Украина и украинско-российские отношения

Цитата: Alex_new1 от 20.08.2011 19:48:48
Что конечно страну убьет. Но разве это плохо? Если люди увидят разницу уровня жизни не мифической Европы (точнее мифа о всеобщем благоденствии) и то , что та самая "немытая" Россия уже имеет уровень жизни лучше чем те кто пошли в Европу. Это и будет смертью Европейского выбора   простого украинца. Просто когда в России будут жить хорошо.

Умоляю вас. Как украинец узнает, что в России живут хорошо? Из зомбоящика? Там рассказывают, что в России жить плохо. И чего бы ни возражал, тебе все равно в лицо будут рассказывать, что ты живешь ужасно. Неоднократно проверено на личном опыте.
Тот молодой человек чуть было не свёл меня с ума, доказывая что меня нет (С) Булгаков
Европа для Украины имеет сакральный смысл. Европа может в тысячи раз жить хуже, чем Россия, она все равно останется Европой.
Эта мечта неистребима и непобедима.
ПЫСЫ
Это сродни мечте холопа быть признанным среди хозяев.
Россия весьма подвержена этому же комплексу, но в результате очень удачных действий хозяев в последние десятилетия (бомбардировка Югославии, расширение НАТО на Восток, бесконечная вакханалия двойных стандартов) в России этот комплекс начинает ослабевать, т.е народ начинает реально просекать, что имеет дело не с культурными и образованными людьми, а с кодлой беспредельщиков в пробковых шлемах.
Украина в этом смысле - страна непуганых идиотов (с), прошу прощения, ничего личного: Совок - однозначное зло, Европа - однозначное добро.

Цитата: Genji
Вообще говоря, площадь Украины в 1,5 раза больше площади Германии, больше площади Франции. И это реально весьма годные для проживания территории, в отличие от тех же наших северов. Поэтому относить её к "крошечным" можно только по объёму ума её "ылиты".

А вы сравните объемы экономик Франции, Германии и Украины. И такие вещи, как плотность дорог (км дорог на кв.км площади и на 1 тыс. населения, не говоря уже о качестве), подушевой ВВП... Состояние отраслей высокого передела, передовых отраслей, количество с/х продукции на 1 кв.км площади и на одного жителя, урожайности, производительность труда, технологический уровень производства...

Небольшая отсталая страна походу получается. Хотя и площадь, и климат - все на месте. Однако - не срослось. Единственным драйвером экономики, да и то внешним и благополучно пролюбленным оранжутангами, был газ пописят. Антарктида вон тоже большая по площади. И что?

В конце августа в России проходит международный аэрокосмический салон МАКС. Престижный, среди международных авиасалонов топ-уровня - среди лидеров, не хуже Ле Бурже.

В те же дни на Украине проходит Сорочинская ярмарка. Фольклорно-ностальгический заповедник. А послать на МАКС Ан-225 хохлы не сподобились: они хотели, чтобы устроитель салона заплатил хохлам за то, что они пригонят экспонат.

Классика жанра.

Цитата: Alias
В глобализированном мире еще как может. И никому не нужно ничего делать дешевле всех. Если есть доля рынка хоть чего угодно - то может. Для тех, кто не читает: страна уже имеет долю рынка, а не завоевывает его.

Все течет, все изменяется. Ничто не вечно под луной, да и под солнцем тоже, кстати.

Для того, чтобы имеющуюся долю рынка хотя бы удержать, нужно иметь то, что называют "конкурентные преимущества", и не обязательно, хотя и желательно, делать дешевле. И покачественнее. Иметь репутацию. И т.д.

И постоянно работать над сохранением конкурентных преимуществ. Иначе кто-то обязательно озаботится своими конкурентными преимуществами. И тогда думающий, что он имеет долю рынка и этого достаточно, внезапно оказывается "мимо кассы", и с недоумением хлопает ресницами на округлившихся от офигения глазах: "Как же так?!?!"

Цитата: Bublichek от 20.08.2011 21:27:13
Как украинец узнает, что в России живут хорошо? Из зомбоящика? Там рассказывают, что в России жить плохо. И чего бы ни возражал, тебе все равно в лицо будут рассказывать, что ты живешь ужасно. Неоднократно проверено на личном опыте.
...
Европа для Украины имеет сакральный смысл. Европа может в тысячи раз жить хуже, чем Россия, она все равно останется Европой.
Эта мечта неистребима и непобедима.

Не вижу кардинальных препонов, и потому возражу. А как жители СССР узнавали, что Америка живёт хорошо? Граница была на замке, а по ТВ красные комиссары непрерывно рассказывали об ужасной участи негритянского дяди Тома на хлопковых плантациях Ку-Клукс-Клана. Не было интернета и DVD. И только редкие журналы "Америка" да "Англия" сверкали глянцем картинок...
Не-е-т, мы имеем дело со стереотипом. И он, как показывает практика, разрушаем и формируем.
Дело за "малым": (1) России следует действительно достигнуть уровня жизни выше, чем на окружающих территориях (а он многоаспектен: важны экономические показатели, образование, наука, здравоохранение, культура, досуг...),
(2) России следует вести целенапраленную пропаганду самой себя (как это раньше делала Америка), в частности, на окружающих территориях российским должно быть всё ТВ, кино, музыка, прочие "грёзы"...,
(3) в итоге, в головах жителей окрестных территорий Россия должна стать наипривлекательнейшим местом жизни и работы,
(4) так или иначе, России следует добиться окончательной геополитической победы над Европой. Для России Европа - естественный противник, а никакой не стратегический союзник (при этом, отдельные страны могут быть ситуативным союзником России в деле достижения ею геополитической победы). По сравнению с Россией, Европа по факту должна быть малопривлекательным, неустроенным и бесперспективным местом для жизни и работы.

Цитата: Bublichek от 20.08.2011 21:27:13
Умоляю вас. Как украинец узнает, что в России живут хорошо? Из зомбоящика? Там рассказывают, что в России жить плохо. И чего бы ни возражал, тебе все равно в лицо будут рассказывать, что ты живешь ужасно. Неоднократно проверено на личном опыте.
Тот молодой человек чуть было не свёл меня с ума, доказывая что меня нет (С) Булгаков
Европа для Украины имеет сакральный смысл. Европа может в тысячи раз жить хуже, чем Россия, она все равно останется Европой.
Эта мечта неистребима и непобедима.
ПЫСЫ
Это сродни мечте холопа быть признанным среди хозяев.
Россия весьма подвержена этому же комплексу, но в результате очень удачных действий хозяев в последние десятилетия (бомбардировка Югославии, расширение НАТО на Восток, бесконечная вакханалия двойных стандартов) в России этот комплекс начинает ослабевать, т.е народ начинает реально просекать, что имеет дело не с культурными и образованными людьми, а с кодлой беспредельщиков в пробковых шлемах.
Украина в этом смысле - страна непуганых идиотов (с), прошу прощения, ничего личного: Совок - однозначное зло, Европа - однозначное добро.

Уважаемая Bublichek
ИМХО однако- чем больше разница- тем быстрее узнают. Вспоминаем СССР. Там вообще поток туристов был минимальным и тем не менее у советского обывателя был сложен образ... 100 сортов колбасы...Подробности осветил Хроноскопист
Но дело не только в разнице.
Дело в общей психологии. В Украине ПОБЕДИЛА психология незалежности. А именно психология одиночки. Не важно кто ее внедрял. Но она имеет основу. То о чем пишет неуч. Психология селянства - моя хата с краю - ни чего не знаю. И причина как раз имеет материальную основу. Та самая плодородность Украинских земель. Ресурсное проклятие. Вот только в Украине не любят вспоминать , что не менее плодородные страны как раз и живут бедно. Юг Европы живет хуже севера. Африка- Южная Америка. Все дело именно в индустриализации, а именно производительности и разделении труда. Только промышленный труд позволяет резко увеличить уровень жизни, селянство - нет. Вспоминаем старую как мир истину. единица ноль, голос единицы тоньше писка.  Один  не поднимет простое пятивершковое бревно..... По этому во всем мире и побеждают интеграционные проекты.Та же Европа объединяет и украинцы вроде стремятся туда. Осталось понять за чем и что ждет Украину там , где все места уже заняты... Если бы в Европе был голод или импорт продовольствия- то да ее бы приняли. А так там платят за ограничения по выращиванию.... То есть будущего у селянства там нет. По этому разрушения идеи самостийности должно идти с разрушения идеи привлекательности селянства- возможности выжить по одиночке. Точнее возможность есть и будет... но промышленный труд- урбанизация должны давать более высокий уровень жизни. И Именно по этому Европа будет уничтожать промышленность Украины. Самостийная- слабая.... она гораздо привлекательная добыча. И именно улучшение жизни на селе в РФ -прямая задача российской власти. Не потому , что показать Украине- , а просто пока это слабое звено. Но как решение этой проблеме ударит по самостийности Украины! Это будет феерично.

Цитата: Genji
Нет, БОЛЬШАЯ. В этом её проблема. И ещё раз: в Антарктиде жить без скафандра невозможно, а в Украине - чуть ли не идеальный климат.
И то, что разговор начался с утверждения, что она "крошечная". А это не так. Даже сейчас её население - 1/3 от России. К чему эти все разговоры?

Уважаемый Genji
Вопрос шел не просто размерах,а в сравнении с тем что нужно для развития,  не абсолютных- и в о объективных вещах. Что бы Украина выросла нужен переход количества в качество. Франция одна тоже не смогла бы так развиваться- по этому умные ее руководители встроили ее в объединенную Европу.  И тем более не отдадут там свое место Украине(промышленное производство).  . Жило бы 100млн- была бы другая психология и численность бы росла и были бы перспективы. А так- было 52 млн- стало 45... будет 44...43....
НЕТ ПЕРСПЕКТИВЫ ПОДНЯТЬ НАУКУ , ПРОМЫШЛЕННОСТЬ.... нет примеров такой самостоятельности. Только ВМЕСТЕ с кем то ПРИ РАЗДЕЛЕНИИ ТРУДА. При этом когда в таком разделении ДАЕТСЯ ПРОМЫШЛЕННЫЙ КУСОК. ТО что и было в СССР. Кроме РФ ни кто промышленность в Украине не даст развивать.
В Европе тем более угробить свою промышленность для поднятия Украинской ни кто не даст. С РФ интегрироваться- мозгов не хватает и жаба душит. Здесь тоже поезд может уйти.
Значит нет перспективы у страны.
Верите в другое... Да ради бога!

Цитата: time1345
.... Поддержка на деле это неподдержка развала.

 Итишкин дух!...*Поддержка-это неподдержка*..*велик могучим русский языка...*
Ну написали бы-*поддержка целостности заключается в не финансировании развала* - и то как-то понятнее было бы.
России не то,чтобы выгодна *целостная Украина*...России просто-напросто не надо НИЧЕГО делать на Украине-местные прекрасно сами справляются с дискредитацией самой идеи *незалежности от России* и идеи *двух русских Государств*.
Центральная власть(Киев) НИКОГДА не пойдет ни на какую *федерализацию*-ибо это чревато снижением личной (властной) прибыли.И Запад(Галичина) НИКОГДА добровольно не откажется от *вид Сяну до Дону*-ибо тупо сосет бабло с Востока и Юга.
 И самое грустное-данный тупик (по большому счёту) устраивает и ЕС с Америгой и Россию...Ибо требует от всех сторон исключительно *моральной поддержки* для сохранения статус-кво.Если только Янукович  после построения реальной *властной вертикали* не учудит что-либо уж совсем малореальное(типа второго государственного)-так вся эта фигня и будет гнить постепенно...Но в ЕС(а тем паче-в *зону евро*) вступить Украине не грозит не при каких раскладах..не сейчас ни *через 10 лет*.

Цитата: Хроноскопист от 21.08.2011 01:03:00
Не вижу кардинальных препонов, и потому возражу. А как жители СССР узнавали, что Америка живёт хорошо? Граница была на замке, а по ТВ красные комиссары непрерывно рассказывали об ужасной участи негритянского дяди Тома на хлопковых плантациях Ку-Клукс-Клана. Не было интернета и DVD. И только редкие журналы "Америка" да "Англия" сверкали глянцем картинок...
Не-е-т, мы имеем дело со стереотипом. И он, как показывает практика, разрушаем и формируем.
Дело за "малым": (1) России следует действительно достигнуть уровня жизни выше, чем на окружающих территориях (а он многоаспектен: важны экономические показатели, образование, наука, здравоохранение, культура, досуг...),
(2) России следует вести целенапраленную пропаганду самой себя (как это раньше делала Америка), в частности, на окружающих территориях российским должно быть всё ТВ, кино, музыка, прочие "грёзы"...,
(3) в итоге, в головах жителей окрестных территорий Россия должна стать наипривлекательнейшим местом жизни и работы,
(4) так или иначе, России следует добиться окончательной геополитической победы над Европой. Для России Европа - естественный противник, а никакой не стратегический союзник (при этом, отдельные страны могут быть ситуативным союзником России в деле достижения ею геополитической победы). По сравнению с Россией, Европа по факту должна быть малопривлекательным, неустроенным и бесперспективным местом для жизни и работы.

 

Для *гостя из солнечной Америги*(если не ошибаюсь):
1.Уровень  развития(не *уровень жизни* или *уровень потребления*) в России уже слабосопоставим с *окружающими территориями*.
2.*Россия-не Америка*.И России нафиг не надо ввязываться в рекламную кампанию *как у нас всё хорошо*- ибо это Америка(которую периодически ловят на прямой лжи) может отяхнуться(облизнуться?) попав в очередное дерьмо и продолжать тупо славить *Себя,любимую*.России сие невместно.
3.По итогу-Россия и так более чем привлекательна...Даже можно бы быть несколько менее *привлекательной* для Ср.Азии...
4. Европа -не является и никогда больше не будет являться *геополитическим противником России* в следствии полной несоизмеримости в военном отношении.А вот в качестве *экономического союзника*- вполне так симпатично смотрится.Естественно- не ВСЯ Европа...Франции-Германии-Италии с Россией делить нечего-а союз данных гособразований *кошмарный сон* наглосаксов.


Вот такое имхо.

Цитата: Bublichek от 20.08.2011 21:27:13
Умоляю вас. Как украинец узнает, что в России живут хорошо? Из зомбоящика? Там рассказывают, что в России жить плохо. И чего бы ни возражал, тебе все равно в лицо будут рассказывать, что ты живешь ужасно. Неоднократно проверено на личном опыте.

Ну как бы хочу заметить, что украинское телевидение просто плывет по течению в данном вопросе.
Основная масса грязи на Россию выливается в российских же СМИ, кишащих журналистами-либералами, защитниками прав человека и т.д.   В Рунете всепропальщики тоже как бы в большом количестве, - скорее уж Авантюра здесь как исключение.
Ну и западные СМИ и информагенства свою лепту как бы вносят, а иногда даже материал лепят из воздуха, - достаточно вспомнить историю с  присуждением Путину  "Квадриги".
http://www.lenta.ru/…foryousir/
http://www.utro.cz/2011/07/17/1364/
  Ну и не стоит забывать, что в РФ у украинцев много родственников. Далеко не все они рассказывают о России только хорошее, - у самого куча родственников в Москве, на днях приезжают в гости, в Одессу, расспрошу подробней, но рассказы двоюродных братьев  о том, в каких дырах (по их словам) довелось им служить - Забайкалье, Нальчик, - особого восхищения к РФ не добавили. Как и рассказы о дедовщине, взятках, мигрантах и т.д.

Цитата: Лина

Но мы же говорим об Украине, а не о Средней Азии. Уровень жизни в России будет выше всех окружающих, и Россия будет "более, чем привлекательна" тогда, когда ваши богатые будут предпочитать ездить на отечественных автомобилях, а не на иномарках, и носить отечественную одежду и обувь, а не европейскую. То, что Россия более, чем привлекательна для жителей Ср. Азии - не показатель, равняться и сравнивать себя надо с лучшими, чтобы не получилось, как в той поговорке: молодец среди овец, а на молодца и сам овца.

 Лина! Вы(видимо) не обратили внимания - в моём посте подчеркнуто-речь не о *уровне жизни* или *уровне потребления*..речь о уровне РАЗВИТИЯ(сорри за капс).А вот уровень развития-неизбежно приводит к росту уровня жизни(КАЧЕСТВЕННОМУ).И если сейчас можно говорить о незначительном отрыве России от Украины..пока как-то компенсирующемуся лучшими(в среднем по стране) природными условиями и дружным воем СМИ(и украинских и российских)-то в САМОМ БЛИЖАЙШЕМ БУДУЮЩЕМ(сорри за капс) скрыть от жителей Украины удручающую разницу в КАЧЕСТВЕ(сорри за капс) жизни не получится ни у кого.
Что касаемо *наших богатых*- мне глубоко пофигу,на чем они ездят-на *бугатти* или на*марусси*..Меня лично более интересует возможность для меня купить нормальную машину(не Жигуль и не таврию)-произведенную(не СОБРАННУЮ) в моей России.

Вот так где-то...

Цитата: Послушник от 21.08.2011 08:53:02
Для *гостя из солнечной Америги*(если не ошибаюсь):
1.Уровень  развития(не *уровень жизни* или *уровень потребления*) в России уже слабосопоставим с *окружающими территориями*.
2.*Россия-не Америка*.И России нафиг не надо ввязываться в рекламную кампанию *как у нас всё хорошо*- ибо это Америка(которую периодически ловят на прямой лжи) может отяхнуться(облизнуться?) попав в очередное дерьмо и продолжать тупо славить *Себя,любимую*.России сие невместно.
3.По итогу-Россия и так более чем привлекательна...Даже можно бы быть несколько менее *привлекательной* для Ср.Азии...
4. Европа -не является и никогда больше не будет являться *геополитическим противником России* в следствии полной несоизмеримости в военном отношении.А вот в качестве *экономического союзника*- вполне так симпатично смотрится.Естественно- не ВСЯ Европа...Франции-Германии-Италии с Россией делить нечего-а союз данных гособразований *кошмарный сон* наглосаксов.
Вот такое имхо.

Нельзя не ответить.
Я сейчас печатаю из Мексики. Полагаю, для Вашего сарказма это без разницы, но, тем не менее, разница между Мексикой и Америкой гораздо больше, чем между Украиной и Россией.
(1) Я напираю на психологический аспект больше, чем на фактический. Уже многократно обсуждалось, что СССР проиграл именно информационную войну, хотя летал в космос чаще Америки. Населению СССР показали из-за бугра красивые картинки о красивой жизни - и вуаля. Товар - это то, что потребитель думает о нём, а не то, что он есть на самом деле. Обыватель смотрит на обёртку. Отсюда для обывателя важен не уровень развития страны (космос и подобные безусловно важные вещи), а именно уровень обывательской жизни. Одно с другим связано, но не тождественно. Хочешь-не хочешь, следует признать, что мнение обывателя важно, и потому надо поднимать российский уровень жизни - и вовсе даже не только и не столько для украинского обывателя.
(2) России необходимо не только ввязываться в рекламную войну с Западом, ей необходимо эту войну выиграть. Иначе просто может случиться, как в прошлый раз... И врать при этом не обязательно - для своего же обывателя (у него на отечественное враньё нюх обострён).
(3) Нет, приходится констатировать, пока Россия как концепт не привлекательнее Запада. Но это не смертельно при повышательной тенденции в России и понижательной - на Западе.
(4) Сравнение России с Европой в военном отношении остаётся важным, но не единственным аспектом войны с ней. Пока по-прежнему Европа выигрывает информационную войну. А то, что война идёт - основополагающий принцип капитализма, особенно европейского. Можете назвать это конкурентной борьбой на уничтожение - суть явления та же. Европа не угомонится никогда. Военные поражения её никогда не останавливали. Впрочем, Россия после 90-х гг прозрела, и, к счастью, есть надежда, что сказочка про "добренькую Европу в пробковом шлеме" забыта навсегда.
  Ваше личное мнение об автопроме здесь ни при чём. Опять-таки, важно усредненное мнение обывателя - российского, украинского, СНГовского, мирового. Вот когда оно, базируясь на технических характеристиках плюс результатах рекламной раскрутки, проголосует за Российский продукт деньгами - тогда удовлетворенно скажем, что дело в шляпе. И мнение видных обывателей (включая богачей) здесь важно (как индикатор и как та же реклама).
  Конечно, хотелось бы найти свой нетривиальный путь для России. Но от борьбы за обывателя отказываться нельзя, иначе его завоюет Запад. (Исторический пример перед глазами). Методы борьбы в основном известны и хорошо обкатаны Западом. Остаётся применять. Если найдёте новые - честь Вам и хвала. Если гордо отвернётесь - последствия сами знаете...

Оффтоп, жутчайший.. но не смог удержаться, что-бы не опубликовать..

пока без ау.. удалю сам..

Цитата: Хроноскопист от 21.08.2011 01:03:00

Дело за "малым":
(2) России следует вести целенапраленную пропаганду самой себя (как это раньше делала Америка), в частности, на окружающих территориях российским должно быть всё ТВ, кино, музыка, прочие "грёзы"...,
(3) в итоге, в головах жителей окрестных территорий Россия должна стать наипривлекательнейшим местом жизни и работы,

Уважаемый Хроноскопист, возражу только на то, что вызывает вызражения.
Россия не может вести целенаправленную пропаганду самой себя в том стиле, в котором это делает Европа и Америка. Знаете, почему? Потому что для России гораздо важнее мнение собственного населения, а не мнение обывателя сопредельных стран. Поэтому так врать внаглую, как врут СМИ Европы и Америки, Россия просто не может себе позволить: расхождение между картинкой в СМИ, запредельно нарядной для "чужого" обывателя, и реальной жизнью в России, которая еще довольно долго, если не всегда, будет иметь ряд ОЧЕНЬ существенных косяков, будет очень плохо восприниматься собственным российским населением, которое только-только установило боль-менее устойчивое, но очень хрупкое согласие/доверие с собственной властью.
В результате СМИ в России в лучшем случае обречены на правду, а в худшем - на "просрали полимеры". А правда всегда менее красива, чем вранье.
Так что здесь мы всегда будем на разных уровнях с Западом, где нет этой проблемы: там население априори верит своим СМИ, своим властям и т.д., соответственно, нарядная картинка в журнале не порождает когнитивного диссонанса.
Примерно это же,как мне представляется, хотел вам ответить Монашег.

Тут многие спрашивают (в основном в реале), а не спишет ли закат доллара внешние долги? Ведь у США спишет, а чего тогда скажем, у Украины не спишет?

Далее следует рассказ, почему не спишет.

Украине (кредиты МВФ, банкам, предприятиям) кредиты давали под условия либор+%. Так вот, % останется тот же. А либор может меняться. Динамика его изменения на картинко ниже:



Очевидно, что если доллар пойдет в последний путь, то либор может быть каким угодно. Ну, скажем доллар сдыхает, инфляция 100%/год. Ну, тогда следует ожидать либор даже не знаю сколько, пусть будет по-божески - 30% (цифра с потолка, скорее будет куда больше).

Че это означает для заемщиков? А это означает, что если они раньше тратили 1 ярд/год тупо на обслуживание долга, то теперь будут тратить 10 ярдов/год  на обслуживание того самого долга. При этом платежный и торговый баланс окажется в жопе благодаря той самой инфляции.

Т.е. долги не только не спишутся, а совсем наоборот - станут вообще не подъемными.

UPD1: Ну, например в конце 80-х либор составлял в районе 10%. Просто инфляция была большая. http://www.wsjprimer…istory.htm

UPD2: LIBOR - London Interbank Offered Rate, ,  — средневзвешенная  процентная ставка по межбанковским кредитам, предоставляемым банками, выступающими на лондонском межбанковском рынке с предложением средств в разных валютах и на разные сроки — от одного дня до 12 месяцев.

Вывод: беря кредиты под плавающую ставку только клинический идиот может надеятся, что нечто спишется. Просто ставка по кредитам непринужденно уплывет вверх. Чем больше будет колбасить доллар, тем сильнее уплывет. И долги не только не спишутся, а их невозможно будет отдать даже теоретически.

UPD3: США это не касается само собой. Они в своей валюте должны. А вот остальных заемщиков просто размажет.

Цитата: Alex_new1 от 21.08.2011 07:34:59
Уважаемый Genji
Вопрос шел не просто размерах,а в сравнении с тем что нужно для развития,  не абсолютных- и в о объективных вещах.
Верите в другое... Да ради бога!

Уважаемый Alex_new1,
я написал этот факт (про размеры Украины) не потому, что верю в возможность существования Украины в нынешних границах длительное время, а потому, что мне не понравился ваш шапкозакидательский тон, типа "Украина - это мелочь, на которую можно и внимания не обращать". Да, в геополитическом соревновании с Украиной выигран первый, важный этап - она отцеплена от дотаций в виде дешёвого газа, и во всей Европе это легитимизировано, но это только ПЕРВЫЙ ЭТАП. Я настаиваю на своей позиции: Украина в масштабах Европы - это ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ СТРАНА, её деградация и возможный передел - это ОЧЕНЬ СУЩЕСТВЕННОЕ для России явление, с ГИГАНТСКИМИ возможными негативными (а, при удачной политике и позитивными) последствиями. Поэтому всякие высказывания типа "крошечная, да там ничего нет, да "это вообще не государство" - они вредны на самом главном - мировоззренческо-концептуальном уровне. Такая позиция ведёт к вырождению дискуссий на Авантюре до примитивного ура-шапкозакидательского подхода, который никогда до хорошего не доводит.

Цитата: Genji от 21.08.2011 15:35:02
Уважаемый Alex_new1,
я написал этот факт (про размеры Украины) не потому, что верю в возможность существования Украины в нынешних границах длительное время, а потому, что мне не понравился ваш шапкозакидательский тон, типа "Украина - это мелочь, на которую можно и внимания не обращать". Да, в геополитическом соревновании с Украиной выигран первый, важный этап - она отцеплена от дотаций в виде дешёвого газа, и во всей Европе это легитимизировано, но это только ПЕРВЫЙ ЭТАП. Я настаиваю на своей позиции: Украина в масштабах Европы - это ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ СТРАНА, её деградация и возможный передел - это ОЧЕНЬ СУЩЕСТВЕННОЕ для России явление, с ГИГАНТСКИМИ возможными негативными (а, при удачной политике и позитивными) последствиями. Поэтому всякие высказывания типа "крошечная, да там ничего нет, да "это вообще не государство" - они вредны на самом главном - мировоззренческо-концептуальном уровне. Такая позиция ведёт к вырождению дискуссий на Авантюре до примитивного ура-шапкозакидательского подхода, который никогда до хорошего не доводит.

Уважаемый Genji
Прошу прощения ,если у Вас возникло мнение про шапкозакидательский тон. Его нет. Много на украине живет и родственников и друзей. Уже не могу с ними говорить. Не понимают как раз главного- НЕТ ОБЪЕКТИВНЫХ условий для улучшения жизни у независимой украины. Ну просто нет и все. И причина именно в том, что те страны где уровень жизни выше получили его за счет индустриального уровня жизни- а именно контролирования хоть части,  но рынка. Про сидящих на дотации Израиль и прочих говорить не будем.
То есть сколько угодно можно говорить о качестве дома, но если забыть что он построен на болоте и в округе ни кого нет... то крича халва можно заставить в это поверить только очень не далеких людей.
По этому не надо сравнивать Украину с отдельными частями Европы. Европа на самом деле достаточно едина.  И по этому Ваше сравнение- а оно присуще многим жителям Украины- просто не имеет смысла.С чего вы решили что я писал про то , что на Украине  нет ни чего. Про это  я не писал. Более того именно наличие плодородных земель есть еще один из факторов стимулирующих просто лень. Выжить то не сложно. Как и в Африке. Но выживание не означает развитие.
Если же Вы не согласны с моим мнением- приведите факты , что я ошибаюсь. И тогда получиться та самая дискуссия. А так - вы на квадрат говорите- вот- если будет дорога с таким вот профилем.. то это колесо будет очень устойчиво и ехать на машине с квадратными колесами будет по ней намного быстрее чем с круглыми.
А на самом деле- ДЛЯ САМОСТОЯТЕЛЬНОГО РАЗВИТИЯ Украина крошечная. Возражаете- приведите факты успехов пусть в отдельных отраслях Украины.
Не можете привести- значит нет таких фактов и я прав. Только прав не по тому что знаю- а по тому что хорошо в свое время учил марксизм ленинизм, где давали очень много экономических основ- в том числе и по фундаменту экономики. Вот и вижу- ну нет именно ни одного шанса у не зависимой Украины. А часть Евросоюза- тем более- так как в самом Евросоюзе уже идет драка за промышленность- фактически именно за тот самый уровень жизни. А тут вы такие хорошие- дайте нам ваш пирожок...Ну просто не реально.
И пожалуйста обратите внимание на факт жизни. Для РФ Украина уже просто сосед. Большой. С родственниками. С которым можно торговать. НО на который РФ уже не завязана.  То есть ваши потресения и ваши выборы - ВАШЕ ДЕЛО. А вот то что творится в странах ТС касается уже их. И здесь то постепенно начинается происходить перемешивание- за счет чего страны ТС повысят уровень жизни своих граждан. Например здесь много говорят о проблемах Белорусии. Но не говорят о проблемах Казахстана. Да просто по тому что начал действовать ТС и многие вещи в КЗ прошли мягче и без потрясений- за счет единой торговой политики. Когда за этот уровень заплатили торговые партнеры ТС, так как уже идет жесткая координация и страны ТС на внежних рынках между собой лбами не сталкиваются ,а подыгрывают. Имея дополнительный профит.
И еще. У меня друзья медики. Так вот наш Пирогов основал военную медицину. В которой обязал врачей в первую очередь помогать тем кого можно спасти реально. Самых тяжело раненных - лечить в последнюю очередь. Так как затрат много - а выживут единицы.  Так и в жизни сейчас. Вы со своей самостийностью не партнер. Затрат много- толку мало. Вот вас просто и отпустили в свободное плаванье. Если выживете - с Вами будут говорить. А говорить с амбициями- просто тратить время. Это как спорить с ребенком 3-класником. По чему не возможно создать вечный двигатель. Он бесконечно будет предлагать , а вот если..... Но прокормить семью не сможет . Просто не готов еще нести ответсвенность и не говорить- а делать.

Цитата: ДмитрийА
Про "остальных" не знаю, а любой укроначальник, без разницы, Витренко или Тягныбок, Янык или Яценюк, Азаров или Тигипко, Юля или Ющ, тупо скажется банкротом, предварительно договорившись с Кремлем о "зонтике" и доле за него.

И Кремль этого любого укрополитика под "зонтик" возьмет? Зачем??
1.вы полагаете, Кремль позарится на взятку? Ну, по украинским меркам, конечно, все продаются..
2.а если-б "Кремль продавался", какой долей беглый укрополитик может расплатиться? Что-то интересное Кремлю есть только у ДЕЙСТВУЮЩИХ лиц укрополитжизни, не у дезертиров

Гы.. Тезис получился.. АУ снял

Цитата: Послушник от 21.08.2011 11:09:01
 И если сейчас можно говорить о незначительном отрыве России от Украины..пока как-то компенсирующемуся лучшими(в среднем по стране) природными условиями и дружным воем СМИ(и украинских и российских)

Самое прикольное, что уровень жизни отличается уже далеко не "незначительно". Как средняя ЗП в 800 и в 300 долларов различаются в разы так и уровень жизни различается в разы.
Только этот уровень жизни, зарабатывающие 300-400 баксов украинцы меряют по количеству курочек и сала, которое они могут купить на ЗП. Ну типа: "я-ж не голодаю! босый не хожу! - вот и в России примерно так-же живут! Только у них в армии плохо, а у нас армии вообще нет!"
Фишка в том, что средний россиянин уже давно перестал мерить жизнь "прожиточным минимумом". Т.е. у работающих россиян нету вопросов "как растянуть сало до зарплаты" или "ой, ремонт подметок чо-то подорожал!".
А когда большинство просто выживает - то окуда новые красивые кафе? Откуда многозальные кинотеатры? Кто, в здравом уме, станет строить платные кемпинги с беседками и мангалами около каждого водоема? Кто этим будет пользоваться? На какие шиши?
Соответственно и население Украины, которое просто выживает, уже давно отвыкло ходить в кино, в кафе, а если ездит на природу (а не на картошку) в выходной - то за предложение заплатить за кемпинг - в лучшем случае рассмеются в лицо. И отойдя чуть в сторону привычно раскинут хабар по траве, разожгут еще одно кострище и раскидают мусор по кустам...
И вот люди, которые кроме работы, зомбоящика и грядок по выходным ничего не видят - всерьез думают, что в России живут также. Ну может чуток лучше. И взахлеб пересказывают друг другу очередную страшилку про порядки в русской армии, которую показали вчера по зомбаку. Даже не задумываясь, что в том огрызке армии, что есть сейчас у Украины... страшилки - ежедневная жизнь. Просто потому, что когда армия нормально не накормлена, не одета, а офицеры вынуждены думать не о солдатах, а как прокормить семью... То вот те единичные инциденты - становятся повседневной и массовой практикой. Никаких дагестанцев для этого не надо. Замкнутый коллектив молодых людей всегда найдет по какому принципу разделиться, что бы было с кем враждовать.
Эти-же люди всерьез рассуждают о засилье криминала в России, а сами бояться оставить на ночь машину во дворе. В то время как в России большинство именно так и делает.

За последние два года мы привыкли к тому, что украинско-российские встречи, на тему авиапрома заканчиваются подписанием все новых соглашений о закупке украинских самолетов Ан-140 и Ан-148 российскими авиакомпаниями. Не отстают и госструктуры включая Минобороны РФ, которое планирует приобрести 60 Ан-70 и не менее 10 Ан-124. Официальные российские представители неоднократно признавали, что углубление сотрудничества с украинским авиапромом выгодно для российских авиапредприятий, как с экономической так и с научно-технической точек зрения. Однако, проходящий на текущей неделе в Москве Международный авиационно-космический салон МАКС-2011 продемонстрировал, что между украинскими авиапредприятиями и российской Объединенной авиастроительной компанией (ОАК) возникли очень глубокие разногласия.

Комментируя корреспонденту УНИАН ситуацию с реализацией украинско-российских проектов, заместитель генерального конструктора ГП "Антонов" Олег Богданов, представлявший на МАКС-2011 украинскую авиакорпорацию, открыто заявил, что руководство ОАК тормозит развитие украинско-российских проектов в области авиации. В первую очередь, речь идет о наращивании выпуска пассажирского самолета Ан-148 на Воронежском авиастроительном предприятии, возобновлении строительства Ан-124 "Руслан" в Ульяновске и запуске в серийное производство Ан-70

..........."Все то, что сейчас делается – это не в интересах России. Уничтожается не только промышленность Украины, но и самой России", - подытожил замгенконструктора ГП "Антонов".

.........самый яркий пример того, что ветер в ОАК подул в противоположную от Украины сторону, ситуация вокруг Ан-148.
Спрос на Ан-148 на рынке есть, были бы сами самолеты. Однако, с начала этого года новый руководитель ОАК Михаил Погосян, ранее возглавлявший компанию "Сухой", явно взял курс на сворачивание этого проекта или как минимум на серьезное урезание его финансирования. 18 июня 2011 года Погосян выразил мнение, что самолет Sukhoi Superjet 100 (разработка компании "Гражданские самолёты Сухого") имеет лучшие рыночные перспективны, чем украинско-российский Ан-148. Такой откровенной ангажированности от руководителя ОАК никто не ожидал.

Что бы там ни было, теперь украинским авиастроителям приходится иметь дело с человеком для которого интересы "родной" компании оказываются выше межгосударственных договоренностей.

Украинские чиновники в принципе особо не стеснялись в выражениях, давая характеристику Погосяну.

.....опыт подсказывает, что в отношении Украины ни один российский чиновник не допустит самодеятельности, идущей вразрез с "генеральной линией" высшего руководства страны. Если исходить из таких посылок, то выходит, что господину Погосяну был дан карт-бланш для принятия тех или иных решений по украинско-российским проектам, а главное по распределению финансирования, поступающего в ОАК из госбюджета РФ. Либо это "творческая интерпретация" высочайших повелений... Как тут не вспомнить о мстительном характере российского премьер-министра, который он не раз демонстрировал по отношению к Украине. Не иначе как отечественное самолетостроение попало в тот же "игнор лист", что и другая украинская продукция, постепенно вытесняемая с российского рынка запретительными пошлинами. Не хотите вступать в Таможенный союз - тогда не обижайтесь, как бы намекает нам Владимир Владимирович. Но как после подобных эксцессов продолжать разговоры о том, что развитие высоких технологий в Украине невозможно без кооперации с российскими партнерами? Мы в очередной раз убеждаемся, что для Москвы нет таких тем, которые не были бы принесены в жертву амбициям "собирателей земель русских".
http://news.finance.…/21/249114

Классическое включение "дурака".