Украина и украинско-российские отношения

Цитата: DarkCat от 22.08.2011 13:16:28Не задумывались над такой всЧЬЮ - а кто спрашивал-то простого (пересічного) украинца? Ни на Банковской, ни на дабл-Грушевского мнение простых!!! украинцев не интересует

Так в том-то и дело, что задумывались...
Видите ли, в России тоже был такой период, когда власти предержащие на потребности народа болт забивали тотально, и о существовании оного (точнее, даже не народа, а "лохтората" ) вспоминали раз в четыре года на от силы пару-тройку месяцев... Но когда уже через пару лет такого отношения на очередных выборах чуть не прошёл в президенты дядя Зю - среди верьхнего  политикума наступило ...хм-м... прозрение и шевеление, приведшее в итоге к "ошибке 2000" ("Я... завис устал.... Я.... ухожу" (ц)... ), в итоге которого, скажем так, баланс интересов народа и олигархата несколько сместился (о конкретной величине сего смещения в данной ветке - сразу предлагаю всё-таки не дискутировать, удовлетворившись константацией того, что оное а) явно ненулевое и б) могло бы быть и побольше... А буде острая жажда пообсуждать таки возникнет - на то и ВПР и прочие подобные ветки есть), а откровенное наплевательство на нужды населения - резко стало не модным (и в каких-то случаях - даже поводом для обструкций со стороны "своих" же).
Если не сложно - задайтесь вопросом, а почему так произошло?
"Простых россиян" тоже вроде как никто не "спрашивал", но тем не менее они как-то ухитрились донести до властей предержащих не только сам фак своего оными неудовольствия, но и его масштабы и предполагаемые ...хм-м... методы выражения оного. И, как показала практика, оказались достаточно убедительными. Что мешает поступить так же украинцам? Или весь порох на Майдан пошёл?

Цитата: Борменталь
Сцуки, совсем слабую, беззащитную, симпатишную женщину заизнасиловали. Куда смотрит общественность?

Адвокат рассказал о кровоизлияниях Тимошенко

Мне "слегка" непонятно ёрничанье по этому поводу. Еще более непонятны обсуждения на форумах, что у Юльки "ломка". Третью неделю в СИЗО и "ломка" только началась? Или она таки принимала до этого наркотики под присмотром тюремного персонала и сокамерниц?
Допускаю, что "девушка" кочевряжится и мотает нервы суду и власти, хотя, как я помню, наличие следов кровоизлияния никто не отрицает.
Как допускаю и то, что "девушка" на шестом десятке может иметь и имеет кучу болячек. Да пусть допустят к ней её врача и вместе проведут хотя бы исследование крови. Что за ослиное упрямство?

Помимо равнения на дело Ходорковского укровласти нужно помнить и о деле Магнитского.
Черт возьми, в жизни случается всякое, а Магнитский был на 12 лет моложе ЮВТ.

Хроноскопист, согласна.
А если сформулировать кратко то, что вы написали, то в пропаганде не нужно считать обывателя быдлом - не случайно все ж таки в языке существует два слова.
В СССР был идеологический запрет на то, чтобы считать быдлом народ. Как следствие, идеологическим преступлением было потворствовать быдляческим свойствам народа. И неважно, что народ в значительной степени всегда является быдлом. Если работники пера, кинокамеры и прочего вынуждены относиться к народу как к не-быдлу, то и творить они будут в несколько ином ключе.
Буржуйская жизнь как бы дала зеленый свет: "люди - быдло, и не нужно этого стесняться". Вот и имеем результат: быдло вслух признает, что оно быдло, и не считает это зазорным, а инженеры человеческих душ с радостью поддерживают эту установку, потому что для быдла не нужно напрягаться, а денюжка капает. Вот и получается, что разница между "советским" и "российским" писателем и журналистом не столько в мере таланта, сколько в наличии совести и уважения к аудитории. Помните, в фильме "Человек с бульвара Капуцинов" - мистер Фёрст (Миронов) и мистер Секонд (Филозов)?

Цитата: Luna от 22.08.2011 15:02:49
Мне "слегка" непонятно ёрничанье по этому поводу. Еще более непонятны обсуждения на форумах, что у Юльки "ломка". Третью неделю в СИЗО и "ломка" только началась? Или она таки принимала до этого наркотики под присмотром тюремного персонала и сокамерниц?
Допускаю, что "девушка" кочевряжится и мотает нервы суду и власти, хотя, как я помню, наличие следов кровоизлияния никто не отрицает.
Как допускаю и то, что "девушка" на шестом десятке может иметь и имеет кучу болячек. Да пусть допустят к ней её врача и вместе проведут хотя бы исследование крови. Что за ослиное упрямство?

Помимо равнения на дело Ходорковского укровласти нужно помнить и о деле Магнитского.
Черт возьми, в жизни случается всякое, а Магнитский был на 12 лет моложе ЮВТ.

Я не дохтор, вполне возможно, что у Тимошенко таки серьёзные проблемы со здоровьем. Но всё же я склонен считать, что у неё ещё более серьёзные проблемы с судом. Её щемят конкретно и сильно, перспективы оказаться на нарах лет на 10 с каждым днём всё выше. А использовать свои болезни, реальные или мнимые, это для подследственных обычная практика.

Лично моё мнение, то с Юлии Владимировны скорей всего буквально пылинки в тюрьме сдувают - не дай бог с лица осунется. Потому что Януковичу Юля нужна живая-здоровая и сидящая в тюрьме.

Цитата: НАлЕНе помню такого, чтобы "на  этапе конструирования" кто-то заморачивался обеспечением возможности эксплуатации комплекса за пределами гарантийных сроков, заданных в ТТТ МО (те самые 10 и 15 лет).

Эм-м-м, а насчёт того, что гарантийный срок выставлялся "по четырем сигма" (где сигма - соответственно стандартное отклонение, если считать отказы распределенными по Гауссу) - это как, "заморачиваться" или нет?
Да и с другими запасами, насколько мне известно, там тоже было весьма некисло.

Цитата: НАлЕМогу и повторить: работы по ПСЭ советских РК, по проведению РТО и обеспечению несения БД этих комплексов в составе РВСН России - есть "пример весьма удачного взаимного сотрудничества России и Украины". Что тут не так?

Ну, как Вам сказать...
Это получается как если бы ...ну, например тот же АЗЛК не французам продался и что-то там из машинокомплектов собирать стал, а вообще, преобразовался в автосервис и начал гордо заявлять о "весьма удачном взаимном сотрудничестве с фирмой "Рено""...
То бишь, потенциал, который обеспечивал НПО место "законодателя мод" в своей отрасли (причём - в мире, даже не в Союзе) - оказался просран до такой степени, что остаётся гордиться тем, что оно ещё способно исполнять какие-то сервисные функции по поводу собственной продукции двадцатилетней давности.
ПМСМ этим не гордиться надо, а уж скорее стыдиться...

Цитата: НАлЕМнение многих "южан" с низов и даже среднего звена: Зенит развратил верхушку КБЮ, ЮМЗ и  НКАУ, так как на их век его (Зенита) хватит, а насчет чего-то  нового  нефиг и заморачиваться всерьез.

Ну так это не развращённость, а одна из трёх предпосылок и основных частей хохлизма: "нацарювати сто карбованцiв та втiкти (та дiдька лисого ви менi знайдете)" (ц). И не было бы "Зенита" - эта верхушка нашла бы что-нить ещё. Потому как этот самый "Зенит/что-нить ещё - это не причина, а повод. Причина же.... хм-м, в общем, как говаривал один чертовски умный уроженец города Киева "не в клозетах, а в головах"...

Цитата: НАлЕОт себя добавлю, что если что-то всерьез замутить, то тут же придется признать, что без России ни одна типа украинская ракета не взлетит.

То есть конструкторский потенциал потерян до такой степени, что не только не возможно создание чего-то принципиально нового, но и адаптация уже существующего задела под конкретные требования, так?

Цитата: Мимохожий от 22.08.2011 16:32:18
Эм-м-м, а насчёт того, что гарантийный срок выставлялся "по четырем сигма" (где сигма - соответственно стандартное отклонение, если считать отказы распределенными по Гауссу)

Ну и что? Причем здесь методика назначения гарсроков? Записано, что гарсрок 10 или 15 лет, все, если срок истекает, то будьте добры, или снимите ракету с БД, или проведите комплекс работ по ПСЭ. Третьего не дано.

ЦитатаНу, как Вам сказать...
Это получается как если бы ...ну, например тот же АЗЛК не французам продался и что-то там из машинокомплектов собирать стал, а вообще, преобразовался в автосервис и начал гордо заявлять о "весьма удачном взаимном сотрудничестве с фирмой "Рено""...
То бишь, потенциал, который обеспечивал НПО место "законодателя мод" в своей отрасли (причём - в мире, даже не в Союзе) - оказался просран до такой степени, что остаётся гордиться тем, что оно ещё способно исполнять какие-то сервисные функции по поводу собственной продукции двадцатилетней давности

Вы помните, с чего начался разговор? Речь шла не о том, что просраны полимеры или нет на Украине, а о том, как сохранялась основа  потенциала РВСН при соучастии украинских предприятий.

ЦитатаПМСМ этим не гордиться надо, а уж скорее стыдиться...

А чего стыдиться-то? Первая мысль, которая мне пришла в голову, когда я узнал об объявлении Украиной незалежалости была: " 3,14 ...ц  КБ "Южному".

ЦитатаТо есть конструкторский потенциал потерян до такой степени, что не только не возможно создание чего-то принципиально нового, но и адаптация уже существующего задела под конкретные требования, так?

Не совсем так. Дело не в деградации (она естественно тоже имеет место быть), а в том, что на  Украине изначально не имелось полного цикла по разработке и изготовлению  ракет (не говоря уже о ракетном комплексе в целом).
По-крупному:
- начисто отсутствует производство алюминиевого проката авиационных нормалей и стандартов;
- отсутствует разработчик стартовых комплексов (как изготовитель, имеет опыт НКМЗ). Сейчас разрабатывают СК для Циклона-4, посмотрим. что получится;
- отсутствует производство таких "элементарных" вещей, как разрывные болты;
- очень сомневаюсь в возможности самостоятельно разработать более-менее мощный движок. особенно на кислород-керосине;
- отсутствует полигон.
- отсутствует разработчик и изготовитель ККП;


Можно продолжать, но и так, по-моему, понятно.

Цитата: Мимохожий от 22.08.2011 14:31:56
Так в том-то и дело, что задумывались...
Видите ли, в России тоже был такой период, когда власти предержащие на потребности народа болт забивали тотально, и о существовании оного (точнее, даже не народа, а "лохтората" ) вспоминали раз в четыре года на от силы пару-тройку месяцев... Но когда уже через пару лет такого отношения на очередных выборах чуть не прошёл в президенты дядя Зю - среди верьхнего  политикума наступило ...хм-м... прозрение и шевеление, приведшее в итоге к "ошибке 2000" ("Я... завис устал.... Я.... ухожу" (ц)... ), в итоге которого, скажем так, баланс интересов народа и олигархата несколько сместился (о конкретной величине сего смещения в данной ветке - сразу предлагаю всё-таки не дискутировать, удовлетворившись константацией того, что оное а) явно ненулевое и б) могло бы быть и побольше... А буде острая жажда пообсуждать таки возникнет - на то и ВПР и прочие подобные ветки есть), а откровенное наплевательство на нужды населения - резко стало не модным (и в каких-то случаях - даже поводом для обструкций со стороны "своих" же).
Если не сложно - задайтесь вопросом, а почему так произошло?
"Простых россиян" тоже вроде как никто не "спрашивал", но тем не менее они как-то ухитрились донести до властей предержащих не только сам фак своего оными неудовольствия, но и его масштабы и предполагаемые ...хм-м... методы выражения оного. И, как показала практика, оказались достаточно убедительными. Что мешает поступить так же украинцам? Или весь порох на Майдан пошёл?

Да-не, уважаемый "Писец" (  :D ), все дело в ментальности, как 6не противно мне это признать.  Я выше писал, что Зяма  Хмельницкий тоже долго перебирал  вектор...... в конце концов остановился на  Алексее Михайловиче, ибо выбора не было!!! Дай Бог что бы нашим умникам (зямам) хватило ума сделать правильный выбор.
Хотя тут некоторое время назад было правильно сказано -  бороться с организацией может только организация............. Я бы вступил в такую организацию...  8)

Цитата: Мимохожий от 22.08.2011 12:33:41
Ну, например, тем что "злой чечен пополз на берег Рокский перевал" (почти (ц)) уже через четыре часа после того как некий представитель галстукоядных начал садить по спящему городу из "Градов", а "рядовой украинец" если где и присутствовал - то в кабине того "Бука", который в войсках галстукоядного наличествовал...
Поэтому зарплатная ведомость на чечена заведена в ведомстве Кудрина, а "рядовой украинец" - может обращаться за тридцатью сребрениками зарплатой к вышеозначенному галстукоядному.

А если серьёзно - то только тем, что "забыл", что за всё приходится платить, и как клинически чётко сформулировал присутствующий тут товарищ, То есть, на пышки - мы согласные, а шишки - без нас, плиз (а что без них и пышек не будет - нас кагбэ ниипёт).

Святая обязанность гражданина РФ защищать свою Родину. Правда как "злой чечен полз на берег Рокский перевал" не служа в рядах ВС РФ - тайна покрыта мраком  ;)
Всё остальное про кабины Буков, тридцать серебрянников - есть не что иное как перевод стрелок и уход от неприятной темы.
В  РФ (в тех моментах что связано с армией.... остальное - это другая пестня) и российской армии происходят такие вещи, которых никогда не было ни ВС СССР, ни в царской армии. Пустив республики в полусвободное плавание и устроив у себя мягко говоря бардак, естественно начинают задаваться неприятные вопросы (ещё и голоса раздаются - маломальский порядок наведите у себя, а, а уже потом зазывайте-завлекайте).... сравнивать то есть с чем. Не с тем ещё большим бардаком, который творится по республикам (а именно это сравнение пытаются навязать). Все сравнивают с Союзом. А по сравнению с Союзом в РФ ...опа (практически во всех отношениях).
Если кто-то с россиян хочет потешить своё самолюбие - по республикам ещё большая ...опа. Вот только кому от этого легче? Из этой всей неприглядной картины напрашивается вывод - что-то здесь не так...

Дураки и дороги: общая беда Украины и Польши
Не поверите, но в Польше тоже есть вопросы с подготовкой к Евро – 2012. Похоже, они не успевают построить половину из ранее запланированных к сооружению дорог. Всё, как у нас: плохие погодные условия, финансовые трудности, срыв графика подрядчиками…

По большому счёту, в Польше та же беда, что и у нас – дураки и дороги. Ну, и производная от этих двух проблем – дураки, которые строят ненужные дороги. Зачем стране, в которой и так вполне удовлетворительная транспортная инфраструктура, закапывать в скоростные автострады миллиарды и миллиарды евро? Ради трёхнедельного визита футбольных болельщиков? Это абсурд.

Вышесказанное в равной степени относится и к Украине. У нас дороги хуже, чем в Польше, но по ним всё равно можно ездить. Да, иногда попадаются ямы. Да, узкие. Да, кривые. Ездить по ним не всегда приятно, иногда даже опасно. Но мы ездим. И всё равно будем ездить, даже если дороги станут в два раза хуже.

Ещё один момент. Множество раз приходилось встречать мнение, что, мол, Евро – 2012 закончится, а инфраструктура – останется. И будем нам счастье ею пользоваться. Тут нужно сказать, что кроме права пользоваться инфраструктурой, появляется обязанность её ремонтировать. Ну, не существует таких дорог, которые без ремонта стоят двадцать лет. После зимы в Германии, точно так же как и у нас, восстанавливают дорожное полотно – если этого не делать, уже спустя несколько лет знаменитые автобаны превратятся в то бетонно-асфальтное нечто, которого так много на наших просторах. Потому что законов физики, перепадов температур и постоянных нагрузок на полотно никто не отменял.

В Германии на обслуживание дорожно-транспортной сети уходит 16 миллиардов евро в год. Во Франции, где машин меньше, но территория страны – в полтора раза больше, 18 миллиардов. А Украина по площади больше, чем Франция. Вот реальная цена европейской инфраструктуры без учёта стоимости её строительства. Понятно, что в данном случае не может даже быть и речи, чтобы ремонтировать дороги за счёт транспортного налога в 100 – 200 гривен с легкового автомобиля (который, кстати, в этом году уже отменили, рассчитывая только на акциз и бюджетное финансирование).

Можно только порадоваться за поляков, которые к 2012 году не успевают сделать лишнюю тысячу километров скоростной магистрали. Тем более, что страны Восточной Европы, вступившие и вступавшие в ЕС, маниакально улучшают качество своих дорог уже лет десять. Веруя, очевидно, в экономические теории развития бизнеса посредством создания транспортной инфраструктуры. Есть такое, пока мало чем подкреплённое, мнение, якобы бизнес приходит туда, куда проще доехать. Едет он до сих пор.

Польский опыт создания избыточной и дорогостоящей транспортной инфраструктуры интересен для нас в том плане, что нам, возможно, ещё предстоит наступить на эти грабли. Подготовка к Евро – 2012 не в счёт, не так уж много дорог мы успели настроить. Несопоставимо, по крайней мере, с тем, что натворили соседи. Но мы считаем, что все впереди, главное, чтобы появились средства. Ведь курс на европейские стандарты никто ещё не отменял.
http://www.odnako.org/blogs/show_12442/

Цитата: Alias
Всё верно мужыки делают, в смысле предприниматели. Одобрямс.

Проверив украинских работодателей, налоговики ужаснулись - более 95% из них нарушают трудовое законодательство, а каждый пятый платит зарплаты ниже прожиточного минимума. Об этом сообщил заместитель председателя Государственной налоговой службы (ГНС) Александр Клименко.

"Статистика ужасная. Нарушения трудового законодательства обнаружены почти на всех проверенных предприятиях – больше 95%. Каждый пятый работодатель выплачивает зарплату ниже прожиточного минимума, еще больший процент предприятий выдает деньги "в конвертах", уклоняясь от налогов. Отсюда, соответственно, недофинансирование социальных программ из местных бюджетов. Разорвать этот замкнутый круг – первоочередное задание нашей службы", - подчеркнул он.

Он также проинформировал, что налоговиками найдено 76 тыс. работников, которые работали без заключения трудовых соглашений. Еще 34 тыс. граждан осуществляли предпринимательскую деятельность без государственной регистрации. Заместитель Председателя ГНС призывал своих подчиненных бороться с нелегальной занятостью, в том числе, при помощи активной разъяснительной работы.

"Мы имеем дело с системным общественным явлением. Поэтому эту проблему невозможно решить одними "репрессивными" мероприятиями - проверками, штрафами, другими санкциями. Наша главная задача – изменить отношение людей к этому. Образно говоря, внедрить моду на официальное трудоустройство с пристойной зарплатой", - заметил Александр Клименко.

Он отметил также, что после бесед с налоговиками 40 тыс. предприятий повысили уровень оплаты труда, вследствие чего бюджет дополнительного получил 79 млн.грн. налога на доходы физических лиц

Чужой, Вы точно уверены что действия налоговиков направлены на повышение благосостояния украинских граждан?  ;)
Да, мля, еще и пол-года не прошло с момента введения НК, а к нему уже порядка 10 изменений было!!! Как в таких условиях работать?
Смотрите, на ФОП насчитывается 37,19% + 18,5% из зарплаты!! И где тут интерес работать в белую?  ;)

квинтэссенция сказанного- "вследствие чего бюджет дополнительного получил 79 млн.грн. налога на доходы физических лиц" А интерес граждан где? И где интерес работодателей?

Хортя если говорить с точки зрения работника, то  вашего Прохорова тем более надо повесить за причинное место..........!!!

Цитата: Мимохожий от 22.08.2011 14:31:56
Так в том-то и дело, что задумывались...
Видите ли, в России тоже был такой период, когда власти предержащие на потребности народа болт забивали тотально, и о существовании оного (точнее, даже не народа, а "лохтората" ) вспоминали раз в четыре года на от силы пару-тройку месяцев... Но когда уже через пару лет такого отношения на очередных выборах чуть не прошёл в президенты дядя Зю - среди верьхнего  политикума наступило ...хм-м... прозрение и шевеление, приведшее в итоге к "ошибке 2000" ("Я... завис устал.... Я.... ухожу" (ц)... ), в итоге которого, скажем так, баланс интересов народа и олигархата несколько сместился (о конкретной величине сего смещения в данной ветке - сразу предлагаю всё-таки не дискутировать, удовлетворившись константацией того, что оное а) явно ненулевое и б) могло бы быть и побольше... А буде острая жажда пообсуждать таки возникнет - на то и ВПР и прочие подобные ветки есть), а откровенное наплевательство на нужды населения - резко стало не модным (и в каких-то случаях - даже поводом для обструкций со стороны "своих" же).
Если не сложно - задайтесь вопросом, а почему так произошло?
"Простых россиян" тоже вроде как никто не "спрашивал", но тем не менее они как-то ухитрились донести до властей предержащих не только сам фак своего оными неудовольствия, но и его масштабы и предполагаемые ...хм-м... методы выражения оного. И, как показала практика, оказались достаточно убедительными. Что мешает поступить так же украинцам? Или весь порох на Майдан пошёл?

Не раз на этой ветке ломались копья по этому поводу. И хоть Вам наставили плюсов, Вы, конечно, не правы ))

С одной стороны, по-Вашему выходит, что все олигархи, и самый Главный из них, г-н Березовский, так испугались прихода ручного Зю, что поставили управлять страной правильного Путина, которого правда тогда в народе никто практически не знал, чем он будет отличаться от Ельцина тоже никто не знал, и, конечно, сам Березовский заранее запланировал свой отъезд на берега Альбиона.

Короче, Путин в его нынешнем народном понимании - это осознанный выбор тогдашних олигархов, а совсем не спецоперация, скажем, государственников, или как их можно еще назвать. Путин, надо полагать, в одиночку это всё провернул?

И с другой стороны, на счёт "Что мешает поступить так же украинцам?". Как говорил классик "Вы в каком полку служили?". То есть интересно, вот Вы лично, советуя это украинцам, как Вы лично смогли повлиять на приход к власти Путина? Что из своего опыта по смене "плохих" правителей на "хороших" можете предложить? Из того, что Вы лично сами делали и это оказалось эффективным? Из Вашего поста я понял только, что, наверное, проголосовали за коммунистов. Скажите, украинцам этого достаточно?

Думаю, правда в том, что рядовых граждан любой страны никто ни о чём не спрашивает и мнение их учитывается только при подготовке выборов с целью "правильной" манипуляции. Даже революции - и те организуются "сверху".  Соответственно, как Вы никак не могли повлиять на приход или не приход Путина к власти в начале его президенства (сейчас, думаю, уже можете), так и на Украине рядовые люди не могут по своему желанию сменить власть. Ведь "демократия" - лишь ширма для манипуляций.

И третье. Когда закончился срок Ельцина и пришёл Путин, его почти никто не знал. "Человек ниоткуда". То есть можно сказать, что выбора у россиян не было. Не из кого было выбирать, и Путин был для всех "случайным человеком", попавшим во власть. На Украине сейчас тоже не из кого выбирать. У людей фактически нет альтернативы, причём конечно эта ситуация создаётся искусственно, не зря ведь застрелили на охоте самого перспективного человека из ПР. То есть у украинцев сейчас такая же ситуация, какая была в России в конце правления Ельцина, и логически рассуждая, надеяться можно только на аналогичный вариант - внезапный приход "ниоткуда" нужного человека. Что, сами понимаете, маловероятно.

То есть у украинцев сейчас нет ни выбора, ни надежды.

Не стоит их за это пинать...

P.S. Минусующим большая просьба аргументировать  8)

Написал материал, в котором "галопом пробежал" по 20 годам украинской независимости...

Время пролетело быстро и на Украину надвигаются новые выборы, намеченные на 31 октября 1999 года. Использовать второй раз карту пророссийского политика Леонид Данилович уже не может, так как, во-первых, все хорошо знают, что он не пророссийский, а во-вторых, конкуренцию на выборах ему составляют политики левого толка Симоненко, Мороз и Витренко, которые имеют больше шансов перехватить на себя пророссийский электорат. Но Леониду Даниловичу «сказочно подфартило», поскольку в августе 1999 года чеченские боевики вторглись на территорию Дагестана, тем самым развязав вторую чеченскую войну на Кавказе. В эфире украинских телеканалов транслируется видеоролик, лейтмотив которого «русские дети гибнут в Чечне». Предвыборный ролик доходчиво объясняет всем, чем независимость Украины от России лучше. Впрочем, Леонид Данилович уже в 2001-м году понял, чем заканчивается прозападная ориентация и евро-атлантическая интеграция. Акцией «Украина без Кучмы», поводом для которой послужило загадочное исчезновение украинского журналиста Георгия Гонгадзе. Зачем понадобилось делать из Кучмы «врага народа»? Оставим сказки о том, что лидеры «первого украинского майдана» сами додумались свергать Леонид Даниловича, для простолюдинов, дело в другом. При Кучме начались разговоры о создании Единого Экономического Пространства и Таможенного Союза с Россией.

Смута продолжается. 2004 год...
<...>
Мы привыкли верить тому, что показывают нам социологические опросы. По ним мы судим о степени патриотизма населения Украины, готовности защищать свою страну, но, мы забываем, что продажа независимости уже давно свершилась в головах маленьких украинцев в помаранчевый период, когда независимость была разменяна на вступление в ЕС и НАТО. Кроме того, более пяти миллионов украинцев уже своими ногами продало «любовь к Украине», переместившись в «заграницы». Ещё больше людей от бегства из Украины сдерживает только то, что не всех принимают в частном порядке на грядки, стройки и бары Испании, Италии, Польши, Португалии...

Суверенитет для украинцев потерял свой сакральный смысл, и для них важна уже цена, за которую её можно продать. Что привлекало украинцев в ЕС? Стриженые газоны, ухоженные улочки, медицина, образование, пенсии и зарплата в районе 500 евро! Скажите мне на милость, о каком патриотизме мы слышим ежеминутно? После той рекламы Евросоюзу, которую сделали украинские националисты за пять лет своего правления, а также их предтечи, надо быть полным кретином, чтобы хранить верность своей стране. Если кто-то жаждет обидеться на мои слова, то может это делать сколько душе угодно, только дело, ведь не в словах, а факте, имеющем своё реальное подтверждение.

Что такое современная Украина, если выйти за рамки абстрактных рассуждений? Коррумпированное государство. Дискредитировавшая себя власть. Разделённый народ, где с одной стороны живут москали, а с другой бандеровцы. Отсутствие общенационального лидера. Отсутствие общенациональной идеи. Отсутствие чего либо, за что можно испытывать гордость, а не стыд! На Украине нет ни Лукашенко, ни Каддафи, ни Асада за которыми может пойти народ и армия. Неужели кто-то думает, что люди будут воевать за некие символы, не имеющие никакого реального содержания? Да, есть на Украине фанатики, для которых «Украина понад усё», но их число не составляет и нескольких процентов. Тем более, защитниками государства их назвать невозможно, ведь это материал для погромов и этнических чисток, а не защиты государства и порядка. Так что ключевой вопрос для Украины не в том, чтобы её защищать, а как её пристроить, с большей выгодой для себя. Вопрос времени и обстоятельств, чтобы абсолютное большинство украинцев захотело «продать» украинскую независимость России.

ПОЛНОСТЬЮ: До «роковин» независимости

Цитата: Медведь от 22.08.2011 17:24:40Святая обязанность гражданина РФ защищать свою Родину.

Именно!
И во  исполнение этой "святой обязанности" оный "злой чечен" не "з/п как в Москве при ценах как в Жмеринке" имеет, а вполне ненулевой шанс поймать лбом ...хм-м... что-нить быстролетящее.
Ну а то, что ему за это всё-таки обламывается кусочек благ, слегка побольше, чем рядовому украинцу, такой шанс тщательно обошедшему - так извините, диалектика (то бишь, права и обязанности - это две стороны одной монеты (в нормальном гос-ве, ессно)).

Цитата: Медведь от 22.08.2011 17:24:40Правда как "злой чечен полз на берег Рокский перевал" не служа в рядах ВС РФ - тайна покрыта мраком  ;)

Для Вас - может быть и тайна, а для тех, кто умеет даже не то чтобы читать по русски, а хотя бы телевизор переключить на ОРТ - самая что ни на есть банальная очевидность...
Видите ли, есть в 42-й ГМСД (а точнее - 291-м МСП) такой батальон "Восток", состоящий сплошь из чеченцев (и, кстати, сплошь контрактный, за что его, собсно, во всяческие интересные места и суют почём зря: в России с некоторых пор пихание срочников в горячие точки крайне не одобряется, и ежели пихнувший не докажет, что других вариантов не было - может выйти оному пихнувшему весьма боком). Так вот, этот самый "Восток" в полном составе и чесанул к Цхинвалу, в первых рядах.

Цитата: Медведь от 22.08.2011 17:24:40Всё остальное про кабины Буков, тридцать серебрянников - есть не что иное как перевод стрелок и уход от неприятной темы.

Тык-с.. А вот тут - давайте уточним. Вы спросили, чем "рядовой украинец" отличается от чечена. Получили ответ, чёткий и недвусмысленный: тем, что в случае какого-л. конфликта "рядовой чечен" воюет на стороне России, а "рядовой украинец" - на противоположной.
И где же здесь "уход"?
Или "уход" - это любой факт, который для Вас неприятен/неудобен?

Цитата: Медведь от 22.08.2011 17:24:40В  РФ (в тех моментах что связано с армией.... остальное - это другая пестня) и российской армии происходят такие вещи, которых никогда не было ни ВС СССР, ни в царской армии.

Хм-м...
Видите ли, и РИ и СССР (ну и, ессно ВС оных) страдают одним критическим (по крайней мере - с моей т.з.) недостатком: на данный момент ни одной из этих стран на карте нет. Развалились они, знаете ли, причём, что обиднее всего - не в результате внешней агрессии, и даже не в результате систематической засылки "германских шпионов в опломбированных вагонах", а в результате того, что как-то резко стали пох@й подавляющему большинству собственного же населения, и оно пальцем не шевельнуло (в лучшем случае) чтобы их защитить. Как Вам кажется, такой конец о качестве гос-ва что-нить говорит?

Цитата: Медведь от 22.08.2011 17:24:40(ещё и голоса раздаются - маломальский порядок наведите у себя, а, а уже потом зазывайте-завлекайте).

Знаете, на этой самой ветке, на которой мы с Вами в данный момент общаемся, кто-то пару лет назад родил шикарную фразу, насчёт определённого типа женщин, который фразу "пошла нах" воспринимает не как настоятельную рекомендацию как можно скорее оказаться как можно дальше от говорящего, а как пожелание заняться с ним сексом в позиции "женщина сверху"... И воспринимает оное пожелание как глубокое ии личное оскорбление...
Это я к тому, что уже не первый (и даже не пятый) год Россия никого не зазывает и не завлекает. Она всего-навсего чётко описала, в чём именно состоят её интересы и какие способы кооперации (для государств - от аморфно-дружественных (как с той же Финляндией) до полного вхождения в состав (как однажды предлагали белоруссам), для физлиц - от получения визы на разовое посещение до получения гражданства) её устраивают, а также, какие именно ништяки в каждом из случаев получает интегрирующийся. Ну а дальше - выбор только и исключительно Ваш, и Россия его уважает (поскольку считает, что и Вы - человек взрослый, да и государства в бывших республиках уже совершеннолетие справили... ).
Вот примерно так...

Цитата: Медведь от 22.08.2011 17:24:40Не с тем ещё большим бардаком, который творится по республикам (а именно это сравнение пытаются навязать). Все сравнивают с Союзом. А по сравнению с Союзом в РФ ...опа (практически во всех отношениях).

Ну так в чём вопрос? Если Вас Союз устраивает больше всего - собирайте машину времени и "назад, в будущее" (ц) !  Ну или изобретайте способ как добраться до той ветки континуума Кантора-Эверетта, в которой Союз или РИ до сих пор существуют (в смысле, в настоящий момент, ...дцатого августа 2011 года от Р.Х.), и эмигрируйте туда...
Ну а если оба этих варианта почему-то не проходят - то поневоле придётся выбирать из того, что существует в Текущей Реальности и в текущем пространственно-временном локусе (как бы это ни было Вам неприятно, и как бы Вы кого в "навязывании" ни обвиняли). Просто потому, что выбирать больше не из чего.
Ну или, как альтернатива - получайте российское гражданство, собирайте команду единомышленников и доводите РФ до тех кондиций, которые Вас устраивают (а если Вам принципиально не нравится РФ и/или Вы считаете, что слишком уж велик объём потребной для доведения Росси до устраивающих лично Вас параметров @бли - то аналогично насчёт любого другого гос-ва земного шара)...
(Впрочем, КМК это для Вас как раз не альтернатива. Ибо пахать придётся не много, а ох@енно много, причём - без какой-л. гарантии положительного результата).

Цитата: Медведь от 22.08.2011 17:24:40Если кто-то с россиян хочет потешить своё самолюбие - по республикам ещё большая ...опа.

Хм-м.. а Вы часом русских с лимитрофами не перепутали? точно нет? Ну тогда для наглядности сравните, например российское ОРТ, украинский Первый и белорусское ОНТ на тему, где больше негатива в адрес соседа...
Видите ли, русским вовсе не обязательно гордиться тем, что у кого-то хуже, ибо за последнее время у них нарислвалась масса поводов гордиться тем, что у них самих - лучше...

Цитата: Медведь от 22.08.2011 17:24:40Из этой всей неприглядной картины напрашивается вывод - что-то здесь не так...

И я даже могу сказать Вам что именно... Население России перестало вестись на "пацалунки в обмен на ништяки" ((ц) ваш северо-западный сосед). Всего-то навсего...

Цитата: neuch от 22.08.2011 18:39:35
Написал материал, в котором "галопом пробежал" по 20 годам украинской независимости...

Из вашего же "материала".

"...Не думаю, что правы те, кто утверждает, будто основным козырем Януковича была его «пророссийскость». Прошло два десятка лет после распада СССР, два десятка лет антироссийской пропаганды, люди уже не помнят советской страны и не знают современной России, зато хорошо ощущают цену российского газа на собственной шкуре. Действительно избирателя восточной Украины конкретно тошнило от всех остальных претендентов на власть националистической ориентации, но самый большой вклад в победу Виктора Януковича обеспечило обещание снижения цен на газ, что связывалось в голове обывателя с якобы «хорошими отношениями» с российским руководством.

Но, никаких хороших отношений у Януковича с Кремлём не было, нет, и не будет никогда. Дело даже не в Януковиче и том, что он думает. Украина проехала ту станцию, когда можно за счёт красивых и многообещающих тостов за «дружбу народов» получить вполне материальные выгоды. В Москве прекрасно знают цену всех украинских слов, обещаний и договоров, потому все уступки делают исключительно по предоплате. Надо отметить, что «харьковские соглашения» Януковича вызваны не тем, что он питал симпатии к Черноморскому Флоту России в Севастополе, а тем, что для стабилизации экономики Украины требовалась скидка на газ. В этом смысле Янукович такой же пророссийский, как и большинство населения Украины...

Я отдаю себе отчёт, что написанное мной вызовет у людей обиду, переходящую в ненависть и желание меня прикончить..."

Вот вы же сами пишете - основная масса населения - непророссийская, вместе с правящей властью, настроения которой полностью  соответствуют мнению большинства народа. Желание сотрудничать с РФ объясняется лишь желанием получить газ подешевле.
Если бы вы искренне продолжали свою мысль, то сказали бы - у большинства населения Украины исчезло чувство общей исторической судьбы с Россией. Ни один политик и в мыслях не имеет объединение с РФ. Дееспособных русских организаций нет.
И далее "Может ли быть Президентом Украины русский не скрывающий своей русскости, говорящий на русском языке, не исповедующим никаких украинских ценностей, а обладающим трезвым рассудком. "Во-первых, за такого не проголосуют - большинство населения считает иначе. Во-вторых,  вот есть как-бы Азаров, русский, не исповедующий никаких украинских ценностей. Что же он не пророссийский?
Как же можно говорить или мечтать об каком-то общерусском единстве, если те, кого вы почему упорно "наколядовываете" в русские-руськие согласны лишь потрындеть на эту тему, и то  не по зову души, а в обмен на материальные блага, когда прижмет. Никакого долгосрочного единства с РФ на такой базе быть не может - сами понимаете, а следовательно оно невозможно (либо лишь кратковременно, до очередного падения цен на нефть).
Ну а если оно невозможно, то с какой целью вы сотрясаете воздух? Улучшайте свою жизнь и жизнь ваших близких, соседей, трудитесь на благо Родины, а не сочиняйте цидулки, за которые, как сами и признались, вас будут ненавидеть и мечтать как бы вас прикончить. За годы существования проекта многих вы навернули в свой анахронизм - в руськость?
Этот термин можно употреблять лишь как это делал Николай Аркас - назвав свою книгу "История Украины-Руси". Либо как Патриарх Кирилл, то есть подчеркивая, что нынешняя Украина - один из преемников славного наследия Киевской Руси, и история Киевской Руси - часть украинской истории, а не страдая непонятной идеологией и шизофренически-раздвоенным мировоззрением.

Сидор, я не раз писал о том, что у "большинства населения Украины исчезло чувство историеческой судьбы с Россией". Потому в неискренности меня нельзя упрекать. Более того, я пишу, что это "чувство" исчезло задолго до прихода к власти "украинских сепаратистов" в 1991 году, а лелеялось в СССР. Данный "упрёк" советской власти отталкивает от меня сторонников левых взглядов, просоветских, но ради правды - я готов пожертвовать их симпатиями. Аргументов на этот счёт масса в моих материалах.

Я писал, что "дееспособных русских организации нет" и не может быть в принципе, так как во-первых, они декларируют свою "пророссийскость", что в условиях Украины воспринимается, как антиукраинскость (см. ваши слова об Азарове). Во-вторых, русские организации не могут существовать без русского человека. Вам это очевидно?

Решение этой проблемы и лежит в том, чтобы на Украине были русские, а уж из них, можно делать русские партии. Наша задача заключается в том, чтобы народ Украины вернулся к своей русскости, знал правду о своей истории и о том, как его сделали "украинцем". Вам это очевидно? О том, что это именно так вы можете узнать ознакомившись с материалами Руськой Правды. Если вы там найдёте "свидомизм" или "неосвидомизм" - то буду рад этому открытию (я не беру в расчёт ряд материалов по ряду причин попавших на РП. Моё мнение о них вы можете увидеть в комментариях к ним)

Таким образом, последние ваши абзацы лишены логики и базируются на неверном понимании ситуации, а так же, можно сказать "травле", устроенной рядом недалёких товарищей, увидивших в РП конкурента.

Цитата: neuch от 22.08.2011 19:53:01
Наша задача заключается в том, чтобы народ Украины вернулся к своей русскости, знал правду о своей истории и о том, как его сделали "украинцем".

Вернулся к своей русскости или руськости?
Вот возьмем, к примеру, таких выдающихся деятелей как князь Константин Острожский и гетман Петр Сагайдачный.
Кем они себя считали? Руськими, защитниками православия и т.д.? При этом под командованием Острожского  польско-литовско-руськие силы под Оршей победили московское войско.
Или поход в доску руського защитника православия Сагайдачного. Напомню, что летом 1618 года 20000 запорожцев во главе с Сагайдачным двинулись через Ливны на Москву, (захватив по пути Путивль, Рыльск, Курск, Елец, Лебедин, Скопин, Ряжск), разрезая пространство между Курском и Кромами. «Ливенское разорение» нашло своё отражение в летописях. Вот как изображено побоище под Ливнами в Бельской летописи:

   «А пришол он, пан Саадачной, с черкасы под украинной город под Ливны, и Ливны приступом взял, и многую кровь християнскую пролил, много православных крестьян и з жёнами и з детьми посёк неповинно, и много православных християн поруганья учинил и храмы Божия осквернил и разорил и домы все християнские пограбил и многих жён и детей в плен поимал». В плен попал и ливенский воевода Никита Иванович Егупов-Черкасский, второй воевода, Пётр Данилов, был убит в бою. Оставив пепелище на месте Ливен, Сагайдачный пошёл далее на Елец. Елец был хорошо укреплён и гарнизон насчитывал 1969 человек. Елец держал пограничную оборону от татарских набегов на участке около семидесяти километров по фронту и до сорока в глубину. Ельчане заперлись в крепости, героически отбивали приступы. Обороной Ельца руководил воевода Андрей Богданович Полев. Видя, что силой город не взять, Сагайдачный пошёл на хитрость. Он снял осаду и сделал вид, что отступает. Воевода Полев поверил и приказал преследовать противника, «со всеми людьми из города вышел».
Увлечённые преследованием ельчане отдалились от города, а в это время отряд казаков, сидевший в засаде, ворвался в беззащитный Елец. Город был разорён и сожжён дотла, его защитники и мирное население, включая женщин и детей, были перебиты.
Выходит,  руськие защитники православия Острожские-Сагайдачные не считали себя и русских-московитов за один народ, и при необходимости спокойно уничтожали "братушек" и воевали с ними. Искренне считая себя  тем не менее защитниками православия и Святой Руси.
Скажите, вы хотите возврата вот к такой вот руськости? В этом даже что-то есть  :) - величие, которого как бы нет у украинцев, с их комплексами "меншовартості".

Цитата: Сидор Ковпак от 22.08.2011 20:21:39
Вернулся к своей русскости или руськости?
....
Скажите, вы хотите возврата вот к такой вот руськости? В этом даже что-то есть  :) - величие, которого как бы нет у украинцев, с их комплексами "меншовартості".

Сидор, я кажется вполне чётко сказал где надо найти ответ к какой "русскости" мы хотим вернуться.

"Наша задача заключается в том, чтобы народ Украины вернулся к своей русскости, знал правду о своей истории и о том, как его сделали "украинцем". Вам это очевидно? О том, что это именно так вы можете узнать ознакомившись с материалами Руськой Правды. "

Какого чёрта вы мне про Острожского и Сагайдачного пишите? Я зарёкся со свиждомыми обсуждать темы не соответствующие тем, что я озвучил или не касающиеся предмета разговора.

PS. Проблема тут, как складывается в кино, когда мальчик переносится во взрослую жизнь, не имея никаких знаний о ней. Для того, что бы обсуждать то, что я делаю, надо читать то, что я пишу и публикую на РП. Для понимания украинской проблемы, её надо изучить, а не судить по отрывкам "перепостов" на АВ. Тогда и вопросов будет меньше,

NB. Откровенно говоря, меня радует низкий интеллектуальный уровень наших оппонентов, радует как и то, что наши читатели напротив прекрасно информированы о сути украинского проекта. То же самое могу сказать о «минусовальщиках». Я имею своё мнение о каждом из постов и их авторах, но ориентироваться на «плюс/минус» было бы глупо точно также, как на поддержку толпы. Плохо то, что на ресурсе берёт верх мнение толпы, которая становится больше по мере приближения выборов (лучше сказать выбора Украины).

Цитата: neuch от 22.08.2011 18:39:35
Написал материал, в котором "галопом пробежал" по 20 годам украинской независимости...
ПОЛНОСТЬЮ: До «роковин» независимости

То же самое, но короче  ;):

Цитата
1991-й: Ура! Незалежність!
1992-й: А нащо вона нам, та незалежність?
1993-й: Заберіть у нас цю незалежність!
1994-й: Може, хоч Кучма позбавить нас незалежності
1995-й: І чим цей Кучма кращий Кравчука?
1996-й: Зате тепер у нас справжня європейська Конституція
1997-й: В усьому винен Лазаренко
1998-й: А ваш російський рубль тепер, як наші 10 копійок!
1999-й: Краще вже Кучма, аби не Симоненко
2000-й: Кучма, де Гонгадзе?
2001-й: Україна без Кучми!
2002-й: За Єду!
2003-й: Повстань, Україно!
2004-й: Ющенко-так!
2005-й: Де гроші за "Криворіжсталь"?
2006-й: Ганьба зраднику Олександру Морозу
2007-й: Лаша Тумбай
2008-й: Олімпус Інферно
2009-й: А хто сказав, що українці не хочуть диктатури?
2010-й: Барін вєрнулся!
2011-й: Барін - нє настоящій...

http://mykolap.livejournal.com/733730.html

Цитата: Муркелла от 18.08.2011 00:23:13
Ни тебе - Великая История, Великие Личности, Достижения Украины, Гордость за страну...

О нет, перед самым отъездом - таки успела сделать фото на тему "гордости"...



Историей гордиться ныне
Не получается, хоть плачь,
На современной Украине
Что ни герой - то есть палач.

И достижений не зробыли -
За годы самостийных дел
Не возводили, а сносили
Все достоянья СССР.

Ах, нет же - было, возводили
Голодоморные кресты,
Да памятью фашистов чтили
Средь воровства и пустоты.

Увы, не гордость за богатства
Страны, краса лесов, полей...
В цене сейчас иное братство:
Пей - и гордись. Гордись - и пей.

Министр энергетики и угольной промышленности Юрий Бойко уверен в нахождении компромисса с Россией по пересмотру условий ценообразования на поставляемый в Украину природный газ. Об этом он сообщил в интервью телекомпании "5 канал".

"Переговоры идут непросто, но мы всегда находили компромисс, учитывая стратегический уровень наших отношений. Я думаю, так будет и в этот раз", – сказал он.

При этом министр исключил так называемый белорусский сценарий развития событий, а также подчеркнул, что слияния НАК "Нафтогаз Украины" с российским газовым монополистом Газпромом в обмен на снижение стоимости газа не произойдет.

"Принципиальная позиция Президента заключается в том, что любая конструкция (взаимоотношений) может быть построена, но только на паритетных началах. Поэтому я вам скажу, чего не будет: не будет слияния Нафтогаза и Газпрома и не будет никакого белорусского сценария. Будет конструкция, которая будет выгодна обеим сторонам, но она будет базироваться на принципах паритетности", – сказал он.

Ю.Бойко также отметил, что в ближайшее время переговоры с рабочего уровня перейдут на официальный, после чего будут озвучены предложения, которыми украинская сторона будет добиваться пересмотра ценообразования.
http://minprom.ua/news/74420.html