.08.2023 15:19:07Зачем Горбачеву предлагать вывоз ЯО из союзных республик в РСФСР? Вы уж как-нибудь свои фантазии с реальностью согласуйте.

это не мои фантазии, источники откуда я это вычитал: 
1) William Walker - International Affairs (Royal Institute of International Affairs 1944-)
Vol. 68, No. 2 (Apr., 1992), pp. 255-277 (23 pages)
Published By: Oxford University Press
2) https://www.hks.harv…ity-summit
3) В.Тихомиров https://ruposters.ru…zhila-sssr
по крайней мере друг другу не противоречат, хотя последняя ссылка не академическая и требует проверки
Кстати, не могу найти FAQ по аналитикам, была такая хорошая ветка на форуме, по-хорошему её бы прикрепить надо.

Цитата: Телеграм-канал Позывной «Кацман»https://t.me/pozivnoy_kazman/4716

Цитата: BUR от 15.08.2023 02:17:20Хм.. Вы отрицаете исторический материализм и объективность исторического развития...

Я как раз и смотрю на события на основе причинно-следственных связей и объективности исторического развития.
Нацизм на бывшей Украине (бандеровщина) производная распада СССР и курса на капитализм, рыночные отношения и создание национальных государств.
Если нет политической нации, то для её создания, 
необходимо скатиться в откровенный национализм переходящий в нацизм, 
что мы и видим на примере бандеровской Украины, 
которая прямой антипод Советской УКРАИНЫ.
Это диалектика. Это факт.
На бывшей Украине до 1991 году не было политической нации украинцы, а была смесь народов под названием территории украинцы. И до тбилисских событий, точнее до реакции на него руководства СССР в лице Горбачёва и комиссии Собчака, любой местечковый национализм мог быть задавлен силой. Но армия была оболгана и морально растоптана, и основная сила лишилась воли и веры во власть.
Это второй факт. 
Кравчук производная этих факта. 
Попытка построить политическую нацию привела его к украинскому национализму, ибо иначе не выходило. 
Оранжевый переворот, продолжение этого националистического переворота, разделившая бывшую Украину напополам. 
Но следующий шаг, переход к нацизму не получался, 
требовалось фашистская организация переворота, 
через привод нацистов (бандеровцев) к власти, 
что и произошло на "майдане" и коричневом перевороте февраля 2014 года.
Это третий факт.
И большая часть этих событий во времена Б.Н. Ельцина, происходило при нашем "попустительстве" и постоянной сдаче позиций России на бывшей Украине,  
однако это попустительство было во многом вынужденное с одной стороне, что видно по чеченским, но с другой идеологически поддержанное речью Ельцина в Конгрессе США, и продолжалось до оранжевого переворота...
Это четвертый факт.
А затем... отрезвление было долгое и тяжелое.
Пытались вразумить экономически, трубопроводные войны, затем переговоры по ЧФ РФ, базам, но не учитывали что нацизм имеет своё видение развития и исторической выгоды, и для него все что убирает Россию с русским языком и русской культурой из Украины, есть прямая выгода, все что позволяет России удерживать позиции есть убыток на уровне ментального.
Отсюда и откровенная ненависть бандеровской Украины к Советской Украине, которая имеет историю исходящую из русского корня, ненависть к русскому языку, истории, культуре, ненависть к православию и РПЦ.
И это пятый факт,
однако при всем этом есть парадокс, на территориях бывшей Украины так и не сформировалась единая политическая нация в виде украинцев, ибо украинец востока и юга, скорее русский чем бандеровский, а украинцы львовщины, ровенщины,  Закарпатья или других регионах запада бУ понимают украинство каждый по своему, и все это едино только под властью фашиствующего нацизма. Так что дальнейший распад неизбежен.

Цитата: Егор А.Изотов от 16.08.2023 19:44:33Не стоит также упускать из виду то, что, для того, чтобы перетянуть украинцев на свою сторону, - России надо было бы им предложить больший, чем могли бы предложить США, пряник, и кнут - также, как минимум, сравнимый.
Что могла предложить Россия "пэрэсичному" украинцу, хоть восточному, хоть западному, хоть южному - в 1992 - 2010, например, годах, такого, что не перебили бы своей ставкой США? Да ничего, по сути... Вспомним Россию тех лет.
Вот поэтому, я считаю, не могли на Украине мы не "уступать", просто в силу объективнейших причин.

А пэрэсичным и не надо было ничего предлагать. Надо было окучивать "элитку", стоило бы это на порядок дешевле наших вливаний в БУ. Пендосы именно этим и занимались.

Цитата: Егор А.Изотов от 16.08.2023 19:44:33Не стоит также упускать из виду то, что, для того, чтобы перетянуть украинцев на свою сторону, - России надо было бы им предложить больший, чем могли бы предложить США, пряник, и кнут - также, как минимум, сравнимый.
Что могла предложить Россия "пэрэсичному" украинцу, хоть восточному, хоть западному, хоть южному - в 1992 - 2010, например, годах, такого, что не перебили бы своей ставкой США? Да ничего, по сути... Вспомним Россию тех лет.
Вот поэтому, я считаю, не могли на Украине мы не "уступать", просто в силу объективнейших причин.

Объективные причины в том, что мы с начала 2000-х лихорадочно наводили порядок в собственной стране. Какой-то порядок, даже на уровне губернаторов-мэров был наведен в начале 2010-х
В 2004-м к власти на Украине пришел Ющенко, который паровозом затащил агентов влияния США во все органы власти, вплоть до дачи присяги офицерами СБУ послу США.
В 2008 нам подкинули Грузию, первая волна санкций и переход к открытому противостоянию с США.
 
В 2010 мы якобы отыграли влияние на Украину за счет "пророссийского" Януковича. Который на самом деле занимался попытками доить деньги из двух источников сразу. Этот овощ не имел фактической власти и пытался сидеть на нескольких стульях сразу. Чем его богатовекторная политика закончилась - вы все знаете.
 
В 2014 у нас были шансы и возможности отобрать левобережную Украину. Во всяком случае часть от Херсона до Луганска, с сухопутным коридором в Крым. В целом мы тянули и больше... но переварить все это у нас бы вряд ли получилось. В Крым мы довольно долго вкладывались, как и в Донецк с Луганском. А про другие политические арены, как и про развитие России тоже забывать нельзя.
Выход в туже Сирию дал нам возможность сформировать ОПЕК+ и фактический контроль за ценами за нефть, а через них и цены на газ.
+ выход в средиземное море, который нам бы иначе постарались обрезать.
 
Можно говорить что это плохо, последовательный рост экономики России во многом обусловлен нефтегазовыми сверхприбылями.  А экономика нам дала возможность перевооружить армию и успешно противостоять НАТО сегодня.
 
Если сегодня оглянуться назад, то правительство России проделало гигантскую работу. Как во возвращению влияния нашей страны, так и по обеспечению экономической и военной безопасности. Сказать что "можно было лучше", конечно можно, но в реальности не все так просто. Ресурсы наши ограничены, а спектр задач просто гигантский. Нахапать кучу земель и людей и сделать чтобы "все было хорошо" мы физически не в состоянии.
Поэтому сделали то, что могли, а смогли мы немало.

Цитата: AndreyK-AV от 16.08.2023 19:02:54Я как раз и смотрю на события на основе причинно-следственных связей и объективности исторического развития.
Нацизм на бывшей Украине (бандеровщина) производная распада СССР и курса на капитализм, рыночные отношения и создание национальных государств.

Нацизм на укре - это прямое следствие ленинской национальной политики. Именно большевики в СССР создавали "украинцев" из русских. И единственный способ этого был - продемонстрировать, что они лучше русских.

Цитата: AndreyK-AV от 16.08.2023 19:02:54
Если нет политической нации, то для её создания, 
необходимо скатиться в откровенный национализм переходящий в нацизм, 
что мы и видим на примере бандеровской Украины, 
которая прямой антипод Советской УКРАИНЫ.

Нынешняя Укриана - это развитие в предельном случае ленинской национальной политики проводимой в СССР большевиками. Именно национализм разогреваемый большевиками на окраинах Российской империи и дает подобный эффект. Ну а нынешним властям укры было достаточно всего-лишь продолжить и углУбить проводимую ранее политику.

Цитата: AndreyK-AV от 16.08.2023 19:02:54
Это диалектика. Это факт.

Это не факт. Это не более, чем Ваши личные хотелки.

Цитата: Егор А.Изотов от 16.08.2023 19:44:33Не стоит также упускать из виду то, что, для того, чтобы перетянуть украинцев на свою сторону, - России надо было бы им предложить больший, чем могли бы предложить США, пряник, и кнут - также, как минимум, сравнимый.
Что могла предложить Россия "пэрэсичному" украинцу, хоть восточному, хоть западному, хоть южному - в 1992 - 2010, например, годах, такого, что не перебили бы своей ставкой США? Да ничего, по сути... Вспомним Россию тех лет.
Вот поэтому, я считаю, не могли на Украине мы не "уступать", просто в силу объективнейших причин.

Если смотреть наполняемостью желудка, так мы и в 2014, не могли ничего предложить больше чем США, ибо доллары печатают именно они.
Причины скажем так объективные, но объективность заложено именно в целеполагании и мировоззрении...
Мы начали меняться в году этак 2007, а в 2008 показали что можем и огрызнуться... Помню как в августе 2008, мой товарищ живущий в Крыму, я туда отдохнуть приехал, спросил меня "...это правда что Россия встала с колен?", он тогда думал уехать в Россию, но события 08.08.08 дали ему надежду, которая оправдалась в 2014-ом.

Цитата: Советчик от 16.08.2023 20:31:24Нацизм на укре - это прямое следствие ленинской национальной политики. Именно большевики в СССР создавали "украинцев" из русских. И единственный способ этого был - продемонстрировать, что они лучше русских.

Ерунду пишите. На украине нациков формировали по очереди австро-венгры в лице УНР и петлюры и англичане в лице рады, а Ленин сшил страну из того что разползлось после февральской буржуазной революции и нахлобучил и петлюру и раду а потом и махно.

Цитата: ural-s от 17.08.2023 10:13:10Ерунду пишите. На украине нациков формировали по очереди австро-венгры в лице УНР и петлюры и англичане в лице рады, а Ленин сшил страну из того что разползлось после февральской буржуазной революции и нахлобучил и петлюру и раду а потом и махно.

Очень смешно. Вся эта Петлюра с Австро-Венгрией действовали всего пару лет. Что ничтожно по сравнению с ленинской национальной политикой большевиков в течении 70 лет.

Цитата: Советчик от 17.08.2023 10:26:56Очень смешно. Вся эта Петлюра с Австро-Венгрией действовали всего пару лет. Что ничтожно по сравнению с ленинской национальной политикой большевиков в течении 70 лет.

СССР просто замело этот вопрос под ковер. А что вы хотите если созданных еще при мазепе хохлов не смогли переплавить обратно в царской империи за 200 лет, а потом все это вытащили на белый свет страны антанты и австро-Венгрия? 
 Так что говорить, что нацики - это результат лениской политики - это ерунда. Не справились, не ликвидировали а замели тлеющие угли под ков5р - это да. Ну так они и при царях 200 лет тлели под ковром и как только власть ослабла повылазили. 
Зато большевики страну из лоскутов обратно собрали. И довольно быстро это сделали.  Теперь посмотрим как это у ВВП получится.