Израиль, как Вселенная.Еврейский вопрос - от Абрама до Абрамовича.

Цитата: nasredin от 19.09.2009 19:21:13
Иранцы это персы, а не арабы.

А палестинцы это чистейшей воды арабы. Сколько их там? Миллион или полтора? И со средним возрастом меньше 18-ти. Это бомба и запал в неё уже вкручен.

ЦитатаВ Чечне у нас отметились саудиты и прочии американские подстилки, иранцев, сирийцев или ливанцев там не было.

Именно так, арабы там отметились. И лично, и деньгами. А палестинцы у нас кто?

ЦитатаИменно Вы пытаетесь ввести людей в заблуждение.

Скорее пытаюсь обратить внимение на неочевидные на первый взгляд моменты.

Цитата: Mad.Dervish от 19.09.2009 19:11:11
Не только.

Почитайте внимательно мой пост выше. Что я там сказал? Что ошибкой будет принять арабскую сторону. Там разве написано, что надо занять сторону Израиля?

Персия - не арабская сторона.  Там арабов нет вовсе.
А "не арабская позиция" по отношению к израилю - это одесские уловки рабиновича. В данном контексте означает лишь произраильскую и проеврейскую позицию.

Цитата: ursus от 19.09.2009 19:25:14
Ядерной угрозы со стороны Персии для России нет, не было и быть не может, даже теоретически. Даже при наличии у Персии и ракет и ядерных зарядов.  Но обслуживать интересы Персии вне оговоренных и закреплённых условий, РФ естественно не следует. А вот прикрыть Персию от шантажа, агрессии и защитить собственные интересы в Персии, РФ может.

Тем не менее, обладание ядерным оружием страной в таком нефтеносном регионе - это большой вызов империям. И не факт, что это выгодно нам в долгосрочной перспективе - нафиг мы тогда 5 АУГ строим, как не для замещения амеров через 20 лет?  :)

Лично я согласен на обладание ядерным оружием Ираном только в том случае, если по крайней мере половину нефтяной отрасли Ирана будет контролировать Роснефть и Лукойл, а Газпром - все перспективные газовые месторождения. Плюс труба в Европу (или Россию) под нашим контролем.

Вот за такой куш и ядерное оружие персам подарить не жалко, пусть будет для успокоения. А самостоятельный Иран с бобмой - нежелательно. Будет мешать нашему бизнесу.  8)

Цитата: Mad.Dervish от 19.09.2009 19:29:21
Cкорее пытаюсь обратить внимение на неочевидные на первый взгляд моменты.

И что же такого неочевидного вы нам, уважаемый, сказали, если учесть, как уже сказали, что иранцы не арабы, а персы, а с персами у России столетние отношения?

Цитата: Mad.Dervish от 19.09.2009 19:29:21
А палестинцы это чистейшей воды арабы. Сколько их там? Миллион или полтора? И со средним возрастом меньше 18-ти. Это бомба и запал в неё уже вкручен.

Именно так, арабы там отметились. И лично, и деньгами. А палестинцы у нас кто?
Скорее пытаюсь обратить внимение на неочевидные на первый взгляд моменты.

Не пачкайте мозги. Хаттаб был американским морпехом.  И арабские наёмники оплачивались пиндосами через сауддитов. Причём - деньги собирались открыто в Лондоне. Под крылом потомков Дизраэли.

Вы очень топорно пытаетесь перевести стрелки с израильских модернизаций Т-72 и СУ-25 Сааку, на национальность американских наёмников в Чечне.
На других форумах прокатывало, да?

Цитата: zeppelin от 19.09.2009 19:36:31
Тем не менее, обладание ядерным оружием страной в таком нефтеносном регионе - это большой вызов империям. И не факт, что это выгодно нам в долгосрочной перспективе - нафиг мы тогда 5 АУГ строим, как не для замещения амеров через 20 лет?  :)

Нам его ЯО угрожать не может.  Оно опасно по всем векторам, кроме северного. Так как РФ способна перехватывать всё, что они там смастерят. Расстояние кинжальное, страна маленькая.
А Тегеран - вот он, на берегу Каспия. И несколько захватов Россией Персии.
Даже дыхнуть побояться в эту сторону.

Цитата: ursus от 19.09.2009 19:41:13
Нам его ЯО угрожать не может.  Оно опасно по всем векторам, кроме северного. Так как РФ способна перехватывать всё, что они там смастерят. Расстояние кинжальное, страна маленькая.
А Тегеран - вот он, на берегу Каспия. И несколько захватов Россией Персии.
Даже дыхнуть побояться в эту сторону.

Я не про непосредственную угрозу России со стороны иранского ЯО, а про возрастание с его появлениям геополитической роли Ирана в регионе. И эти возрастающие амбиции будут конкурировать с амбициями нашими. Я ж написал выгоду.

Куда выгоднее продавать антиракетный зонтик неядерному Ирану, чем ядерному, верно?

Цитата: Mad.Dervish от 19.09.2009 19:29:21
Именно так, арабы там отметились. И лично, и деньгами. А палестинцы у нас кто?
Скорее пытаюсь обратить внимение на неочевидные на первый взгляд моменты.

Причем есть основания полагать, что отметились по линии английской и американской разведки, как в Афганистане в свое время.

Цитата: zeppelin от 19.09.2009 19:45:16
Я не про непосредственную угрозу России со стороны иранского ЯО, а про возрастание с его появлениям геополитической роли Ирана в регионе. И эти возрастающие амбиции будут конкурировать с амбициями нашими. Я ж написал выгоду.

Куда выгоднее продавать антиракетный зонтик неядерному Ирану, чем ядерному, верно?

А в чём проблема? У нас ядерный Китай на границе, совсем недавно, в историческом плане, совершенно неадекватная страна, недалеко Индия, Пакистан, КНДР. Ну еще один сосед с парой БГ. Ну и что принципиально меняется для нас?

Цитата: Mad.Dervish
Если помните историю возникновения государства Израиль

Завязывайте с еврейским агитпропом. Скучно.

Цитата: Alexander Rozinsky от 19.09.2009 19:50:44

А в чём проблема? У нас ядерный Китай на границе, совсем недавно, в историческом плане, совершенно неадекватная страна, недалеко Индия, Пакистан, КНДР. Ну еще один сосед с парой БГ. Ну и что принципиально меняется для нас?

Проблем никаких нет. Просто и выгоды не прибавится.

Это - стратегический нефтеносный регион, а нефти в мире с каждым годом больше не становится. Нам бы там закрепиться, в перспективе следующих 50-100 лет, построить военные базы, влезть в различные нефтяные и газовые концессии и продавать туда оружие в куда больщих масштабах. И прижимать США с Китаем, держать на коротком поводке Европу.

Если у Ирана появится ЯО, ДО ТОГО как мы туда основательно влезем, то впоследствии туда зайти будет гораздо сложнее. Вот мы туда сначала зайдем, а потом пускай и ЯО будет.

Цитата: nasredin от 19.09.2009 19:46:20
Причем есть основания полагать, что отметились по линии английской и американской разведки, как в Афганистане в свое время.

Не без этого. Однако денежки простых арабских шейхов и добопорядочных мусульман Европы там тоже отметились. Тут тонкость в том, что США с Британией это одна угроза, а амбиции мусульманского (преимущественно суннитского) мира это другая проблема. Если США с Британией вдруг исчезнут, эта другая проблема останется.

Цитата: Mad.Dervish от 19.09.2009 19:59:27
Не без этого. Однако денежки простых арабских шейхов и добопорядочных мусульман Европы там тоже отметились. Тут тонкость в том, что США с Британией это одна угроза, а амбиции мусульманского (преимущественно суннитского) мира это другая проблема. Если США с Британией вдруг исчезнут, эта другая проблема останется.

А денежки шейхов - денежки американских клиентов. Платят дань хозяевам. Не более. Куда хозяева пальцем ткнут, тем и платят. Амбиций арабов в адрес РФ никогда не существовало, это бредовая выдумка ради оправдания содействия фашистскому израилю.

Цитата: zeppelin от 19.09.2009 19:10:05
в перспективе ближайших десятилетий. С начала своего существования оно продержалось на помощи США и получило импульс развития с эмиграцией из СССР. США уже трупно воняют, а второй лафы с иммиграцией не будет. Скорее. народ повалит из страны. И тады все. И евреи это прекрасно понимают. И готовы на войну, правда хер она им поможет.

Рекомендую сначала ознакомиться с историей возникновения государства Израиль. Чтобы понять, что там к чему и почему. "Восток - дело тонкое" (с) Белое солнце пустыни.

Дело там очень и очень запутанно. И подходить к Востоку с европейскими стандартами - дело глупое и бесперспективное. Только впустую силы потратите.

Итак, откуда есть взялся современный Израиль? Понятное дело, к древнему Израилю царей Давида, Соломона, да и Ирода Великого (кстати, не путать с Иродом Антипой!)  он имеет отношение весьма отдалённое. Современный Израиль берёт корни даже не у еврейской диаспоры, проживавшей там во времена Османской Империи. В то время в Палестине жили лишь религиозные евреи, существовали же они на пожертвования своих европейских, магрибских и иранских единоверцев. Общее население Палестины на конец XIX века, включая всех - арабов, евреев, турок и прочих - было что-то около 16'000 человек. Прямо скажем, негусто.

Барон Натан Ротшильд там тоже отметился, но не как пожетвователь, а как вполне нормальный бизнесмен. Сей барон, как известно, был большим фанатом виноделия. Завёз туда (в Палестину) хорошие сорта винограда, постоил винодельческие предприятия, торговал продукцией с превеликой выгодой.

Но в начале XX века, годах так в 20-х, развернулось движение сионистов. Сионизм - явление очень новое, начало берёт в конце XIX века от работ Герцеля, который пропагандировал идею о том, что все евреи должны вернуться на историческую роду ибо это будет правильно и круто. И вот тысячи молодых оболтусов со всего мира, а главным образом из Польши, Белоруссии, Украины и других частей Российской Империи двинули в Палестину. Типа, строить новый Израиль.

Палестина в то время была уже под протекторатом Британской Империи. Попросту говоря, англичане оттяпали эту территорию у Турции по итогам первой мировой войны. И наводили там свои порядки. Весьма успешно - опыта строительства колоний им было не занимать. В соседнем Ливане хозяйничали французы, но это к делу уже не относится.

Так вот, евреи-сионисты - они в корне отличались от евреев, живших там до того. Это были молодые оболтусы, весьма активные. Они имели образование и кучу энергии. Каким-то чудом эта энергия направилась в конструктивное русло и евреи, организовавшиеся в коммуны (Кибуцы - это в чистом виде коммунистические коммуны по-сути, всё имущество там - общее), занимались там сельским хозяйстом. По законам Британской Империи (БИ) поселением считалось нечто, где проживало сколько-то человек, а также был забор и башня (вышка). Вот что-то такое евреи там и строили.

Арабы поначалу никак на это не реагировали. В конце концов, это была пустынная земля, и делить там было особенно нечего. Но потихоньку земля заселялась, инвестиции из Британии туда шли, всё развивалось потихоньку и появилось, что именно делить. Вначале Британцы опирались на евреев, как на более близких по менталитету. Тот же Моше Даян был кадровым британским офицером. Но потом арабов всё прибывало, и Британцы изменили решение - они стали опираться на арабов. Важный момент - на оседлых арабов. Но не на всех. Там по сути дела была такая маленькая Чечня - каждое село/аул имело своего собственного предводителя (по-современному, полевого командира), и воевало само за себя. Абсолютно наплевав при этом на вопросы веры, крови и тому подобного. Причём эти союзы группировок постоянно менялись.

В 30-х годах англичане, чтобы не злить арабов, закрыли доступ евреям в Палестину. То есть евреев, которые бежали из уже гитлеровской Германии - не принимали. Депортировали обратно. С этого момента начались серьёзные тёрки между евреями и британцами.

Бегин, Шарон и многие другие еврейские деятели, бывшие в то время молодыми и горячими, в результате занялись натуральной партизанской войной. То чиновника какого британского пристрелят, который им не нравился, то взорвут чего-то где-то. В общем - самые что ни на есть настоящие террористы.

Продолжалось это аж до 1947 года, когда товарищ Сталин продавил создание еврейского государства Израиль. По резолюции ООН Палестина была поделена на две части. Арабскую и Еврейскую. Правда, поделена довольно странным образом, но это уж Британцы успели лапу приложить. Они вообще большие мастера на то, чтобы уходя откуда-то провести границы самым злобным образом, чтобы после их ухода немедленно началась война.

Так случилось и тут. Окружавшие Палестину Египет, Иордания и Сирия решили, что Палестину надо поделить. Всю. Включая и еврейскую, и арабскую часть. Первую половину войны они довольно успешно били евреев. Тут надо заметить, что евреи воевали там отнюдь не в одиночку. Во-первых, вместе с ними сражались арабы-бедуины. У бедуинов были серьёзные разногласия с оседлыми арабами, и они воевали в союзе с евреями. Во-вторых, часть оседлых арабов тоже не слишком приветствовала тех, кто был назначен главными по Палестине. Так что шла нормальная гражданская война, в которую просто влились ещё и соседние государства.

Тогда СССР и США продавили через ООН перемирие, прекращение огня. За это время СССР поставил в Израиль уйму военного снаряжения. В основном, через Чехословакию. Так что воевали евреи странной смесью оружия - от английских винтовок до Мессершмиттов-109, поставленных из ЧССР. Плюс из СССР в Израиль на ПМЖ выехало довольно большое количество евреев - Сталин разрешал тогда это. А евреи эти, по большей части, успели пройти фронты Великой Отечественной, и были весьма хорошими солдатами.

После этого, конечно, фронт быстро покатился в другую сторону. В результате фронт устаканился на границах, похожих на границы раздела 1947 года, но немного от них отличающихся. Газу оттяпал себе Египет, а Западный Берег - Иордания. Никакого независимого арабского государства Палестина не было. Египту с Иорданией оно было нафиг не нужно.

Победив в 1948 году, они стали обустраиваться. СССР им особого доверия не внушал, и они приняли сторону бывшего хозяина этих территорий - Британской Империи. "Аберрация близости" - им казалось, что Британская Империя сильна как и всегда, и что это будет правильным выбором. И в 1956 году евреи, с одобрения Британской и Французской империй, начали войну против Египта. Как раз перед этим египтяни имели неосторожность национализировать Суэцкий канал, с чем владевшие им до того англичане и французы резко не согласились. Евреи быстро дошли до Суэца, но время старых империй прошло. США и СССР быстро заставили Израиль уйти оттуда. Никакой поддержки от США тогда Израиль не получал.

В 1966 году сирийцы покумекали, и до них наконец-то дошло, что для завоевания Израиля необязательны бомбы и танки. Экскаваторы и бульдозеры дешевле и эффективнее. Если перенаправить истоки Иордана в другое русло - Израиль останется без воды, и сдохнет сам по себе. Истоки Иордана находятся на тех самых Голанских Высотах. Других натуральных источников пресной воды в Израиле, в общем-то, нету. То есть они есть, но их ресурс на порядок меньше, чем ресурс Иордана.

Израиль не стал дожидаться, пока он превратится в высохшую пустыню, и с воздуха разбомбил стройку. После этого обе стороны стали готовится к серьёзной войне.

Как известно, в 1967 году Израиль напал первым, тем самым не дав арабам развернуть свои войска и начать плановое наступление. В результате арабские войска были разбиты, Голанские Высоты Израиль занял (и фиг он их теперь кому отдаст - воду-то тогда откуда брать?), а также оттяпал себе Синайский Полуостров (позже отдали Египту обратно за мирный договор). Газу и Западный Берег тоже взяли под свой контроль. Контроль над Западным Берегом с его иудейскими горами стратегически важен, так как в противном случае Израиль оказывается разбит на две части, соединённые лишь уденьким коридором. С точки зрения военной безопасности это абсолютно недопустимо.

В 1967 году уже было абсолютно ясно, что Британия скуксилась. И Франция тоже. Британия тогда уже потеряла Индию, Франция ушла из Алжира, со старыми империями было покончено. И Израиль сменил курс - подались к США. Те, впечатлённые результатами войны 1967 года, начали активную поддержку Израиля. К сионизму, единой вере и прочей ахинее это отношения никогда никакого не имело. Просто Израиль был хорошим плацдармом для выживания из соседних территорий остатков влияния Британцев (Египет) и Французов (Ливан).

Ну, собственн, только с тех пор, с 1967 года, США и Израиль и дружат. До того Израиль дружил со старыми империями - Британской и Французской.

Сейчас же имеет место ослабление империи США, так что Израиль ни секунды не дрогнет, если потребуется сменить патрона на нового. Хоть на Россию, хоть на Китай, хоть на ту же Германию. Никакие тонкости вероисповедания или историческая память им в этом не помешают. Не помешала же им только что оконченная террористическая война против англичан принять патронаж от Британии в 1948. И сейчас им ничто не помешает сделать что-то подобное.


Про арабов - тут дело тоже сложное. Есть арабы - жители Газы. Есть арабы - жители Западного Берега. Есть арабы - граждане Израиля (2 миллиона человек из 6-ти миллионного населения Израиля). Есть бедуины, они даже в армии Израиля служат. Есть ещё такие странные люди, как Друзы (по сути - тоже арабы, но со своей религией), они тоже в армии Израиля служат. Арабский язык - второй государственный язык в Израиле. Арабским семьям принадлежит очень и очень много всякого бизнеса. Так что реально в верхушке противостояния именно евреев и арабов нет. Тот же ХАМАС стоит костью в горле даже не так сильно у евреев, как у других арабов - ФАТХ. "Все религиозные войны начинались из-за денег" (с).

Цитата: AndreyK

А что все-же по ДНЯО?

Ну ладно уж вам. После ответа на этот вопрос, который уже многие знают кстати, возникнет столько вопросов, причем не только к Израилю. Типа кто такую игрушку неразумным передал. И место у Израиля после этих ответов и вопросов будет недалеко от КНДР и Ирана.

Цитата: Mad.Dervish
Не был он вмериканским морпехом. Хотя в Афгане и Пакистане с амерами он наверняка перескался.

Был. Пять лет стажа.

Цитата: Mad.Dervish
И в мечетях ОАЭ деньги тоже собирались очень активно.

Кто бы сомневался.

Цитата: Mad.Dervish
Урсус, мне кажется, что Вы так и не поняли, о чём речь. Жаль.
Скорее на национальность денег и особенно идей. В Чечне и укры воевали, и латыши да и наши русаки тоже попадались. Наполовину русский Саид Бурятский вон до сих пор по горам шастает.

О! Оказывается в арабов вы зря тыкали? Оказывается главным является не национальность пешек, а национальность денег, как вам сразу и было сказано.  Очень хорошо.
Национальность денег террора давно известно - США и Англия формально,  а вот если начать перечислять американские фамилии, то окажется змея, кусающая себя за хвост. Не так ли?

Только в Осетии этот хвост не успела себе в пасть затолкать. И была за него поймана.

Цитата: Mad.Dervish от 19.09.2009 19:59:27
Не без этого. Однако денежки простых арабских шейхов и добопорядочных мусульман Европы там тоже отметились. Тут тонкость в том, что США с Британией это одна угроза, а амбиции мусульманского (преимущественно суннитского) мира это другая проблема. Если США с Британией вдруг исчезнут, эта другая проблема останется.

А какие проблемы у России с суннитами? Вы с шиитами не напутали? Для справки,  татары в России сунниты. В российской умме практически нет шиитов.

Цитата: Mad.Dervish
Да, трудно. Ну попробуем с другой стороны. Вы знакомы с исламом? Вам известно, что такое Дар уль-Харб? А что такое принцип насха, вы знате?

Попробуем:
http://islam.com.ua/…21&fi=
Точка зрения о делении земли на Дар-уль-Харб и Дар-уль-Салям является неоднозначной. Отношения мусульман с немусульманами не строятся только лишь на войне. Война в Исламе была предписана только для отражения агрессии или для устранения препятствий с пути призыва к религии Аллаха.
Что касается насха, то Коран не может отменять положения Сунны; если между хадисом и ясными аятами Корана возникает противоречие, то преимущество отдается Корану.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Мазхаб
То есть, я про то, что поздние мединские суры, призывающие к уничтожению неверных, не могут отменить ранние меканские, которые говорили о терпимости к другим религиям.

Милостивый государь. Похоже, вы провокатор, прикрывающийся чуждым вам ником, как маскхалатом.

Цитата: Mad.Dervish
Замечательный пост. О чём, собственно, и речь. В данном случае  безоглядно занимать чью то сторону по меньшей мере недальновидно.

Собственно причем тут чьи то стороны. Торговля, только и всего, а война на своей границе России совсем не нужна. По моему абсолютно прагматичная позиция, а Израиль почему то очень рвется воевать с Ираном, да еще втянуть в это дело весь мир.

Цитата: Mad.Dervish
К сожалению, вовсе не формально, а очень даже фактичски.

Не надо обрывать моих цитат.

Цитата: Mad.Dervish
Ещё важна направленность идей.  Деньги могут закончиться или изменить направление движения, а вложенные в головы идеи продолжают жить и без участия того, кто их вложил. Пример - украинство. Идея украинства была создана, проплачена и начала внедряться ещё в Австро-Венгрии или Речи Посполитой (точно не помню, а искать лень). Нет уже этих империй, а идея спокойно живёт себе. И даже обзавелась своей территорией. За наш с Вами счёт, кстати.

Что мешает вам приплюсовать сюда идею еврейства? Которая была активным союзником и украинства и прочего сепаратизма в РИ?

Цитата: Mad.Dervish
Не существует в природе американских фамилий. Они там могут быть любыми - индейскими, еврейскими, русскими, англо-саксонскими и так далее.

Вот только американская и британская финансовая олигархия носит странным образом еврейские фамилии.