Украинско-российские отношения

198,553,139 1,254,297
Обсуждение политических процессов, происходящих сегодня на Украине, текущих украинско-российских отношений и перспектив их развития.
 

Сообщения

Фильтр
Цитата: Гемоглобин от 27.02.2022 22:34:00Если кто-то считает, что это фейк, аргументируйте, я удалю.

Продублирую свой пост из военного раздела.


Прошу отнестись с пониманием.

Сегодня это может звучать как дурной анекдот. Но в Великую Отечественную за трансляцию гитлеровской пропаганды действительно могли расстрелять. Независимо от того, что при этом думал транслирующий.
Так что пожалуйста, аккуратнее с укроисточниками.
В. Вилежаня
 
russia
Практикант
Карма: +11,357.89
Регистрация: 15.02.2009
Сообщений: 19,000
Читатели: 3

Полный бан до 13.02.2023 12:56
Цитата: Боярин от 23.07.2015 00:27:52От Украины не убежишь: Налоги будут платить даже покинувшие страну граждане


Осенью Рада примет новый закон о налогообложении трудовых мигрантов. Депутаты обещают квартиры, бесплатное образование и достойные пенсии тем, кто будет платить налоги из других стран.


В Верховной Раде придумали, как пополнить казну на 60 миллиардов гривен в год. Поскольку граждан уже оставили практически без денег, решили взяться за тех украинцев, кто покинул страну. Как? Вынудить их платить налоги в казну родины. Депутаты придумали, как обосновать этот законопроект. Мол, вы платите налоги той стране, в которой живете и работаете, платите еще в казну Украины, а взамен получите бесплатное образование, жилье и «хорошую» пенсию. Разумеется, если соберетесь вернуться на Украину на ПМЖ.

Как считает политический обозреватель Денис Гаевский, закон, за который нардепы хотят проголосовать в сентябре, не будет работать.

«Едва ли закон будет иметь правовые последствия, поскольку де-факто реальных инструментов у правительства Украины по взиманию налогов с трудовых мигрантов нет......


Таким образом налоги не собрать. В России в 17-19 веках применялся другой метод. 
В 17 веке началось активное освоение и заселение Сибири. Крестьяне туда ехали. Не легально, но в основном, легально. В Исповедальных книгах появились две стандартные записи. " Утек в Сибирские городы". Это для нелегалов. И "Ушед в Сибирские городы по пашпорту". Это для легальных переселенцев и путешественников. Для того чтобы получить папшпорт, нужны были гаранты, Они в писменном виде гарантировали, что ушедший человек вернется и налоги заплатит. В случае невозврата, гаранты, это были, в основном, родственники, налог за ушедшего платили они. Если переселенец оставался в Сибири на ПМЖ, то его ставили на учет по месту проживания, а на предыдущее место проживания передвали сообщение, чтобы его там с учета сняли.
Тк что, пусть украинцы взыскивают налоги с семьи заробитчанина.
Знание немногих принципов может заменить незнание многих фактов. ( Гельвеций.)
Недаром многих лет Свидетелем господь меня поставил ...
  • +0.66 / 19
Vick   Vick
  23 июля 2015 09:00:55
...
  Vick
Цитата: ivan2 от 23.07.2015 03:40:43Слова не подходят к описанию ОБЪЕКТИВНЫХ ПРОЦЕССОВ.
     Логика во все времена была одинаковая. Сначала экономика, потом сила ради защиты экономики, потом декларативная власть, потом идеология, оправдывающая применение силы от лица декларативной власти ради защиты экономики.

      Если нет экономики, значит нет жизни. Скиты и монастыри на Валааме экономику имеют? Имеют.

Вот тока не было на Валааме ни скитов ни монастырей, пока кому-то не приспичило их создать - и тогда уж понадобилась экономика, чтобы построенное существовало дальше. Цель - первична, экономика - средство достижения цели. Будь то цель просто  не сдохнуть либо построить пирамиду, круче, чем твои родственники-фараоны - но она, цель,  первична. 
Отредактировано: Vick - 23 июля 2015 10:01:18
  • +0.12 / 4
  • Скрыто
ivan2
 
russia
Санкт-Петербург
62 года
Практикант
Карма: +2,128.84
Регистрация: 16.11.2008
Сообщений: 6,206
Читатели: 2
Цитата: Алексей N от 23.07.2015 06:54:45Это не вы , господа , тут ругаетесь ?
Почитайте , там хоть понятия разделены .Подмигивающий

     Не я. Просто под утро мелкобуржуазность оппонента слегка была мною не усвоена.
     Уже исправляюсь.
Отредактировано: ivan2 - 23 июля 2015 10:16:18
Нам нужен мир!
Желательно весь.
  • +0.35 / 3
  • Скрыто
USHBA
 
russia
Иркутск
56 лет
Слушатель
Карма: +1,236.88
Регистрация: 05.01.2009
Сообщений: 1,832
Читатели: 1
Цитата: ИвaнычЪ от 23.07.2015 06:45:07Дайте почитать незыблемые экономические законы

То, что большинство из них человечеством пока точно не сформулированы - не значит, что их нет.
Кстати, и в физике незыблемых законов нет - любой закон, хоть в физике, хоть в химии, работает в определённых условиях.
Но там, где кончается Ньютон, начинается Энштейн - то есть возникают коррекции к формулам, ранее казавшимися незыблемыми.
Поскольку экономика ОЧЕНЬ сильно замусорена политикой - я вообще сомневаюсь, что можно найти многие законы экономики в  чистом от политики виде... Но это не значит, что их нет.

А если в самых общих чертах - пожалуйста, пара законов. Причём всего лишь в одной очень узкой области экономики.
1. Спрос на товар находится в обратной зависимости от цены товара: с повышением цены товара (при прочих неизменных условиях) спрос на него сокращается, и наоборот.
2. При прекращении рекламы, при неизменной цене, спрос на  товар падает.
3. Спрос на товар падает при уменьшении цены на замещающие товары. (Если сливочный спред сильно подешевеет, то спрос на натуральное масло уменьшится)
4. Спрос на товар растёт при уменьшении цены на сопутствующие товары. (Если расходники к лазерному принтеру резко уценить, то спрос на лазерные принтеры вырастет)

Так что экономика - вполне себе наука... И законы тут тоже присутствуют. Просто большинство людей их не понимают.
Было время, когда нас не было.
Будет время, когда нас не будет.
  • +0.67 / 9
  • Скрыто
  • Удалено
  • +0.00 / 2
ivan2
 
russia
Санкт-Петербург
62 года
Практикант
Карма: +2,128.84
Регистрация: 16.11.2008
Сообщений: 6,206
Читатели: 2
Цитата: Vick от 23.07.2015 07:00:55Вот тока не было на Валааме ни скитов ни монастырей, пока кому-то не приспичило их создать - и тогда уж понадобилась экономика, чтобы построенное существовало дальше. Цель - первична, экономика - средство достижения цели. Будь то цель просто  не сдохнуть либо построить пирамиду, круче, чем твои родственники-фараоны - но она, цель,  первична.

     Значит Вы и все, кто придерживаетесь подобной точки зрения сразу напишете какова цель?
     Не смешите. Нету цели. Есть причина.

     Цели вы и Вы не напишите, а причину я легко покажу!
Нам нужен мир!
Желательно весь.
  • +0.30 / 4
grizzly
 
ussr
57 лет
Профессионал
Карма: +21,865.84
Регистрация: 25.07.2008
Сообщений: 19,799
Читатели: 9
Цитата: Priboi5 от 23.07.2015 04:23:36Про Ан-26 не скажу, но про  Ил ошибаетесь.

Я не ошибаюсь, я понимаю что такое сарказм. Поймите и Вы.
Ceterum censeo Ucrania esse delendam
  • +0.33 / 2
  • Скрыто
Vick   Vick
  23 июля 2015 09:15:29
...
  Vick
Цитата: ivan2 от 23.07.2015 05:19:27
Скрытый текст


     Экономика может породить власть. Власть не может породить экономику. Увы! Плачущий
    

Скрытый текст

Ну да, ну да... соха сама полетит в космос, когда экономика сама проведёт эклектрификацию, устроит повальную грамотность  народа и индустриализацию. 
А вообще, есть один очень занятный нюанс - все те идеологии, которые опираются на постулат о первичности экономики мечтают о сокращении народонаселения (жрать многие хотят - лишние рты), а те идеологии, которые ставят перед собой более высокие цели - ищут всё больший и больший людской потенциал - рабочих рук вечно не хватает.... 
Отредактировано: Vick - 23 июля 2015 13:16:18
  • +0.31 / 9
  • Скрыто
Николаич
 
russia
Магнитогорск
Специалист
Карма: +7,765.47
Регистрация: 20.08.2009
Сообщений: 20,205
Читатели: 6
Цитата: sima1 от 23.07.2015 06:54:08На прошлой неделе сдавала комплексный экзамен по русскому языку, истории и законодательству России. На экзамене есть раздел "аудирование", видео не записывали, а звук писали на диктофон, сказали для отправки в Москву, я так понимаю в РУДН, там проверяют насколько хорошо я говорю по-русски.

Подтверждаю.
РУДн разослал по учебным заведениям, при которых организуются центры сдачи экзамена, технические регламенты на организацию видеотрансляции беседы экзаменуемого с экзаменатором.
У них запущен сервер, который принимает и обрабатывает видеопотоки из центров тестирования.
Горевать надо весело, тем более, что, судя по всему, горевать придется долго... (С. Юрский)
  • +1.28 / 26
ivan2
 
russia
Санкт-Петербург
62 года
Практикант
Карма: +2,128.84
Регистрация: 16.11.2008
Сообщений: 6,206
Читатели: 2
Цитата: Vick от 23.07.2015 07:15:29Ну да, ну да... соха сама полетит в космос, когда экономика сама проведёт эклектрификацию, устроит повальную грамотность  народа и индустриализацию. 
А вообще, есть один очень занятный нюанс - все те идеологии, которые опираются на постулат о первичности экономики мечтают о сокращении народонаселения (жрать многие хотят - лишние рты), а те идеологии, которые ставят перед собой более высокие цели - ищут всё больший и больший людской потенциал - рабочих рук вечно не хватает....

     Это ложь!
     Наоборот. Те, кто опираются на первичность экономики как раз объясняют, что лишних ртов не бывает. Бывает несовершенство отношений. В первую очередь экономических.

     Лишних людей (ртов) не бывает и не будет!
Отредактировано: ivan2 - 23 июля 2015 09:23:55
Нам нужен мир!
Желательно весь.
  • +0.15 / 12
Алексей N
 
russia
Шенкурск
63 года
Специалист
Карма: +12,241.85
Регистрация: 29.01.2013
Сообщений: 15,380
Читатели: 10
Тред № 975758
Дискуссия   136 8
Совсем недавно , и месяца не минуло с той поры , на мои предположения о предстоящем сносе киевской хунты силами останков самой бУ , камрады здесь реагировали весьма скептически . Дескать нет сил в Неньке , способных совершить такие благодеяния , ни армия , ни рагули , объединенные в различного рода формирования и отряды на это пойтить Улыбающийся не могут . Как бы хунта едина вокруг гауляйтера и его сатрапов по крайней мере с стремлении вывести странушку на лучезарный тракт в исключительно светлое будущее .
И тут - бабах - Мукачево , которое это единство развеяло как легкий бриз утреннюю дымку . Внезапно Под столом оказалось , что все это сонмище продажных политиков , чиновников , добровольцев и волонтеров - не что иное как стадо крыс , каждая из которых просто стремиться откусить кусок пожирнее от дергающующейся уже в конвульсиях Украины . Но , Бог им судья .
Самый главное следствие событий в Мукачево для нас , что больше никто не задает вопроса , кто будет сносить хунту . Совершенно очевидно . что после команды " фас" грызня в Киеве и на местах начнется фантастическая .
Осталось только определиться , кто и когда отдаст такую команду .Крутой
А то унылое позорище , которое нам демонстрируют и выдают за бунт Правого сектора , то не смешите , как говориться , мои тапки .
Отредактировано: Алексей N - 24 июля 2015 09:46:18
Выигрывает вовсе не тот, кто умеет играть по всем правилам; выигрывает тот, кто умеет отказаться в нужный момент от всех правил, навязать игре свои правила, неизвестные противнику, а когда понадобится - отказаться и от них.

"Град обреченный"
  • +1.27 / 23
  • Скрыто
Vick   Vick
  23 июля 2015 09:27:15
...
  Vick
Цитата: ivan2 от 23.07.2015 07:12:47Значит Вы и все, кто придерживаетесь подобной точки зрения сразу напишете какова цель?
     Не смешите. Нету цели. Есть причина.

     Цели вы и Вы не напишите, а причину я легко покажу!


У любой самоорганизующейся системы есть как минимум одна (а порой и единственная) цель - как можно дольше существовать, сохранять свою целостность. Биологи её называют "инстинкт самосохранения". Физики - тяготением системы к центру устойчивости (аттрактору). И только у "экономистов" нет цели, кроме как переработать конфету в го...но, чтобы потом из г...вна снова сделать конфету. 
Отредактировано: Vick - 23 июля 2015 13:31:18
  • +0.20 / 8
  • Скрыто
zoidberg
 
russia
Москва
54 года
Слушатель
Карма: +71.51
Регистрация: 25.02.2015
Сообщений: 84
Читатели: 0
Цитата: Старый кэп I от 22.07.2015 23:05:59Дела на Украине идут по накатанной дороге: сначала ПЭРЭМОХА, затем - ЗРАДА..
10 июля 2015 года Мотор-Сич" с помпой и с растрезвониванием по всем СМИ открывала маршрут Херсон-Киев-Херсон http://khersonline.n…erson.html . Укры мрияли, что это будет показател багатовекторности Мотор-Счи- типа может не только строить, но и сама организовывать рейсы..Этап первый - ПЭРЭМОХА!!!
Этап второй - зрада!!! 22 июля 2015 года - рейс Херсон-Киев-Херсон отменяется из-за нерентабельности.  http://khersonline.n…nosti.html

А там есть мощное продолжение темы:
Авиалиния Херсон-Киев-Херсон оказалась убыточной. В планах - полеты в Тель-Авив

Цитата: ЦитатаПолностью оправдался прогноз СМИ о том, что воздушные авиарейсы по маршруту Херсон-Киев-Херсон окажутся убыточными из-за своей дороговизны и использования морально устаревшего самолета, выпущенного еще во времена СССР.

...

Учитывая практику, когда международные линии оказываются более востребованными, чем внутренние, коммунальное предприятие «Херсонские авиалинии» планирует открыть воздушное сообщение Херсон-Тель-Авив-Херсон.


После того, как и этот проект гордых, но недальновидных хохло-летчиков провалится в финансовую бездну, им останется только... запустить рейс Херсон-Вашингтон-Херсон. Вот бабла-то нагребут!
АС по оригиналу
Крым наш?!
КРЫМ НАШ.
Крымнашшшшш ...шшшш ...шшшш :)
  • +1.31 / 21
  • Скрыто
Priboi5
 
russia
Арсеньев
Слушатель
Карма: +455.31
Регистрация: 01.10.2008
Сообщений: 1,773
Читатели: 2
Цитата: xrvr от 23.07.2015 00:01:13Alexandra Dyakonenko


Попалась прелестная история))
"Я Устроилась на работу в центр , который помогает Иностранцам собирать документы для ФМС. 
Буду принимать экзамены и выдавать сертификаты на знание русского языка, истории России и законодательства РФ. 
Сегодня стажировалась, впервые проводила тестирование. 
Волею судеб мне досталась группа из Украины. 
Захожу в аудиторию, слышу знакомый говор. Cпрашиваю их на мовi:
- Хлопцi, звiдкiлля ви приiхали?
- З Тернополю! - радостно Хором отвечают они и хихикают. - ми Бандеровцi!)))) 
- А я iз Донецька .- так же радостно улыбаюсь в ответ ,
- Зараз буду приймати у Вас icпит на знання росiйськоi мови та icторii Росii. 
- Улыбки и радость в глазах притухают и сменяются настороженностью.
Я продолжаю миролюбиво улыбаться и спрашиваю: 
- Ну шо , хлопцi, будемо розмовляти росiйською?
- Нiii - машет головой самый наглый из стаи. - Не буду! Не розумiю!
- А прийдется, - мило улыбаюсь ему я и перехожу на русский ,
 - беседа проводится индидивидуально с каждым и записывается на видео, 
которое после пересылается в институт лингвистики на обработку.
 Там будет оцениваться правильность построения предложений, грамотность речи, речевой этикет.
 А тот, кто не может говорить - сертификат не получит. 
Все ясно? - в ответ вижу шесть пар перепуганных глаз. 
- Но вы не волнуйтесь, для таких как Вы - обращаюсь к притихшему небрату, 
- у нас предусмотрено бесплатное обучение. 
Мы будем вместе с вами учиться говорить по-русски, заучим с вами несколько фраз и после повторим на камеру: 
"Путин наш президент! " и "Слава России!" 
Никогда в жизни я не удыбалась так доброжелательно и нежно, как в этот в момент.
 Хлопцы преданно смотрели на меня. 
Итог...мои боссы - россияне тихо ржут в углу комнаты...
Обучение не понадобилось.
 Самый наглый сдавался первым. 
Дрожал как осиновый лист, щебетал в камеру по-русски осторожно подбирая и проговаривая слова. 
Вот чувствую , моя это работа! Нести светлое и чистое в свидомые массы!")))"

На самом деле это все прикольно, но ровно до того момента когда приходит осознание, что вся эта шушера собирается жить рядом с нами и вряд ли изменится внутренне.
В российском военном ведомстве удивлены, что для обнаружения лодки, идущей на малом ходу в надводном положении в сопровождении буксирного судна, потребовались совместные усилия ВМС Великобритании и союзников по НАТО,
  • +3.43 / 103
Boris Bakhterev
 
russia
Екатеринбург
51 год
Специалист
Карма: +3,388.06
Регистрация: 26.10.2014
Сообщений: 3,221
Читатели: 28

Модератор ветки




Украина на пути к децентрализации ("Le Huffington Post", Франция)
Матье Булег (Mathieu Boulègue)



undefined

На Иносми: здесь
Оригинал публикации: L’Ukraine en route vers la décentralisation

Комментарий. У французов - без изменений. Самое существенное - в последних четырех абзацах.
Действия Киева описываются, но нарушением соглашений не называются:
Цитата[России] хотелось, чтобы сепаратистские Донецкая и Луганская области получили «особый статус» вне Вторых минских соглашений. В статье 11 февральского договора говорится об «особом статусе» ряда территорий Донецкой и Луганской областей, который, по мнению Москвы, должен быть прописан в конституционной реформе. Киев же сформулировал децентрализацию таким образом, что они получат не частичную автономию на конституционном уровне, а только временную автономию на трехлетний период.

Возражения Москвы подается как нечто "немыслимое":
ЦитатаВ ответ на украинскую законодательную инициативу в России заявили, что Киев не выполняет обязательства по Минским договоренностям, и отвергли законопроект в его нынешней форме. Москва недовольна тем, что децентрализация проводится без консультаций с сепаратистами по поводу формы и содержания их территориальной автономии. Поэтому Кремль давит на украинские власти, чтобы те напрямую начали диалог с лидерами сепаратистских республик, что по факту означало бы признание их легитимности. Для Киева подобное абсолютно немыслимо.

В общем, Киеву можно не проводить выборы в Донбассе, а Донбассу проводить нельзя:
ЦитатаНаконец, украинские парламентарии договорились о проведении местных выборов 25 октября 2015 года на всей территории страны, кроме Крыма и подконтрольных мятежникам регионов Донбасса. Самопровозглашенные республики в свою очередь в одностороннем порядке решили провести муниципальные выборы 18 октября и 1 ноября 2015 года. Это организуемое вне украинского законодательства голосование выходит за рамки Минских соглашений и представляет собой новую попытку их подорвать.
  • +0.88 / 8
Yellow Submarine
 
european_union
Слушатель
Карма: +862.97
Регистрация: 17.05.2014
Сообщений: 1,077
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Бан в ветке до 07.03.2022 23:54
Цитата: xrvr от 23.07.2015 00:01:13Alexandra Dyakonenko


Попалась прелестная история))
"Я Устроилась на работу в центр , который помогает Иностранцам собирать документы для ФМС. 
Буду принимать экзамены и выдавать сертификаты на знание русского языка, истории России и законодательства РФ. 
Сегодня стажировалась, впервые проводила тестирование. 



Скрытый текст

Я в эту байку, что "для красного словца" не верю. Хотя бы и потому, что сомневаюсь в том, что экзаменатор имеет право на такие вольности и отступления в проведении экзамена. Разве в России нет чётко установленной программы приёма экзамена данного типа? Экзаменаторы имеют куратора, который их до начала экзамена инструктирует по всем этапам проведения процедуры. И разве экзаменатор сам потом выдаёт сертификат на знание языка, всё свалено в кучу? Не, не верю.Улыбающийся
Отредактировано: Yellow Submarine - 23 июля 2015 10:46:18
"Рано или поздно все станет понятно, все станет на свои места и выстроится в единую красивую схему, как кружева. Станет понятно, зачем все было нужно, потому что все будет правильно."(с)
  • +0.72 / 14
  • Скрыто
Vick   Vick
  23 июля 2015 09:40:19
...
  Vick
Цитата: ivan2 от 23.07.2015 07:23:23Это ложь!
     Наоборот. Те, кто опираются на первичность экономики как раз объясняют, что лишних ртов не бывает. Бывает несовершенство отношений. В первую очередь экономических.

     Лишних людей (ртов) не бывает и не будет!

То есть, у вашей богини экономики тоже есть цель - совершенство своих экономических отношений, дабы не было лишних? а говорили, что цель не нужна... 
Отредактировано: Vick - 23 июля 2015 13:46:18
  • +0.19 / 4
  • Скрыто
  • Удалено
  • +0.06 / 2
Спарта
 
russia
Слушатель
Карма: +192.07
Регистрация: 23.11.2014
Сообщений: 124
Читатели: 4
Цитата: USHBA от 23.07.2015 06:50:27Почему же вранье? Кто-то покупает экзамен, а кто-то пытается честно сдать. Не все же 100% платят 6-8 тыр.  А насчет видео - так девушка просто их "на понт взяла". Чтобы повысить старательность, так сказать. Припоминаю, как я, будучи в далёких 80-х пом. деж. по штабу, пришедшему из увольнения в дупель пьяному узбеку(!), от которого лаврушкой пахло за километр,  выдал всем известный прибор ДП-5А за алкотестер. Попросил товарища ефрейтора дыхнуть в прибор, поднеся при этом щуп к контрольному образцу.  Вы бы видели реакцию бойца!
Так и с "видео для лингвистов". Допускаю даже, что у девушки там своя личная видеокамера стоялаУлыбающийся

Экзамен платный для всех. На видео не снимали. Вообще снимать без разрешения и предупреждения нельзя по закону, поэтому вряд ли там была скрытая камера. Большинство вопросов - надо отметить галочками правильные ответы. Аудирование тоже есть, но это не главное. Мне кажется больший упор сделали на знание культуры, истории, законов. Сертификат выдает какое-то учреждение в Москве (не помню точно какое, поэтому писать не буду) и его пересылают, а после выдают экзаменуемому. Скорее всего информацию пересылают в Москву, а там выставляют оценки. Нормальная мера, чтоб уменьшить риск коррупции. Так что я думаю, что фейк. Или девушка "слегка" приукрасила свою значимость. Да и украинцы вряд ли будут так себя вести в данной ситуации, особенно массово.
  • +0.48 / 9
  • Скрыто
Priboi5
 
russia
Арсеньев
Слушатель
Карма: +455.31
Регистрация: 01.10.2008
Сообщений: 1,773
Читатели: 2
Цитата: Yellow Submarine от 23.07.2015 07:36:26Я в эту байку, что "для красного словца" не верю. Хотя бы и потому, что сомневаюсь в том, что экзаменатор имеет право на такие вольности и отступления в проведении экзамена. Разве в России нет чётко установленной программы приёма экзамена данного типа? Экзаменаторы имеют куратора, который их до начала экзамена инструктирует по всем этапам проведения процедуры. И разве экзаменатор сам потом выдаёт сертификат на знание языка, всё свалено в кучу? Не, не верю.Улыбающийся

Ну экзаменаторы они такие экзаменаторыУлыбающийся. До сих пор помню: сидит преподаватель похоже после хорошего праздника и говорит "Кто докинет зачетку ровно на стол тому пять, кто перекинет тому четыре, кто не докинет тройка." А так то принятие экзамена конечно процедурно прописано. Но мы же интересные люди иногда про правила забываем.Подмигивающий
В российском военном ведомстве удивлены, что для обнаружения лодки, идущей на малом ходу в надводном положении в сопровождении буксирного судна, потребовались совместные усилия ВМС Великобритании и союзников по НАТО,
  • +0.62 / 14
  • Скрыто
Сейчас на ветке: 144, Модераторов: 0, Пользователей: 7, Гостей: 35, Ботов: 102
 
Sasha1200 , Saved1 , Solo , Zu , read-only , releyman , Львович