Украина и украинско-российские отношения

Цитата: BUR от 24.01.2025 18:21:20Не идея нужда... а осознанная потребность населения территории в собственной государственности.
 
Без такой потребности... всё сливается или в гуляй-поле, или тут же сдает свою государственность на сторону (например Брюсселю в ЕС), или разного рода диктатуры (от европейских монархий до открытых восточных "клановых" диктатур).
...
П.П.П.С. нация, народ, этнос -- это разные понятия. Смешение советского времени причём только в СССР "нации" и "этноса" не имеют ничего общего с международным нацией в "праве наций на самоопределение".

Осознанная необходимость возникает вследствие коллективного бессознательного, а последнее формируется бытием и идеями возникающими как вследствие этого бытия, так и принесенные из вне.


 Насчёт остального.
Капитализм породил политические нации, которые он же готов похоронить под флагом однополярного мира, как высшей формы монополии,
где язык гегемона есть язык хозяев. Как сказал не так уж давно бывший ректор ВШЭ - "английский язык, это язык работодателей" в контексте того что работодатель есть хозяин.
Однако состоявшиеся нации не готовы хоронится. 
Право наций на самоопределение существует только для состоявшихся, и Украина под это не попадает. Какая уж тут самостоятельность, когда в 2004 показали что власть хозяина выше власти народа, и хозяин этот на Западе. А раздухарившись начали подрубать экономический сук на который уселись в 1991, заявив что "газ по пятьдесят" им свыше дан, и мы обязаны их кормит века вечные. В 2012 бУ разделилась на две примерно равные части, голубую и оранжевую, если в первой правили олигархи, то во второй бандеровцы, когда победили олигархи как то, лишь немногие могли предвидеть, что продадут... Продадут бандеровцам, но ведь случилось и реальные хозяева, в этом сыграли решающую роль.

• +0.26 / 7
• • 7

Цитата: rommel.lst от 25.01.2025 09:04:50Идея, овладевшая массами, становится материальной силой. (с) Сами знаете кто....

Реальный смысл которой, в переводе на современный низкий: "Заведённая толпа может натворить дел".
 
И как показала практика, в реальности ничего более "высокого" и не оказалось... умелая тактика чтобы подогреть толпу придав чувство силы и безнаказанности и осуществить переворот. Ровно та же самая что и при всех остальных "цветных революциях" послевоенного времени.
 
А лозунги про идею -- именно часть влияния на "безнаказанность",  "права на расправу", "воодушевления"... по современным временам класическая мозгомывка которую повторили в Италии (Муссолини), Германии (Гитлер), и которая после воины стала "политтехнологией" для смены власти.

• +0.18 / 7
• • 7

Цитата: AndreyK-AV от 25.01.2025 10:14:22Осознанная необходимость возникает вследствие коллективного бессознательного, а последнее формируется бытием и идеями возникающими как вследствие этого бытия, так и принесенные из вне.

Всё сложнее...
Юнг с "архетипами коллективного бессознательного", конечно велик. Но там гораздо больше всего.
 

Цитата: AndreyK-AV от 25.01.2025 10:14:22Капитализм породил политические нации, которые он же готов похоронить под флагом однополярного мира, как высшей формы монополии, где язык гегемона есть язык хозяев. Как сказал не так уж давно бывший ректор ВШЭ - "английский язык, это язык работодателей" в контексте того что работодатель есть хозяин.

А это уже совсем другая тема. Все марксисткие идеологи "про капитализм и рабочий класс".... полностью игнорируют такую древнюю вещь как власть. Сводя всё к подкупу чиновников капиталом и игнорируя природу власти вообще...
Сводя всё к банальной купле и продажи... как этим грешил основоположник, "впотав с молоком матери" только одну форму взаимодействия с властью (ага, сказываеся та самая этнически-религиозная принадлежность) и оставаясь полностью слепым ко всему остальному. И воббше не понимая что всё остальное -- это нечто отдельное и функционирующее по другим принципам.
 
И нации (как и власть) отнюдь не порождение капитализма как такового. Это порождение более глубинных общественных процессов связанных с общественной иерархией. И даже в далёкие докапиталисттические времена порождались социальные субъекты со всеми признаками нации.

• +0.90 / 18
• • 16
  • 2

Цитата: rommel.lst от 25.01.2025 12:22:20Ну, какая идея, такой и результат
Факт остается фактом - правильно настроенные массы являются силой, способной как ломать, так и строить, на глобальном уровне.

Неа.
 
Ломать заведенные массы способны...
А строить нет, строить только только при наличии и принятии власти.
 
И смысл всей демагогии только один -- облегчить и ускорить передачу власти в другие руки. Ничего более там нет.

• +0.68 / 7
• • 7

Цитата: BUR от 25.01.2025 12:28:25И нации (как и власть) отнюдь не порождение капитализма как такового. Это порождение более глубинных общественных процессов связанных с общественной иерархией. И даже в далёкие докапиталисттические времена порождались социальные субъекты со всеми признаками нации.

Соответсвенно именно выделенное не позволяет отнести, например, соотнести населенцев укРуини с нацией.
И скажу почти крамольную вещь: в еуроппе масса населения... не образующего нации, несмотря на их псевдо государственность и все аттрибуты "независимых государств".
 
Этносы -- полно. Народы -- тоже много. А "нации" почти все бутафорские...

• +0.35 / 5
• • 5

Цитата: BUR от 25.01.2025 12:28:25Всё сложнее...
Юнг с "архетипами коллективного бессознательного", конечно велик. Но там гораздо больше всего.
 

А это уже совсем другая тема. Все марксисткие идеологи "про капитализм и рабочий класс".... полностью игнорируют такую древнюю вещь как власть. Сводя всё к подкупу чиновников капиталом и игнорируя природу власти вообще....

На колу мочало, начинай с начала.

На бУ к моменту распада СССР не существовала украинская политическая нация, и народы её населявшие скрепляли в основном советские императивы, и  идущие от РИ, но опять же через призму советских.

Унитарная самостоятельность требовала уйти от них, убрать их из подсознания людей, вот так и появился и разрастался антагонизм власть имущих на бУ с народом, а затем и самого народа.

Бандеровцы - ненавидят все советское, и все русское, как антагонизм унитарщине и бандеровскому нацизму, но готовы были, до прихода к власти заигрывать и на том и на другом поле.

Олигархи - плевать на то и другое, пока не мешает получать прибыль и не вредит самостийности, придя к власти в 2010 они увидели что русское мешает прибылям, а советское самой природе олигархической власти, и пошли на сговор с бандеровцами окончательно его оформив в 2013-2014 годах.
Отсюда и якобы парадокс, когда власть на бУ после переворота формально запрещает русский язык и постоянно усиливает гонения, однако на своих сходках в правительстве бУ, постоянно переходила на русский, как единственный который реально знали все. Да и церковные метания были из той же оперы, пока не набрали силу как откровенно фашистское государство, для тотальных гонений на РПЦ.

• +0.44 / 10
• • 10

• +0.58 / 19
• • 19

МОСКВА, 26 янв — РИА Новости. На Украине сотрудники ТЦК похитили и избили сына украинской писательницы Виктории Колтуновой. Об этом она сообщила на своей странице в соцсети Facebook*.
В 2008 году Виктория Колтунова написала рецензию на фильм польского режиссера Ежи Гофмана "Украина. Становление нации", в которой призвала всех жителей Украины, которые считают себя русскими, уезжать с Украины в Россию.
https://ria.ru/20250126/ukrain….html?in=l

• +1.77 / 36
• • 36

Цитата: BUR от 25.01.2025 12:32:33Неа.
 
Ломать заведенные массы способны...
А строить нет, строить только только при наличии и принятии власти.
 
И смысл всей демагогии только один -- облегчить и ускорить передачу власти в другие руки. Ничего более там нет.

Ну, да, проведенной во многом на энтузиазме масс Советской Индустриализации не было. БАМ, наверное, тоже не существует.

Вы власть от масс зря отделили. Потому, что власть, которую массы не приемлют, - это мыльный пузырь. И ее идеи массы не вдохновят.. Только комплиментарные верхи с низами могут построить что-то. Ну, дык, я это сразу и обозначил - какая идея, такой и результат.

• +0.80 / 18
• • 16
  • 2

Цитата: Moksha от 25.01.2025 22:39:35

Скрипач не нужен - он только лишнее топливо жрёт. Классика.

• +0.26 / 8
• • 8

Цитата: rommel.lst от 26.01.2025 08:02:15Ну, да, проведенной во многом на энтузиазме масс Советской Индустриализации не было. БАМ, наверное, тоже не существует.

Вы власть от масс зря отделили. Потому, что власть, которую массы не приемлют, - это мыльный пузырь. И ее идеи массы не вдохновят.. Только комплиментарные верхи с низами могут построить что-то. Ну, дык, я это сразу и обозначил - какая идея, такой и результат.

Вы снова смешали разные вещи.
 
И про "энтузиазм масс" из советских учебников и советского кино помните, а изнанку в виде всех средств для контрля за кино и писателей учебников, про весь (в том числе репрессивный) аппарат обеспечения проектов, про "такую мелочь" как разницу выплат, и прочее и прочее предпочли не вспоминать.
 

Цитата: rommel.lst от 26.01.2025 08:02:15Вы власть от масс зря отделили. ...

Власть отделить от масс невозможно, как не возможно отделить выполнение программы от компьютера. Но и компьтер и программа -- это разные сущности. И да текущие задачи власть должна "компилировать" в форму пригодную для масс. И (если в комьютерной аналогии) пропаганда/идеология/религия выступают в роли "оптимизатора в компиляторе" улучшающего взаимодействие власти с массами.
 
Массы, при наличии достаточно умелого госаппарата принимают всё. Даже самые изуверские изуверства.
 
П.С. Вас как и меня учили по советским учебникам новейшей истории, истории КПСС в ВУЗе и т.д. Учили пользуясь марксисткими и революционно-пропагандистскими представлениями... но в них вообще полностью отсутствует концепция власти... Маркс её (в силу своего происхождения) не понимал вообще и властной практике отношения не имел вообще. Ленин и Сталин её понимали-чувствовали интуитивно, но... в трудах для потомков сохранили понимание при себе не поделившись.
 
И в итоге Вы принимаете "вот тот инструмент идеологического воздействия на масссы" за реальную реальность... не видя в его тени  95% того что на самом деле.
 
П.С. расскажите, много-ли советская власть "советовалась" с массами устраивая коренизацию на укРуине? Много-ли советская власть советовалась с массами, во время послевоенного голода отправля продовольствие чехам, которые всю войну добросовествно вооружали вермахт? Много ли советская власть советовалась с массами выводя Крым из состава РСФСР? И прочие примеры советского времени...
 
П.П.С. Речь во многом и о том, что многие участники обсуждения на УРО нынешнее применение политтехнологии в преобразовании власти на укРуине и воздействие (получившейся власти) на массы, со всем получившимся непотребством.... начинают рассматровать как появление новой нации, нового доселе невиданного народа... что, ИМХО, в корне не верно. А наблюдается именно "применение политтехнологии" чтобы управлять массами как вздумается. Правильно подобранный "ключик" к массам на территории -- и делай с ними что хочешь.
 
  При этом как раз то самое "советское воспитание" с абсолютно извращённым пониманием "нации/национальности" (вместо этнической принадлежности) и "права наций на самоопределение" и прочими вывертами "ленинской национальной политики" не позволяет увидеть происходящие процессы за маскировкой "советской терминологией" и сформированных привычек. Маскируя процесс взаимодействия власти и масс привычной "нациестроительной" риторикой и лозунгами типа "идея обладевшая массами становится материальной силой".

• +0.61 / 18
• • 14
  • 1
  • Флуд   3

Цитата: BUR от 26.01.2025 13:46:41П.П.С. Речь во многом и о том, что многие участники обсуждения на УРО нынешнее применение политтехнологии в преобразовании власти на укРуине и воздействие (получившейся власти) на массы, со всем получившимся непотребством.... начинают рассматровать как появление новой нации, нового доселе невиданного народа... что, ИМХО, в корне не верно. А наблюдается именно "применение политтехнологии" чтобы управлять массами как вздумается. Правильно подобранный "ключик" к массам на территории -- и делай с ними что хочешь.

 
И именно выделенное мы сейчас и наблюдаем на территории бУССР. Где после 1991 года именно "подбирали ключик", что долго не получалось из-за 50:50 распределения под сильно отличающиеся "ключики" для разных территорий.
 
И именно "подобрать ключик" предстоит делать после окончания СВО.
И для того, чтобы по всей территории ситуацию нормализовать быстро, нужно административно делить на много частей, к каждой из которых подбирая свои "ключики" индивидуально.
И это будет очередной экзамен на зрелось для российской власти.
 
Повторять дикие ошибки советской власти на территириях вовсе не обязательно.
 
Например если бы в своё время Сталин не присоединял правобережные территории к УССР, а выделил в пару отдельных субъектов -- то работа с "западенцами" шла бы отдельно от Киева, и киевские власти не имели бы такого рычага влияния на уровень СССР.
И западенское население в силу сервильности привыкло бы оринтироваться на СССР и уже на уровне СССР тех кто "в своё время сравнительно неплохо устроился под гитлеровцами" так бы не привечали "как носителей украинской идентичности в качестве рычага давления Киева на уровень СССР".
И те же "самостийные мрии" в Киеве не имели бы "западенского" ресурса и внешних границ было бы поменьше, а внутренних побольше.

• +0.52 / 10
• • 10

Вот так начнешь изучать фамильные портреты и, пожалуй, уверуешь в переселение душ.

Смотрел я давеча на карты и мозг зацепился за маленький пупырышек на карте нашей страны - за многострадальную Суджу:


Карта на момент 10.08.2024

И вспомнилось мне, что видел я этот изгиб где-то еще. Вспоминать пришлось недолго, похожее и странное нашел в "Молитве украинского националиста", который очень интересный образчик язычества. Там есть слова про кавказский ветер. Казалось бы укра и Кавказ, как сочетается... (Кому интересно - сам найдет). Странно это, но об этом в конце.

Мы же про Суджу и украинское наступление в Курскую область. Которое до сих пор загадка на тему: "А нафига это есть и было?", те ради чего столько положили жизней и угробили военных ресурсов, когда фронт на Донбассе сыпется?
А вот еще одна карта, которая на птичьем называется "Загальна карта Украины" ("Общая карта Украины по Величко", 1918), нас интересует небольшой фрагмент:

Границей обозначена территория этнического расселения украинцев... по версии Величко. 

Если внимательно посмотреть на конфигурации выступов, оказывается они чем-то похожи. Учитывая, что укро формирования пытались взять Коренево и территорию рядом, то конфигурации выступов становятся совсем похожими. 
Почему возникло совпадение, это случай или часть замысла - не знаю. Пусть будет совпадение 
Но можно попробовать разобраться с тем, а что же такое "этническое расселение украинцев". В качестве источника возьмем Википедию, котораячестный и открытый источник, поэтому не врет... ну, по крайней мере против идей украинства. А чтобы было аутентичнее, то будем смотреть страницы строго на украинском (на русском так красиво не пишут). Итак, открываем страницу "Украинская этническая территория" и находим
"...Территорией расселения этноса называют всю территорию, где постоянно присутствуют его представители (безотносительно их абсолютного количества или удельного веса среди другого населения), а также лишь определенное распространение этноса, выделенное по историческим или этногеографическим признакам (дисперсно расселенную часть обычно не учитывают)..."
(Можно обратить внимание на пассажи про представителей безотносительно количества и про других, которые дисперсные. Емкие и интересные мысли, но к данной теме не относятся).

Еще цитата оттуда же, раздел "Развитие этнической территории":
*...При выяснении этнического строения людей поселений определенной территории и определении ее принадлежности к этнической территории определенного этноса) обязательно учитывают время, когда она приобрела именно такое состояние, а также обстоятельства, при которых это произошло. Поскольку форма, площадь и остальные свойства этнической местности (естественные, антропогенные, социальные) являются переменными и зависят от комплекса причин различной природы, целесообразно разглядывать эти конфигурации как развитие этнической местности. В древние времена развитие этнических территорий во многом зависело от изменений окружающей среды. Одним из главных факторов развития этнической территории является способность этнического общества защищать собственную этническую территорию от внешних угроз и осуществлять экспансию (мирную колонизацию или завоевание)...*
Если при прочтении у вас не сразу получилось ухватить связность мысли в абзаце, то не будем строгими к себе - это украинская википедия и может быть автоматический перевод все переврал. Плюс, мы не ищем там логику , а ищем декларации. А она в последнем предложении про защищать и экспансию. (На украинском, наверное, звучит еще блестюче). Но вернемся к теме, мы говорили про вторжения в Курскую область, а тут тебе про защищать и экспансию... опять совпадение.

Ну и чтобы два раза не вставать про экспансию, вспоминаем про молитву украинского националиста, который кликает Украину насчет кавказских ветров:


Казалось бы, где Киев, а где Каспийское море... такие вот у них кавказские ветры. Ради интереса можно открыть "Декалог Националиста", а там прямо заповедуется территориальное расширение, пункт 10. Очень напоминает идеи Lebensraum'а, но, думаю, что опять совпадение.

Но вернемся к этническим территориям. Данную тему исследовали многие, разных карт много, но нас интересует именно эта. Так совпало. :) 
Автор: Григорий Иванович Величко, первый украинец доктор философии по географии (укр. Перший українець - доктор філософії з географії (з лютого 1893)). Если вы прочитали последнюю фразу и не поняли "философию по географии", то не пугайтесь, это просто Ph.D., у этих европейцев - у них так... У нас по старинке - кандидат наук/доктор наук. Григорий Иванович был родом из сегодняшней Львовской области. Плодотворный автор, развивал идеи биогеографии, учился в Львове, в Вене, сотрудничал с Харьковским институтом, преподавал в Уманском институте. Изучал флору, фауну западноукраинских земель, этносы и прочее. Все это назвал биогеографией. (Столь интересный человек и его интенсивная работа не остались без внимания - в 1932 году был арестован и расстрелян НКВД.) Георгий Иванович унаследовал свои идеи биогеографии от Антония Рехмана (Antoni Rehman, Antoniego Rehmanow), "польский географ і геоботанік", выпускник Ягеллонского университета, ректор Львовского университета. Был награжден (австрийским) Орденом Железной Короны III степени (1910).
И что же из этого следует? А ничего, у нас же сегодня день совпадений.

А по совпадению, пару дней назад Карл Габсбург, внук последнего императора АВИ, сказал следующее:
"...Европа, заинтересованная в безопасности своих граждан, должна как можно скорее приступить к разработке сценариев распада колониальной империи Москвы..."

А его отец, Отто фон Габсбург чуть раньше, в 2005 г заявил:
"...Я твердо верю в то, что пан-Европа означает всю Европу в целом. Европа в своей основе не является экономическим организмом, это сообщество безопасности. В этом есть своя логика, поскольку безопасность является фундаментальным условием экономического прогресса. В таких условиях нам не следует прямо сейчас устанавливать границы для Европы. Приведу один практический пример. Россия сегодня не является частью Европы, поскольку даже бывший президент России Борис Ельцин признавал, что сам не знает, европеец он или азиат. Поэтому сегодня можно говорить о следующем: если когда-нибудь Россия откажется от своих азиатских территорий, именуемых Сибирью, она может потребовать для себя членства в Евросоюзе, но не ранее того..."
https://www.eurointe…7/7039431/
Выделенное нужно для следующего абзаца. Но и без этого пассажа хватает интересных деклараций.

PS
Для неподготовленного человека это смотрится очень колоритно, некий такой хуторской "Глобус Украины" - можно поржать. Но, это было актуально 20-30 лет назад. Современный украинская история круто замешана напополам с мифом и это уже серьезный целостный корпус взаимосвязанных текстов, созданных за последние 150 лет активными и умными людьми. А если вам вдруг что-то показалось странным и надуманным, то вы "среднеазиатский россиянин" (исх "територія розселення середньоазійських росіян", см источник:  https://uk.m.wikiped…1%96%D1%8F) и ничего не понимаете.

Вот такие совпадения.

• +0.15 / 11
• • 8
  • 3

Цитата: helium от 27.01.2025 22:46:34Мы же про Суджу и украинское наступление в Курскую область. Которое до сих пор загадка на тему: "А нафига это есть и было?", те ради чего столько положили жизней и угробили военных ресурсов, когда фронт на Донбассе сыпется?
А вот еще одна карта, которая на птичьем называется "Загальна карта Украины" ("Общая карта Украины по Величко", 1918), нас интересует небольшой фрагмент:

Границей обозначена территория этнического расселения украинцев... по версии Величко. 

На этой карте интересен другой выступ - Путивль. Даже украинские националисты признают тот факт, что это не украинская (малоросская) "этническая территория", а русская (великорусская). Значит надо забирать.

• +0.18 / 7
• • 7

Национальное антикоррупционное бюро Украины (НАБУ) открыло дело в отношении министра обороны Рустема Умерова по заявлению "Центра противодействия коррупции" (ЦПК).
Об этом сообщает сам ЦПК.
Официально Нацбюро открытия дела не подтверждало. Статус Умерова в нем неизвестен.
Не исключено, что речь идет о том, что НАБУ зарегистрировало уголовное производство по обращению Центра. Но это ещё не значит, что Умеров там станет подозреваемый или получит какой-либо иной процессуальный статус. Также это не значит, что дело вообще будет активно расследоваться.
Действующий на западные гранты ЦПК подал заявление из-за увольнения главы Агентства оборонных закупок (АОЗ) Марины Безруковой. Они считают, что министр незаконно отказался продлевать контракт с ней еще на год, чем злоупотребил властью или служебным положением (ч.2 ст. 364 УКУ).
Умеров также уволил двоих членов набсовета, которые проголосовали за продление контракта с Безруковой.

ссылка

• +0.33 / 4
• • 4

Прием заявок заморожен до тех пор, пока USCIS не рассмотрит все запросы, которые уже были поданы.
В США объявили о приостановлении работы программы для граждан Украины, которые из-за широкомасштабной агрессии РФ едут в Штаты. Речь идет о программе United for Ukraine (U4U). Об этом сообщила Служба гражданства и иммиграции США (USCIS).
Отмечается, что "приостанавливается прием формы I-134A, онлайн-запроса на поддержку и декларации о финансовой поддержке". Это объясняется исполнительным указом от 20 января "Защита наших границ".
Прием заявок заморожен до тех пор, пока USCIS не рассмотрит все запросы, которые уже были поданы.
Напомним, в Польше планируют лишить денежной помощи украинцев, которые не работают и не платят налоги в Польше. Речь идет о выплате в размере 800 злотых каждый месяц на каждого ребенка.
Как пишут СМИ, в Чехии, Германии и Польше могут появиться специальные центры, которые помогут украинским беженцам вернуться домой.
Отмечается, что "приостанавливается прием формы I-134A, онлайн-запроса на поддержку и декларации о финансовой поддержке". Это объясняется исполнительным указом от 20 января "Защита наших границ".
Прием заявок заморожен до тех пор, пока USCIS не рассмотрит все запросы, которые уже были поданы.
По данным СМИ, на март 2023 года по программе U4U в США приехало более 118 тысяч граждан Украины. Кроме того, еще около 25 тысяч украинцев попали в США в 2022 году, перейдя границу в Штаты со стороны Мексики.
Напомним, в Польше планируют лишить денежной помощи украинцев, которые не работают и не платят налоги в Польше. Речь идет о выплате в размере 800 злотых каждый месяц на каждого ребенка.
Как пишут СМИ, в Чехии, Германии и Польше могут появиться специальные центры, которые помогут украинским беженцам вернуться домой. 

ссылка

Мяса на фронте не хватает. Но его постепенно будут возвращать на Украину. Для того, чтобы попытаться затормозить наступление ВС РФ.

• +1.12 / 17
• • 17

Украинские чиновники могут лишиться зарплаты из-за приостановки программы помощи Госдепартамента США, сообщило Associated Press.
По информации агентства, должностные лица на Украине могут остаться без выплат, предусмотренных программой иностранной поддержки, финансируемой Госдепартаментом США, передает РИА «Новости». Это решение связано с недавним заявлением Белого дома, в котором сообщается, что президент США Дональд Трамп подписал указ о временной приостановке на 90 дней оказания помощи другим странам для анализа их соответствия внешнеполитическим интересам США.
Отмечается, что гражданские программы, имеющие критическое значение для военной активности Украины, инициируются Госдепом и в настоящее время находятся под угрозой. Поддержка заработной платы, предоставляемая США для функционирования украинского правительства, также может быть затронута, несмотря на экономический ущерб, вызванный вооруженным конфликтом.

ссылка

• +1.05 / 20
• • 20

Цитата: AndreyK-AV от 25.01.2025 10:14:22Осознанная необходимость возникает вследствие коллективного бессознательного, а последнее формируется бытием и идеями возникающими как вследствие этого бытия, так и принесенные из вне.


Право наций на самоопределение существует только для состоявшихся, и Украина под это не попадает. Какая уж тут самостоятельность, 

а право наций на самоопределение не надо понимать, как право на отделение от Большего. Когда грузинский царь просился под руку Русского Царя или когда калмыки просились под руку Белого Царя, и даже, прости Господи, когда Литва Латвия и Эстония попросились в состав СССР - это тоже было использование права нации на самоопределение.
И референдум в союзных республиках в марте 1991 года - это тоже использование права наций на самоопределение.
Нация самоопределяется жить ей отдельно от кого бы то ни было или в составе большого государства.

• +0.70 / 10
• • 10

Цитата: BUR от 25.01.2025 15:54:06Соответсвенно именно выделенное не позволяет отнести, например, соотнести населенцев укРуини с нацией.
И скажу почти крамольную вещь: в еуроппе масса населения... не образующего нации, несмотря на их псевдо государственность и все аттрибуты "независимых государств".
 
Этносы -- полно. Народы -- тоже много. А "нации" почти все бутафорские...

Нации - это форма существования западноевропейской цивилизации начиная с, примерно, 1700 года, когда капитализм взял дело  управления этой цивилизацией в свои руки.
а посему, это понятие к другим цивилизациям, и русской в том числе, не относится.

• +0.36 / 3
• • 3

Цитата: Серега 105 от 30.01.2025 16:10:21Слветский Энциклопедический словарь даёт чёткое толкование понятию "нация", не делая исключений для форм управления цивилизаций.

Только его, народническое по сути, определение не является единственным, и уже только поэтому оно не является безусловно верным. Существует еще и политическое. Прикол в том, что в статье БСЭ толкуется о существовании наций из разных этносов, разных народов, разных рас, исповедующих разные религии, имеющие разную исходную культуру, т.е., по сути, объединенными только государственными институтами - единой территорией, единой властью, единым подданством или гражданством, но при этом политическое понимание нации отрицается.

• +0.34 / 2
• • 2