Украина и украинско-российские отношения

Цитата: gvf от 19.11.2024 23:13:42Вапще никакой зрады нету.
Тем кто решает что будет дальше глубоко плевать на мнение опрашиваемых.
ПС
И сами опрашиваемые вполне это понимают, что самое прикольное.

Проблема извечная.  Гарантии безопасности  Зе  и его банды.
Конечно самый идеальный вариант это Решение многих Презов по миру . Сесть в самолет и свалить.  Далеко за примером ходить не нужно.
Янек. през Афгана
Новая банда  , обвинит во всем попередника.   Но тогда увы.  
Все, что нажито непосильным трудом, все же погибло! Три магнитофона, три кинокамеры заграничных, три портсигара отечественных, куртка замшевая… три… куртки
Пока , не найдут формулу  безопасности, для Зе.  Все опросы , как пук в воду. Ед вариант, Это проект преемник и вся мощь моноэфира и говноблогеров.
Замылят роль Зе и он уйдет в тень

ЦитатаВ Кривом Роге произошел срыв отопительного сезона из-за нехватки квалифицированных специалистов, вызванной мобилизацией. Местные власти сообщили, что почти 1000 домов, 11 больниц, 43 учебных заведения и 130 тыс. абонентов остались без отопления. 

Городской ТЭК объяснил проблему нехваткой кадров, что затрудняет запуск отопления в критические объекты и жилые районы.

ЦитатаБойцы Вооруженных сил Украины (ВСУ) насилуют выпускниц харьковского медицинского вуза на всей линии боевого соприкосновения. Об этом сообщил координатор николаевского подполья Сергей Лебедев в беседе с РИА Новости.

По словам Лебедева, опрошенные им девушки и их родители в шоке из-за того, что выпускницы медицинских вузов являются военнообязанными. После призыва в армию их распределяют по частям в качестве военных медиков и санитарных инструкторов.

«Есть и те, кого отправляют на линию боевого соприкосновения, и вот тут происходит страшное, но не являющееся невероятным для Украины. Девушки подвергаются сексуальному насилию», — рассказал Лебедев.

Цитата: Юзеф от 18.11.2024 02:08:50
...  Но это отнюдь не смущает вполне провластных блогеров и пропагандистов, которые параллельно с этим в последнее время выстраивают  концепцию "они там все бандеровцы". Из чего я делаю вывод, что  истинная цель сейчас - расчеловечивание населения украины. 
Точно так же и с "переговорами". на верхнем уровне говорят правильные вещи, но  вполне системные провластные радио- и телеканалы в включились именно в обсуждение того, "как будет выглядеть украина, когда это все окончится", в формирование в головах зрителей мысли, что Путин озвучил территориальные претензии в виде отдельных областей, а остальное РФ даже не рассматривает. ... Т.е.сейчас, кроме официальных речей, идет формирование общественного мнение, российской аудитории как бы внушается тот вариант, который потом назовут "победой".

Уважаемый Юзеф. Хотя Ваше сообщение направлено конкретному лицу, позвольте мне прокомментировать Ваше сообщение. На мой взгляд, в нем уживаются и верные и очевидно неверные тезисы. А Вы строите на их основании серьезные прогнозы и выводы. Первый из неверных тезисов - о том, что  подчиненный Кремлю круг СМИ РФ занялся "расчеловечиванием населения украины" в глазах массы россиян. Не соглашусь. По тому, что витает в теле и интернет эфирах РФ судить о позиции Кремля можно с оговоркой. Кремль контролирует ТВ – там мы имеем умеренную идеологию, а интернет-сфера ВПР РФ упущена и отдана на откуп  полунезависимым блогерам.  Вопрос - "как россиянину относиться к гражданину украины" - не появляется в СМИ. Да, есть кучка блогеров, которые держат тон « на расчеловечивание» и по варианту 1, но это кучка, которая работает вовсе не по заказу, это их личная «практичная» позиция.
Однако, отсутствие «расчеловечивания украинцев» не говорит о намерениях Кремля. ИМХО. Если обстановка потребует «жахнуть» - жахнут. Если придется бросить – бросят. Если решат не бросать – не бросят. По «веяниям в СМИ и блогосфере» почти невозможно  угадать намерения РФ. Влияние общества РФ на решения ВПР РФ по украине мало. СВО было начато без спроса масс, решения принимаются без спроса масс, а на основании положения на поле боя и в мире. Население сдержанно поддерживает СВО – оно доверяет Кремлю, ибо давно видит в послемайданной власти в Киеве врага, сочувствует «нашим» на украине. Оно не готово брать на себя тяготы и лишения, но ВПР РФ уверяет, что «Государство» справится, не напрягая народ, и якобы, справляется.  В таких условиях зачем добиваться поддержки масс населения в РФ на те или иные действия через кампании в СМИ и интернетах?
Обсуждение вопроса - "Как будет выглядеть украина, когда это все окончится",  я вижу в СМИ РФ нечасто и в  неопределенном формате. Никто массового мнения, что потом называть победой, не формирует.  Вы правы, озвучиваются претензии в виде 4-х областей, как требование  непременное, но остальное в полном тумане, заявляется формальное -  «цели СВО будут выполнены», но как фактически должна выглядеть ПОБЕДА – от ВПР РФ и намека нет. Напротив – есть вполне конкретные сигналы СМИ, что это «окончится» не скоро и неясно чем. И умные люди догадываются,  что горячая война с украиной окончится, когда закончится украина, а холодная война с Западом не закончится теперь никогда.

Цитата: Юзеф от 18.11.2024 02:08:50
 Для сравнения, в 2022 году риторика была исключительно про "освобождение всей украины", и все провластные и просто патриоритические блогеры и ведущие говорили про украину исключительно как про территорию, куда "мы скоро придем", варианты существования украины после войны как отдельного государства не рассматривались вообще особо. 

С удивлением прочитал от Вас - это….   Вы в 2022 видели заявку ВПР РФ на присоединение украины к РФ? Кремль, напротив, демонстрировал стремление к сохранению украины после войны  как внешне суверенного государства, но подконтрольного РФ, туда бы еще и ЛДНР включили. Бегство майданных властей и сотрудничество с РФ чиновников и элит средней руки  - вот максимум к чему стремилась Москва. Только ход событий, отказ Киева и Запада от Стамбульских соглашений (которые выглядят как попытка ключить заднюю) и две «перегруппировки» вынудили ВПР РФ поменять планы и начать воссоединяться с украинскими областями…

Цитата: Udgin от 25.11.2024 00:21:04С удивлением прочитал от Вас - это….   Вы в 2022 видели заявку ВПР РФ на присоединение украины к РФ? Кремль, напротив, демонстрировал стремление к сохранению украины после войны  как внешне суверенного государства, но подконтрольного РФ, туда бы еще и ЛДНР включили. Бегство майданных властей и сотрудничество с РФ чиновников и элит средней руки  - вот максимум к чему стремилась Москва. Только ход событий, отказ Киева и Запада от Стамбульских соглашений (которые выглядят как попытка включить заднюю) и две «перегруппировки» вынудили ВПР РФ поменять планы и начать воссоединяться с украинскими областями…

В этом и проблема. Публично озвученные цели довольно расплывчаты и дают возможность чуть ли не противоположного трактования.

Цитата: Udgin от 25.11.2024 00:14:18Уважаемый Юзеф. Хотя Ваше сообщение направлено конкретному лицу, позвольте мне прокомментировать Ваше сообщение. На мой взгляд, в нем уживаются и верные и очевидно неверные тезисы. А Вы строите на их основании серьезные прогнозы и выводы. Первый из неверных тезисов - о том, что  подчиненный Кремлю круг СМИ РФ занялся "расчеловечиванием населения украины" в глазах массы россиян. Не соглашусь. По тому, что витает в теле и интернет эфирах РФ судить о позиции Кремля можно с оговоркой. Кремль контролирует ТВ – там мы имеем умеренную идеологию, а интернет-сфера ВПР РФ упущена и отдана на откуп  полунезависимым блогерам.  Вопрос - "как россиянину относиться к гражданину украины" - не появляется в СМИ. Да, есть кучка блогеров, которые держат тон « на расчеловечивание» и по варианту 1, но это кучка, которая работает вовсе не по заказу, это их личная «практичная» позиция.

Здравствуйте Udgin!
Хотел бы конкретизировать: наиболее "расчеловечивающую" риторику в последнее время я слышу от шапировской тусовки (Соловьев-лайв) - куда уж более провластный источник искать, топ-место на федеральном ТВ-канале и федеральном же радио! Как раз патриотическая интернет-блогосфера еще старается помнить про то, что русские и украинцы - один народ (в том числе, и согласно высказываниям ВВП).
Именно поэтому я и сужу о позиции власти РФ, и о том, что именно они считают нужным задвигать в умы россиян.

П.С. Кстати, недавно был также неприятно удивлен: я периодически слушаю не только политические, но и православные радиостанции; так вот на радио Радонеж есть рубрика вечерами, ведет ее некий священник, и как-бы с православными акцентами освещает текущие политические события. Так вот в том же 2022 году он непосредственно вполне четко продвигал идею единого народа Руси (для православных это вообще легко и понятно), каждый вечер читалась молитва о Руси и т.п. И тут недавно я включаю - и что же, такое ощущение, что на Соловье-лайв попал: уже основная риторика о том, что там "наших практически не осталось". А главная фишечка была, когда он начал грубо чехвостить "предателей-блогеров", которые разгоняют панику, вместо бездумной ура-патриотической риторики - в частности, "как посмел бывший сотник майдана... бла-бла-бла" (вы понимаете, о ком речь). Думаю - ну капец, уже и православный Радонеж приплыл, филиалом Соловьева сделался...

Цитата: Udgin от 25.11.2024 00:21:04С удивлением прочитал от Вас - это….   Вы в 2022 видели заявку ВПР РФ на присоединение украины к РФ? Кремль, напротив, демонстрировал стремление к сохранению украины после войны  как внешне суверенного государства, но подконтрольного РФ, туда бы еще и ЛДНР включили. Бегство майданных властей и сотрудничество с РФ чиновников и элит средней руки  - вот максимум к чему стремилась Москва. Только ход событий, отказ Киева и Запада от Стамбульских соглашений (которые выглядят как попытка ключить заднюю) и две «перегруппировки» вынудили ВПР РФ поменять планы и начать воссоединяться с украинскими областями…

Ну не скажите. Официально, конечно, планы о присоединении украины не объявлялись, но инфосфера шумела именно в этом направлении. ОК, пускай не на тему именно присоединения, но про полное освобождение - так точно. Все писали и говорили: "Подождите немного, мы уже идем". И мы правда поверили. И опять ошиблись походу - любые переговоры и разделы означают сохранение некой территории б/у в том же формате, что и сейчас, ибо никакая подконтрольность РФ невозможна на данном этапе без введения войск. Куда не дойдет русский солдат - там останется русофобский фашизм.

Цитата: Zameson от 25.11.2024 04:05:17Ну так не стоит забывать, что к окончанию СВО освободится немало людей. Это если мы не планируем дальше идти, а так военное положение, комендантский час и свет по расписанию - патрулировать и стрелять на месте будут местные, которые и сейчас этим же занимаются в ТЦК.

тов. А кто им зарплату платить будет.????
Вна Украине С 1 октября военный сбор с зарплат всех физических лиц вырастет с 1,5% до 5%.
Тов.  Вы лично готовы поддержать предложение  и обязать всех платить %  на содержание братанов

Цитата: izverg от 25.11.2024 04:47:23- Товарищ сержант. Вы почему за зарплатой не заходите?
- Тут еще и зарплату платят? Я думал - дали пистолет и крутись как можешь.

А еще ввести как при царях .  Кормиться чиновникам от челобитчика.
Если ты пришел, принес. Задавай любой вопрос

У нас другой план.
Неоколониализм.  Достаточно  , тратиться на  политиков и говноблогеров  и можно рулить страной в нужном направлении.
А  они уж пусть сами, смоими руками все расхерачат.

Неоколониализм — система подчинения и эксплуатации развитыми капиталистическими государствами молодых неразвитых стран и экономик, в том числе недавно освободившихся из колониальной политической зависимости, с помощью неравноправных экономических и прямых военно-политических отношений и договоров

Еще  Ильич  в 16 году  в работе  Империализм как высшая стадия капитализма»  писал

колониальная политика эпохи капиталистического империализма» привела к созданию «целого ряда переходных форм государственной зависимости»: не только метрополий и колоний, но и «разнообразных форм зависимых стран, политически, формально самостоятельных, на деле же опутанных сетями финансовой и дипломатической зависимости»

Цитата: Юзеф от 25.11.2024 02:06:58Ну не скажите. Официально, конечно, планы о присоединении украины не объявлялись, но инфосфера шумела именно в этом направлении. ОК, пускай не на тему именно присоединения, но про полное освобождение - так точно. Все писали и говорили: "Подождите, немного, мы уже идем". И мы правда поверили. И опять ошиблись походу - любые переговоры и разделы означают сохранение некой территории б/у в том же формате, что и сейчас, ибо никакая подконтрольность РФ невозможна на данном этапе без введения войск. Куда не дойдет русский солдат - там останется русофобский фашизм.

Ну, мы и шли освобождать. Только оказалось, что освобождаться никто не хочет. Свынки в радостном порыве начали петь: Чорвона калына, весело прыгать ещё, запрещать РПЦ и всё, связанное с русским языком. Мы немного удивились. Потом были бабки, кормившие наших воинов отравленными пирожками, массовые танцы ликования на фоне марки с Крымским мостом, торжественные заверения, что свынки дойдут и возьмут Москву, бесконечные обстрелы РСЗО не только Донбасса и Крыма, но уже и Белгорода. И каждый раз мы надеялись и верили, что в 404-ой остался хоть кто-то, кто помнит про общую историю и т.п. Но нет, все засунули языки в ж...у и справно платили налог на ВСУ. Мы это приняли. И что мы слышим теперь? Что братьев кинули. Каких братьев, Юзеф? Тех, кто честно платил все налоги, поощрял обстрелы мирняка и молчал при закрытии РПЦ? Что мы должны гражданам 404-ой?
И да, неприятную вещь скажу, но открытый враг всегда лучше. Лучше свынок с фигой в кармане, лучше лицемерных хохляндских воров-приспособленцев, лучше фейковых ура-патриотов типа витязевой и сумского сотника, полностью оккупировавших наше медийное пространство.
Вы всей страной сделали свой выбор и позже подтверждали его не раз. Vae victis.

Цитата: Влад Филоненко от 25.11.2024 04:37:27тов. А кто им зарплату платить будет.????
Тов.  Вы лично готовы поддержать предложение  и обязать всех платить %  на содержание братанов

А кто постулировал, что "братанов" после СВО потребуется содержать-кормить?
Вам нравится неоколониализм? Так вот, уже придумана схема получше:
                 

                      
Не совсем верно, что всякая война заканчивается переговорами -- это технические частности, которые победитель может даже опустить при желании.
Нет, самое главное в окончании войны в том, что она заканчивается зачисткой победителем территории от противника. (Смотрим на уже освобождённые Красной армией территории бывшей т.н. "Уркаины").
                     
Главное, что необходимо помнить в ходе СВО: "Уркаина" (правильное современное название "Новороссия") -- это временный/устаревший топоним, а не название страны или народности; такой же, как Забайкалье, Приморье, Дальний восток,  Приамурье, Приазовье, Урал, Полесье, ...

Цитата: Ох от 25.11.2024 07:49:14Так в прошлый раз не закончились а стали в ряды комсомола и партии. Продолжили свое дело.
Результат налицо.

А уж сколько потомков "закалённых большевиков, настоящих коммунистов" стали в "ряды комсомола и партии" в Москве, Питере, Свердловске и прочих городах РСФСР -- до сих пор икается. 
Козырев, Ходорковский, Пономарёв и множество других отпрысков номенклатуры, ответ-работников, первых секретарей, членов и членов-корреспондентов, послов и дупутатов -- до сих пор не понятно, откуда они выросли со всеми их привилегиями и положением в советском обществе. Вплоть до высшего руководства -- Горбачева, Ельцина... Потомков Сталина, Хрущева...
                    
Напротив, много ли известно подобных случаев на западе? 
                 
Так что дело в системе, в принципе: "Кто - кого". Предательство в пользу Запада уменьшится до исчезающих значений, когда его (Запада) всемирно-историческое поражение будет очевидно. Проще сказать, когда Запад перестанет ассоциироваться с изобилием "кружевных трусиков", силой, властью, порядком. Увы, тяга к хорошей жизни -- один из неистребимых человеческих грехов. И ххлы, грузины, армяне -- яркие тому примеры: они всегда кочевали под сильную и богатую руку, за безопасностью и благополучием.
Просто нельзя быть слабыми и бедными на фоне соседей. Если воплотить принцип "Российские граждане -- самые богатые в Европе" -- то Россию будет беззаветно любить всё население планеты.

Цитата: Хроноскопист от 25.11.2024 07:00:36А кто постулировал, что "братанов" после СВО потребуется содержать-кормить?
Вам нравится неоколониализм? Так вот, уже придумана схема получше:
                 

                      
Не совсем верно, что всякая война заканчивается переговорами -- это технические частности, которые победитель может даже опустить при желании.
Нет, самое главное в окончании войны в том, что она заканчивается зачисткой победителем территории от противника. (Смотрим на уже освобождённые Красной армией территории бывшей т.н. "Уркаины").
                     

А дальше. Кем заселить территории. 
Как во времена Екатерины. Принудительное переселение на земли дикого поля.

Цитата: Влад Филоненко от 25.11.2024 08:50:59А дальше. Кем заселить территории. 
Как во времена Екатерины. Принудительное переселение на земли дикого поля.

                
Смотрим на факты из справочника.
                  
Плотность населения на различных территориях, чел/кв км:
Вологодская обл 7.75
Сахалин 5.25
Карелия 2.9
Красноярский край 1.2 
Якутия 0.36 
Россия (усредн) 8.53

Белоруссия (усредн) 44

Украина (усредн) 75 
Львовская обл 120

Вас не обидит, если после СВО плотность населения бывшей Украины приблизится к белорусской? Или средне-российской?
Ведь во всех территориях России люди живут и не жалуются. И чего такого необычного, скажем, во львовской области по сравнению с вологодской, что во львовской плотность населения должна быть в 15 раз больше?

Что касается времён Екатерины, тогда стране нужен был хлеб (для своего прокорма и на экспорт), и его могли добыть только многие миллионы крестьян -- потому их было целесообразно разместить на наиболее плодородных землях Юга России. Сейчас агрокомплекс не требует многих миллионов работников, поскольку "железный конь пришел на смену крестянской лошадке". С объёмом сельхоз-работ на бывшей Украине управятся три-пять миллионов механизированных фермеров и рабочих агро-холдингов.
                   
А больше, если поглядеть пристально с экономической точки зрения, на бывшей Украине и делать-то нЕчего... Украина и в советские времена была трудо-избыточной, и работали программы переселения избыточных трудовых ресурсов на восток СССР. 
                       
В новые времена территория бывшей Украины будет представлять собой (1) агро-кластер с выращиванием и переработкой,
(2) набор добывающих предприятий (где это целесообразно: уголь, соль, ...),
(3) место туризма и отдыха (особенно на побережьях),
(4) портовый транспортный узел (Одесса, Херсон,...).
Для выполнения работы будет достаточно десяти миллионов постоянного населения максимум.
                     
Остальная территория бУ, свободная от хозяйственной деятельности (полей, шахт, портов), составит национальный природный заповедник "Новая Россия".

Цитата: Влад Филоненко от 25.11.2024 08:50:59А дальше. Кем заселить территории. ...

Не надо торопиться.
 
Есть такая форма оформления территории "природный заповедник" называется. С ораничениями на хозяйственную деятельность. Все территории поражённые укРуинным хозяйствованием требуют восстановления.
 
Помимо этого территорию резминировать надо, остатки военного железа вывести, это всё требует времени. И пока не сделано -- ограничения на заселение и хозяйственную деятельность.
 
На пару-тройку десятков лет.
 
  Для сельского хозяйства современными методами столько населения как при Екатерине не требуется. А сколько требуется найдётся и сохранится в любом случае.
 
  Главное в этом деле -- не создавать больших субъектов и не объединять в одно целое. Не пытаться как большевики-ленинцы строить придуманную нацию укруинцев. И, естественно, не прощать сделанное как простил коммунист Хрущёв. Т.е. в реале по каждому населенцу всё в дело, с "пальчиками" и прочим ДНК-кодом.
  Заодно и свою промышленность по части соотвтствующего оборудования и биохимии поднимем.

Цитата: Мастер Фикс от 25.11.2024 01:12:48В этом и проблема. Публично озвученные цели довольно расплывчаты и дают возможность чуть ли не противоположного трактования.

  Если отделить мух от котлет опустить "советскую риторику" и сосредоточиться на решении вполне определенных империалистических "капиталистических" проблем задач, то вырисовываются вполне себе осчущчимые контуры - деиндустриализация, дезурбанизация и включение территорий бУ с вымыванием "коренного" населения на максималках.

Цитата: Хроноскопист от 25.11.2024 11:06:10
А больше, если поглядеть пристально с экономической точки зрения, на бывшей Украине и делать-то нЕчего... Украина и в советские времена была трудо-избыточной, и работали программы переселения избыточных трудовых ресурсов на восток СССР. 
                       
В новые времена территория бывшей Украины будет представлять собой (1) агро-кластер с выращиванием и переработкой,
(2) набор добывающих предприятий (где это целесообразно: уголь, соль, ...),
(3) место туризма и отдыха (особенно на побережьях),
(4) портовый транспортный узел (Одесса, Херсон,...).
Для выполнения работы будет достаточно десяти миллионов постоянного населения максимум.
                     
Остальная территория бУ, свободная от хозяйственной деятельности (полей, шахт, портов), составит национальный природный заповедник "Новая Россия".

Тов. В части экономического Устройства Украины, я с Вами согласен.
Есть маленькое НО.  А  если они не уедут????  в Европы.  В Гейропах  ждут только  здоровых хлопцев  и  розовощеких ядреных хохлушек.   А  остальных куда.  На  шею российскому трудовому народу.
Нет, нам такой хоккей не нужен.
Только неоколониализм.  Нам нужны трудовые человеки/ вместо братанов со ср. азии/, ресурсы, рынок сбыта и источник разделения труда.  А  дальше кормитесь сами

Цитата: Доктор Удмурт от 25.11.2024 03:05:43Чисто математически прикиньте сколько войск нужно ВС РФ 
...
что для более менее надежного контроля нужно хотя бы человек 10 на 1 квадратный километр, имеем совершенно фантастическое число - 5 миллионов солдат. ВС РФ наберет такое количество солдат только при массовой мобилизации, а-ля украинские ТЦК. А на это руководство РФ ради контроля Украины точно никогда не пойдет.

Я немного вмешаюсь - войск то и миллиона хватит, после подавления организованного сопротивления.
Но ведь кроме войск и анти-диверсионных отрядов нужна полиция, лояльные чиновники, учителя, инфраструктура, работающие предприятия, банковская система и т.д. и т.п.
все это надо чуть ли не с нуля создавать и завозить. А где это все взять?
На тот же Крым со всей России наскребали с переменным успехом.
 
Поэтому имхо и отказались от Херсона, Харькова, Николаева и т.д. по списку. Потому что это все надо создавать и содержать, причем во время войны.
Посчитали, что просто физически не потянем.