Украина и украинско-российские отношения
208.4 M
352.3 K
350.1 K
Актуальные новости и горячие обсуждения о украинско-российских отношениях. Присоединяйтесь к нашему форуму, чтобы узнать больше и поделиться мнением!
|
|
59 лет
Карма: +11,150.87
Регистрация: 20.09.2008
Сообщений: 16,583
Читатели: 10
Модератор ветки
Регистрация: 20.09.2008
Сообщений: 16,583
Читатели: 10
Модератор ветки
Цитата: AndreyK-AV от 24.01.2025 13:30:09... Для наличия и сохранения государства и страны, нужна объединительная идея, которую воспринимает подавляющее большинство населения, ...
Не идея нужда... а осознанная потребность населения территории в собственной государственности.
Без такой потребности... всё сливается или в гуляй-поле, или тут же сдает свою государственность на сторону (например Брюсселю в ЕС), или разного рода диктатуры (от европейских монархий до открытых восточных "клановых" диктатур).
П.С. а советские "идологические" рассуждения про объединительную идею... благоглупости, ставящие идеологию на первое место. При этом полностью, кстати, игнорируя собственные постулируемые принципы материализма.
П.П.С. не всякое население способно с образованию наций, не всякие нации способны к самоопределению. Постулат про "право наций на самоопределение" показал себя ничем не обоснованным и насквозь фальшивым.
П.П.П.С. нация, народ, этнос -- это разные понятия. Смешение советского времени причём только в СССР "нации" и "этноса" не имеют ничего общего с международным нацией в "праве наций на самоопределение".
Отредактировано: BUR - 24 янв 2025 в 18:41
Толерантность - термин, означающий невозможность организма распознавать инородные клетки.
Западная борьба с коррупцией в России - борьба за легальную куплю-продажу власти иностранными агентами.
Честность, Справедливость, Состоятельность
Западная борьба с коррупцией в России - борьба за легальную куплю-продажу власти иностранными агентами.
Честность, Справедливость, Состоятельность
- +0.60 / 12
-
С.-Пб
25 лет
Карма: +33,283.00
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 44,549
Читатели: 74
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 44,549
Читатели: 74
Цитата: gvf от 24.01.2025 01:18:40 сначала выбивается основа укро-рейха - конгломерат укроолигархов
Да... Как укроолигархи талантувито просрали усе - это классика.
Но с той стороны действительно профессионалы действовали.
Сначала сотрудничество с Россией вывели за рамки допустимого для украинского народа через постановку дилеммы ТС vs ЕС (а отказ от еврошляха для украинцев за рамками допустимых действий власти)
Потом создали "образ ада" из Януковича, причём по самым чувствительным для украинцев вещам - идея с золотым батоном была гениальна.
Потом через нациков вынудили среагировать Россию так, чтобы "откат Майдана" стал невозможен.
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
- +0.74 / 30
-
С.-Пб
25 лет
Карма: +33,283.00
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 44,549
Читатели: 74
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 44,549
Читатели: 74
Цитата: Хан от 24.01.2025 08:46:26Я про демократическую систему. Вы же помните все эти "голосуй за ЕБН а то придет Зюганов!"? -
Хорошо что вы вспомнили.
То, что даже при совершенно дикой предвыборной кампании и откровенно никаком Зюганове - выборы пришлось всерьёз фальсифицировать - привело по крайней мере часть элит к пониманию, что надо что-то менять. И это резко сместило баланс между группами и в 1998 - Семья уже не смогла продавить Черномырдина в премьеры. Пришёл Примаков.
Ну а потом уже случился Путин как компромисс. Но Путин опирался на совсем уже другой баланс групп.
.
Упд. И никто ничего не прощелкал.
Просто российские элиты оказались умнее украинских
Отредактировано: rat1111 - 24 янв 2025 в 20:07
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
- +1.12 / 37
-
52 года
Карма: +2,682.61
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 11,575
Читатели: 14
Модератор раздела
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 11,575
Читатели: 14
Модератор раздела
Цитата: rat1111 от 24.01.2025 19:57:50
Потом создали "образ ада" из Януковича, причём по самым чувствительным для украинцев вещам - идея с золотым батоном была гениальна.
В майдане 2005г украинцы осознали себя народом. В качестве светлой идеи им подали трусики и ЕС и идея была полностью поддержана всеми украинцами.
Но команда которую привели к власти США - Ющенко и ко, была настолько слаба, что экономику они обвалили, ударив по карману буквально всем.
Из чего следует простой вывод, Ющ не был системным для укры, он представлял интересы укро-интеллигенции, которая в экономику не умела от слова полностью.
Следовательно Ющ и стоящие за ним силы в массе поддержки не имели, своего бабла за ним не было и обеспечить сбор бабла для выигрыша выборов он не смог, а взлет энтузиазма первушечного и горящие глаза без бабла работает недолго.
Он поддерживался Госдепом, практически напрямую, как только поддержка уменьшилась он проиграл.
Януковощ, сыграл на двух идеях - он поднимет экономику и обеспечит защиту русского языка. Ющ настолько достал всех, что даже запукра его не поддержала.
Но тут возникла коллизия....
Януковощ не осознал разницы - укра до 2005г и после 2008г
Он предложить какую-то идею существования не противоречащую украинской национальной идее не смог.
Возможно даже не понял того что произошло и страна стала иной.
Скорее в этом главная причина, а не "батон". Он не смог понять кто в новой украине основная сила и сделал главную ошибку.
Бабло то ему добывать надо, он обещаний надавал пока рвался к власти.
И он не смог придумать ничего лучшего чем начать стричь мелких и средних лавочников - у которых бабло было и которые его не поддерживали, как мы теперь понимаем ту самую главную силу.
Лавочники же социально активны, это основа их бизнеса, цвет укросообщества, штирогабы, архетип сельского кулака.
И методы у них бандитские и майдан 2014г был сделан бандитами по бандитским же лекалам. Амеры похоже не просекли тему и пришлось срочно что-то делать.
Кое-как видимо договорились, новые бандидос слегонца пощипали олигархов, но политических амбиций у них видимо не было и что делать с властью которая им в руки свалилась они толком мне знали. Почикали тех кто отжимал у них бизнесы под крышей Януковоща и затихли.
И вот в этот момент похоже Бриты сказали, О! А это тема!
И на укру заехали спецы полит-пиара.
- +0.78 / 21
-
Москва
Карма: +4,282.47
Регистрация: 14.04.2019
Сообщений: 8,453
Читатели: 4
Регистрация: 14.04.2019
Сообщений: 8,453
Читатели: 4
Цитата: rat1111 от 24.01.2025 20:04:43 выборы пришлось всерьёз фальсифицировать
Вообще не пришлось. Зюганов не смог подняться выше 30% в принципе. Даже такой больной Ельцин был популярнее Зюганова. Лебедя тогда перетянули в команду и этого хватило чтобы вынести Зюганова вперёд ногами и с огромным отрывом. А вот в Белоруссии фальсификации были. Потому что кое-кто очень хотел щёлкнуть Путина по носу и набрать 80% вместо честных 60%. И тут же был пойман за руку. Потому что фальсификации такого масштаба в принципе невозможно скрыть. А вот по Ельцину тужились коммунисты, а предъявить нечего. Вообще нечего.
Даже лютый зверь имеет каплю жалости. Я не имею - значит я не зверь.
- +0.39 / 13
-
С.-Пб
25 лет
Карма: +33,283.00
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 44,549
Читатели: 74
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 44,549
Читатели: 74
Цитата: gvf от 24.01.2025 20:58:33В майдане 2005г украинцы осознали себя народом.
Согласен.
Первый майдан был манифестацией украинского народа как "не субэтноса русских".
.
Цитата
В качестве светлой идеи им подали трусики и ЕС
Эту идею на самом деле начали усиленно двигать в массы после 24го съезда КПСС.
Такой очень явный водораздел в истории.
ДО - была Великая Держава СССР. ПОСЛЕ - начался "убогий совок" - "Увидеть Париж и умереть", " Маленькие веры" и "интердевочки", "ты здесь хозяин, а не гость, тащи отсюда каждый гвоздь", " я тебя в Афганистан не посылала иди нахер"
К чему я это.
А, точно.
К тому, что мы или беларусы от "совка" отказались (пусть и по разному).
А украинцы остались там. Ментально - именно Украина - наследник позднего СССР. И псиопс с кружевными трусиками и золотым батоном - лёг туда, куда надо.
А у нас на Болоте в 2012 - нет. Да и у белорусов в 2020 - несмотря на откровенные факапы Бацьки - тоже. А у украинцев оба майдана прошли как по маслу. При том что их народ и их элиты валили чисто по позднесоветским паттернам.
.
Цитата
Януковощ не осознал разницы - укра до 2005г и после 2008г
Он туповат был. И слишком самовлюблен чтобы команду строить.
Ну как у нас не к ночи помянутый Николай 2й в своё время
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
- +0.54 / 25
-
С.-Пб
25 лет
Карма: +33,283.00
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 44,549
Читатели: 74
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 44,549
Читатели: 74
Цитата: Born Rules от 24.01.2025 21:26:53Зюганов не смог подняться выше 30% в принципе.
Смог смог.
Я видел как обосрались ельцинская пропаганда когда было пустила в прямой эфир результаты подсчёта голосов по ДВ и Восточной Сибири.
А это ещё до Красного Пояса не дошло.
Ельцин брал Москву, Питер, Казань и Уфу.
Может - Новосибирск.
Всё.
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
- +0.29 / 19
-
Москва
Карма: +4,282.47
Регистрация: 14.04.2019
Сообщений: 8,453
Читатели: 4
Регистрация: 14.04.2019
Сообщений: 8,453
Читатели: 4
Цитата: rat1111 от 24.01.2025 21:34:18Смог смог.
Я видел как обосрались ельцинская пропаганда когда было пустила в прямой эфир результаты подсчёта голосов по ДВ и Восточной Сибири.
А это ещё до Красного Пояса не дошло.
Помню Жирик взял ДВ. А по итогу 15%. Там своеобразная аудитория, но их мало.
Даже лютый зверь имеет каплю жалости. Я не имею - значит я не зверь.
- +0.47 / 6
-
С.-Пб
25 лет
Карма: +33,283.00
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 44,549
Читатели: 74
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 44,549
Читатели: 74
Цитата: Born Rules от 24.01.2025 21:40:22Помню Жирик взял ДВ. А по итогу 15%. Там своеобразная аудитория, но их мало.
Ну, основной писец Ельцину прилетел в русских областях западнее Урала. Красный пояс, всё такое и где хоть за чёрта лысого голосовать были готовы, но только чтобы против Ельцина.
Впрочем, тот же патентованный демократ Зубов и с Красноярского края в 98-м улетел
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
- +0.19 / 14
-
Карма: +1,891.12
Регистрация: 13.09.2008
Сообщений: 5,700
Читатели: 3
Регистрация: 13.09.2008
Сообщений: 5,700
Читатели: 3
Цитата: rat1111 от 24.01.2025 20:04:43Упд. И никто ничего не прощелкал.
Просто российские элиты оказались умнее украинских
Я вот вспоминаю "элиты" 90-х, что Березовский-Гусинский, что партийная номенклатура, которая от жадности вообще ничего не видит, что правые с Явлинским-Немцовым, что олигархи наши оставшиеся.
И никакого тонкого расчета не вижу.
Может поспокойней и поумней чем хохлятская "элита" - но разницы принципиальной нет.
В принципе Путин их со временем и построил. Кого посадил, а кого "ушел", как того же Лужкова.
Наше общество меньше прогнило, чем украинское, но имхо - стояли мы на той же дороге.
- +0.28 / 9
-
Москва
Карма: +4,282.47
Регистрация: 14.04.2019
Сообщений: 8,453
Читатели: 4
Регистрация: 14.04.2019
Сообщений: 8,453
Читатели: 4
Цитата: Хан от 24.01.2025 21:54:47Я вот вспоминаю "элиты" 90-х,
Элиты 90х почти сплошь лампасы и погоны. Даже Якунин на РЖД из внешки КГБ. В первый срок Ельцина два самых влиятельных человека в стране это Грачёв и Коржаков. Потом ещё Куликов с Бордюжей подтянулись. Но эти люди не пиарили себя как банкиры.
Даже лютый зверь имеет каплю жалости. Я не имею - значит я не зверь.
- +0.17 / 6
-
С.-Пб
25 лет
Карма: +33,283.00
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 44,549
Читатели: 74
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 44,549
Читатели: 74
Цитата: Хан от 24.01.2025 21:54:47Я вот вспоминаю "элиты" 90-х,
Вы в курсе кто такие Гвишиани и Косыгин? Картинку известную из персонажей внииси видели?
А ведь ещё были и комсомольцы, и Госплан, и госснаб и внешние чекисты и армия.
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
- +0.39 / 17
-
С.-Пб
25 лет
Карма: +33,283.00
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 44,549
Читатели: 74
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 44,549
Читатели: 74
Цитата: Born Rules от 24.01.2025 21:59:29Когда Ельцин первый раз избирался, против него вся государственная машина СССР на полную мощь пыхтела.
Ключевое слово - даже не СССР а КПСС.
Ельцин представлял КГД и был компромиссной для как рсфсровских, так и бОльшей части общесоюзных групп.
Иначе бы быстро кончил в лучшем случае как Романов или Гришин, в худшем - как Машеров, Лебедь или Рохлин
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
- +0.32 / 14
-
52 года
Карма: +2,682.61
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 11,575
Читатели: 14
Модератор раздела
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 11,575
Читатели: 14
Модератор раздела
Цитата: Born Rules от 24.01.2025 22:29:54Комсомольцев кстати погубило то, что при Горбачёве они полезли не в силовые структуры, а в бизнес. В итоге в силовой компоненте они проиграли вчистую.
Нет, это не их погубило, это нас спасло ))
На самом деле силовые структуры формируются очень и очень медленно, они все как одна иерархичны, и чтобы там чего-то достичь надо начинать с "земли".
Комсомольцы просто не могли полезть в силовые, потому что пришлось бы начинать снизу, а до верха дошли бы только те кого эта структура приняла.
И они бы перестали быть комсомольцами, а стали силовиками.
Если же вруг... случился гипотетический сценарий, что в силовых структурах оказался чуть больший процент коррупционеров, а под силовиками мы в таком случае имеем ввиду милицию\полицию и прокуратуру, то тогда мы бы получили войну силовиков.
КГБисты против вояк и все вместе против милиции\прокуратуры.
И вот это было бы очень плохо.
- +0.83 / 17
-
С.-Пб
25 лет
Карма: +33,283.00
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 44,549
Читатели: 74
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 44,549
Читатели: 74
Цитата: Born Rules от 24.01.2025 22:29:54Комсомольцев кстати погубило
Гы...
ВЛКСМ живее всех живых.
Да, их порезали в итоге и Матвиенко - Шелепину даже в подметки не годится. А Чайку вообще с должности сняли.
Но говорить что комсомол умер... Хм...
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
- +0.36 / 15
-
С.-Пб
25 лет
Карма: +33,283.00
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 44,549
Читатели: 74
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 44,549
Читатели: 74
Цитата: gvf от 24.01.2025 22:36:46
Комсомольцы просто не могли полезть в силовые,
Пытались. Шелепин.
Но у нас не Китай. Хунвейбины нахер никому не сдались
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
- +0.36 / 16
-
Карма: +1,891.12
Регистрация: 13.09.2008
Сообщений: 5,700
Читатели: 3
Регистрация: 13.09.2008
Сообщений: 5,700
Читатели: 3
Цитата: rat1111 от 24.01.2025 22:27:08Вы в курсе кто такие Гвишиани и Косыгин? Картинку известную из персонажей внииси видели?
А ведь ещё были и комсомольцы, и Госплан, и госснаб и внешние чекисты и армия.
Рат, если там были какие-то адекватные элиты - какого черта у нас творился такой ужас? С чечней, разборками, наркоманией, разграблением всего и вся, с бандитами, с кладбищами забитыми могилами тех кто от наркотиков и в бандитских разборках умер? И все это доведено до такого абсурда, что Жмурки - это документальный фильм?
Вы, извините, сову на глобус натягиваете.
Я тоже хочу верить в скрытые силы и разумные элиты русского народа, или там в святую, Богом хранимую, Русь.
Но объективная реальность такова, что мы уже упали в пропасть и вылезли оттуда нечеловеческими усилиями и жертвами.
- +0.49 / 10
-
С.-Пб
25 лет
Карма: +33,283.00
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 44,549
Читатели: 74
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 44,549
Читатели: 74
Цитата: Born Rules от 24.01.2025 22:45:14Про последнее, перед смертью Сталина. В результате которого Хрущёв купил себе трон у хохлов за Крым.
Про Хрущёва не здесь. В историческом.
Здесь максимум - ИМХО - Хрущёв, Маленков и Жуков в 1953 сумели спасти СССР от новой ГВ и Смуты. Которая в начале 50-х нам неиллюзорно корячилась. И отданный хохлам Крым - это не самая большая цена за это. Тем более мы его вернули в итоге.
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
- +0.36 / 19
-
С.-Пб
25 лет
Карма: +33,283.00
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 44,549
Читатели: 74
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 44,549
Читатели: 74
Цитата: Born Rules от 24.01.2025 22:52:21У Андропова получилось, но это вроде уникальный случай.
У Андропова ничего не получилось. Даже его группа, внешние чекисты, сейчас полностью переобулась. Тот же Пртмаков, вспомните
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
- +0.45 / 17
-
С.-Пб
25 лет
Карма: +33,283.00
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 44,549
Читатели: 74
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 44,549
Читатели: 74
Цитата: Born Rules от 24.01.2025 23:00:43Получилось залезть на самый верх. Я про это.
СССР к тому времени уже сгнил
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
- +0.22 / 9
-
|
|