1. >
  2. Форум >
  3. Политический раздел

Беларусь: проблема геополитического выбора

Сообщение не найдено

Сообщение #5435705 было удалено из ветки!
перейти к сообщению в треде
  gvf
gvf
 
47 лет
Карма: +813.95
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 3,848
Читатели: 4

Модератор ветки
Модераториал
Дискуссия   147 1
Обсуждение Президента России и кандидатов в Президенты России - оффтоп.
АУ не оправдание.
Желающие могут продолжить в российских ветках Форума, их есть у нас.
Отредактировано: gvf - 06 сентября 2020 20:47:02
+1.38 / 18
  gvf
gvf
 
47 лет
Карма: +813.95
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 3,848
Читатели: 4

Модератор ветки
Флаги России
Дискуссия   165 1
Все желающие обсудить флаги России - андреевский или триколор -
в контексте сравнения их истории (мол запятнали) и как оправдание бело-красного-белого флага змагаров
будут забанены за троллизм
Отредактировано: gvf - 08 сентября 2020 17:41:10
+2.38 / 34
Amalker
 
Слушатель
Карма: +445.29
Регистрация: 25.07.2008
Сообщений: 1,314
Читатели: 0

KEF-2019. Несколько цитат.

Дискуссия   180 0
Из телеграмма по мотивам Кастрычницкого Эканамичнага Форума:
Артем Шрайбман, политолог, аналитик.

Цитата

9.3K
[6:08:42 PM]Shraibman:
На мой вопрос на КЭФ про то, готова ли Беларусь взять на себя российский налоговый кодекс, чтобы получить компенсацию налогового маневра от Москвы, министр финансов Ермолович ответил:

- Вопрос налогового суверенитета решен, мы от него отказываться не собираемся, - и добавил. - По крайней мере, в одностороннем порядке.

Я так понимаю, эта последняя отсылка - к тому, что одностороннего перенятия российских норм не будет. Только если Россия тоже в каком-то виде откажется от своего "налогового суверенитета".

Не устаю повторять - ничто не ново под луной, господа-читатели. Уже двадцать лет Минск торпедирует некомфортную для себя интеграцию одним простым аргументом: "Россия, а давай равноправно, чтоб и ты наших норм половину взяла, и нам равный голос дала".

А когда Россия ожидаемо отказывает в таком паритете стране, экономика которой в 28 раз меньше, Минск говорит: "Ну вот, мы-то - за, но вот эти вот сами не хотят".

На мой другой вопрос, как же мы тогда будем справляться с выпадающими доходами от налогового маневра, министр тоже ответил. Если коротко - будем меньше кушать (дальше консолидировать бюджет) и повышать цены на бензин внутри страны.

Цитата
Рефлексия и реакция:
С полей "Кастрычніцкага эканамічнага форума" в этом году лишь изредка звучали мантры о проблеме раздутого госсектора, скорее это был некий дежурный ритуал. Обсуждали проблемы агломераций, социальной защиты, трансформации мировой экономики, экспорта и монетарной политики.

Разными словами, госчиновники и эксперты из-за рубежа "в теме" (потому что "в теме" далеко не все), аккуратно обходили главную проблему беларуской экономики. Точнее даже не обходили проблему, а избегали назвать краеугольный камень на шее страны. И это не зависимость от России, не госсектор как таковой, даже не политические факторы, в конце концов так или иначе даже у нас политика определенным образом "зеркалит" общественный запрос (или его отсутствие по тем или иным пунктам). Самая главная проблема Беларуси - низкое и местами ухудшающееся качество человеческого капитала.

Конечно, речь идет не про всех беларусов, а лишь про часть. И речь в данном случае не идет об оценочных суждениях хороший/плохой человек. Есть факты, которые говорят следующее:
- Существует значительная часть населения Беларуси, которая немобильна в плане адаптации к изменениям на рынке труда;
- Эта часть населения также немобильна с точки зрения релокации в места где есть работа;
- Эти люди обитают чаще всего в районе черты бедности, не обязательно за ней, но редко сильно выше;
- Много пьют;
- И самое ужасное: эти люди не мотивируются экономическими стимулами.

По поводу последнего пункта было презентовано несколько исследований, в котором выявили парадоксы поведения этой категории населения. Например, когда у людей падают и без того низкие доходы, беларусы предпочитают не искать более высокооплачиваемую работу, а урезать потребление и переходить на более активный труд на приусадебных участках. При этом доля трат на товары длительного пользования не уменьшается и даже иногда возрастает! По меткому выражению Александра Чубрика, "жрать нечего - так хоть телевизор посмотрим". Ну и в целом, про это довольно подробно писал в своей последней книге Кирилл Рудый (правда он тоже был весьма дипломатичен и максимально обходил острые углы, хоть и книга невероятно смелая для чиновника его уровня в системе РБ).

Возникает вопрос - что делать с этими людьми? Избыточный госсектор, неэффективная часть сельского хозяйства сегодня фактически содержат этих людей. Но какие альтернативы? Платить пособие по безработице имеет смысл когда оно ограничено по времени за которое человек может найти работу. А если человек не ищет работу, что делать? Более порядочным можно щедро раздать земли из тех же колхозов-банкротов, раз уж приусадебные участки кормят. И то, если возьмут.
А что если эти люди пойдут воровать, а затем сидеть? Вопрос перейдет из плоскости экономической в плоскость безопасности, что ударит даже по тем, кого это не касается. С другой стороны содержание заключенных это тоже не самое дешевое дело, а их труд неэффективен, какие бы копейки не платили за его цену.

Каждый мобильный человек, который уезжает за границу, сильно ухудшает ситуацию с человеческим капиталом внутри страны. Потому что уезжают лучшие, а остаются немобильные и незарабатывающие, расходы на их прямое (пенсионеры) либо косвенное (госсектор) содержание ложатся на плечи других. И это все, например, на фоне невероятного роста ПВТ, куда бегут за льготами по ФСЗН все, кто только может подойти под расширенные критерии приёма. То есть туда бегут те, кто не хотят платить за других больше. А те кто не бегут туда - бегут за границу.

Ответом может быть вроде бы незаметная на фоне общей конференции, но весьма важная мысль того же Чубрика, который высказал её даже в каком-то дискуссионном тоне: необходимо менять налоговую базу для расчета ФСЗН. То есть проводить полноценную пенсионную реформу, снимать "налог на молодость". Но это может лишить только половину проблемы.

922

[2:40:29 AM]Рефлексия и реакция:
Как решить вторую половину проблемы - "перекодировать" людей не воспринимающих экономические стимулы повышения эффективности труда - этот вопрос пока остаётся без ответа. Потому что этот вопрос напрямую связан с политической архитектурой государства. Малым утешением может быть то, что Беларусь сегодня далеко не единственное государство, которое не знает как решить этот вопрос. За свой счёт. Но если можно найти способ кормить этих людей за чей-то другой счёт без рисков для безопасности государства и общества - то надо максимально к этому стремиться. И это в Минске отлично усвоили.

Мой прогноз - 8 декабря мало что будет кроме заключения каких-нить экономических прожектов вроде ЖД сообщения Питер-Гамбург.
+0.75 / 14
АС / АУ
zdrav
 
Россия
Практикант
Карма: +954.85
Регистрация: 28.01.2008
Сообщений: 5,175
Читатели: 1

Бан в разделе до 03.10.2020 12:33
Это "мой" вопрос к Вам.
А Вы ёрничаете...
Надо смотроть на хiхлов...
Дата зависит конкретно от АГЛоеда.

У вас проблемы с адекватностью восприятия или с арифметикой? Из 26 кодексов в Беларуси за 28 лет перевели на мову только два с половиной кодекса. Законы переводить на национальный язык ещё даже не начинали.
Таким темпами дерусификация затянется лет на пятьдесят - не меньше.

Ёрничаю я когда вижу откровенно пропагандисткий и глупый заголовок про ускорение:

Отредактировано: zdrav - 03 ноября 2019 21:19:52
-0.16 / 10
АС / АУ
Виктор 1964
 
Россия
Санкт-Петербург - Севастополь
56 лет
Практикант
Карма: +2,473.16
Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 5,092
Читатели: 2
У вас проблемы с адекватностью восприятия или с арифметикой? Из 26 кодексов в Беларуси за 28 лет перевели на мову только два с половиной кодекса. Законы переводить на национальный язык ещё даже не начинали.
Таким темпами дерусификация затянется лет на пятьдесят - не меньше.

Ёрничаю я когда вижу откровенно пропагандисткий и глупый заголовок про ускорение:

Правда чтоли?Веселый (я не ёрничаю, я серьёзно изумляюсь!) Документооборот на русском? Заявления в органы власти принимают на русском? Инструкции к лекарствам на русском? Я потому спрашиваю, что помню, как страдало старшее поколение севастопольцев не знавшее украинского вообще, когда все документы, заявления и инструкции к лекарствам стали ТОЛЬКО на мове. Брат установил словарь ОРФО на компьютер и использовал жену, которая из под Луганска родом и "мову розумиет" в качестве переводчика.
Если это так, тогда ни о каком белорусском национализме в настоящее время речи пока что нет...
+0.07 / 2
АС / АУ
zdrav
 
Россия
Практикант
Карма: +954.85
Регистрация: 28.01.2008
Сообщений: 5,175
Читатели: 1

Бан в разделе до 03.10.2020 12:33
Правда чтоли?Веселый (я не ёрничаю, я серьёзно изумляюсь!) Документооборот на русском? Заявления в органы власти принимают на русском? Инструкции к лекарствам на русском? Я потому спрашиваю, что помню, как страдало старшее поколение севастопольцев не знавшее украинского вообще, когда все документы, заявления и инструкции к лекарствам стали ТОЛЬКО на мове. Брат установил словарь ОРФО на компьютер и использовал жену, которая из под Луганска родом и "мову розумиет" в качестве переводчика.
Если это так, тогда ни о каком белорусском национализме в настоящее время речи пока что нет...
Об этом и речь. Когда начинают сравнивать Белоруссию и Украину в плане дерусификация - это есть чистейший и наглейший наброс.
Поскольку ни сами процессы, ни тем более их динамика даже близко не совпадают.
1) Количество белорусских школ за последние десять лет уменьшилось в разы, количество учеников в этих школах уменьшилось в разы
2) Количество университетов, где обучение ведётся на белорусском языке равно абсолютному нулю. Ни одного ВУЗа в Беларуси на мове до сих пор нет.
3) Судебное производство ведётся на русском языке в 99,9% случаев. Кроме единичных случаев когда упоротые сознательно требовали вести дело и отвечать по белорусски.
4) законодательство исключительно на русском языке ( большинство законов даже не переведено на мове, не то что используется )
И тд и тп

Или ещё один классический пример.

Заходим на сайт Министерства по налогам Беларуси
На нем нет Белорусской версии вообще !!!! Ни одного документа, инструкции или образца для заполнения на мове нет. В принципе нет. Только на русском языке.
//www.nalog.gov.by/ru/postanovka-na-uchet-ru/
Отредактировано: zdrav - 04 ноября 2019 06:44:27
+0.28 / 3
АС / АУ
Amalker
 
Слушатель
Карма: +445.29
Регистрация: 25.07.2008
Сообщений: 1,314
Читатели: 0
Правда чтоли?Веселый (я не ёрничаю, я серьёзно изумляюсь!) Документооборот на русском? Заявления в органы власти принимают на русском? Инструкции к лекарствам на русском? Я потому спрашиваю, что помню, как страдало старшее поколение севастопольцев не знавшее украинского вообще, когда все документы, заявления и инструкции к лекарствам стали ТОЛЬКО на мове. Брат установил словарь ОРФО на компьютер и использовал жену, которая из под Луганска родом и "мову розумиет" в качестве переводчика.
Если это так, тогда ни о каком белорусском национализме в настоящее время речи пока что нет...
Ну, одно второе не исключает знаете ли. Можно чудесно говорить на русском и при этом топить за белорусскость, вплоть до крайних форм в стиле "Belarus uber alles". Сфера применения белорусского и ужата и так до безобразия. Я, как минчанин сталкиваюсь с мовой только в общественном транспорте ( информаторы остановок) - и телевизор\радио бухтящий по утрам новости. и собственно все. Но вот парадокс - мову я в школе не учил, но телевизора\радио хватило чтоб ее понимать и если надо - могу пару слов связать. При том что вырос в совершенно русскоговорящем минске. Национализм естественно никуда не девается, но именно за чет того, что сама мова не в ходу - приобретает странные формы. Да, на уровне символики, цветового оформления, орнаментов- все в ходу, а вот с языком - все забавно. Сужу по этикеткам. Сделают какой-нить продукт, сделают яркую этикетку в орнаментах, название крупным шрифтом на мове, а может даже и на мове латинкой, чтоб не ошибится уж точно - 100% белорусский продукт. А вот все что дальше, что мелким шрифтом, все техническое - пишут по русски. Ибо удобство клиентуры никто не отменял. Тем не менее - упор на происхождение сделан. Так что национализм есть, но вот какого-то дискомфорта или сложностей он не создает. Жить не мешает знаете ли.

Дополнено: И надо сказать, бизнес это прекрасно видит и делает выводы. Уже неоднократно сталкивался с тем, что у нас продают продукт импортный но маскирующийся под местный. Навскидку - украинское печенье "БелВита". Или как-то наткнулся в ЦУМе на полотенца выпущенные в РФ, но с вышитыми надписям на мове. Пока не начал изучать бирки - даже мысли не было что это может быть импорт.
Отредактировано: Amalker - 04 ноября 2019 06:59:49
+0.59 / 8
АС / АУ
Boris Bakhterev
 
Россия
Екатеринбург
48 лет
Специалист
Карма: +2,441.79
Регистрация: 26.10.2014
Сообщений: 2,328
Читатели: 22
Скрытый текст
Если это так, тогда ни о каком белорусском национализме в настоящее время речи пока что нет...
Как нет белорусского национализма?
Для 2/3 белорусов (назвавшихся белорусами) родной язык - русский. 28 лет все законы принимались на русском языке, судопроизводство в 99,9% случаев ведется на русском языке. Обучение в ВУЗах ведется на русском языке. И т. д.
Чем же, кроме белорусского национализма, можно объяснить перевод этих "двух с половиной" кодексов на белорусский язык или пресловутые вывески и дорожные указатели? Это и есть национализм в самом незамутненном виде: "Национали́зм — идеология и направление политики, основополагающим принципом которой является тезис о ценности наций или нации как высшей формы общественного единства, её первичности в государственнообразующем процессе" (Вики).
Белорусский национализм - главная идея белорусского государства и тов. Лукашенко лично. Они хотят превратить доставшийся им народ в белорусскую нацию. Это достигается обособлением, можно сказать, отрывом белорусов от общерусского массива в политическом и культурном отношении. В принципе, это то, что на Украине происходит гораздо дольше и зашло несравненно дальше. Мы можем мириться с этим, поскольку признаем суверенитет белорусского государство и уважаем выбор белорусского народа, но почему мы должны заниматься самообманом? В этом отношении я совершенно не понимаю zdrav'а.
+1.12 / 24
Скрыто
Бывший
 
Белоруссия
Слушатель
Карма: +1,349.67
Регистрация: 27.07.2015
Сообщений: 3,092
Читатели: 6
Мы ведь ничего не передергиваем?

После 28 лет незалежности, после десяти лет обвинений в тотальной дерусификация в Беларуси, вдруг выясняется: на мове был лишь один кодекс из двадцати?

Сейчас удосужились перевести ещё два кодекса, принять и утвердить законодательно, правда, не успели. Но это настоящая стремительная деруссификация!
Такими темпами к 2030 году переведут ещё несколько бумажек. Время бить тревогу!

ПС. Если быть точным в Беларуси насчитывается 26 кодексов, из них лишь один на мове и один продублирован на двух языках
//pravo.by/pravovaya-informatsiya/normativnye-dokumenty/kodeksy-respubliki-belarus/
Очень удобный способ ведения дискуссии - приписать оппонентам некие удобные мысли, а потом их блестяще опровергать )). Найдите хоть один пост на этом форуме, где утверждалось бы о десятилетней тотальной дерусификации в РБ.
Теперь к делу. Новости вроде обсуждаемой показывают наличие в РБ определенной тенденции. Вы правильно заметили, что более 20 лет никому было совершенно не нужно переводить нормативку на мову. В 100% русскоязычной стране в этом нет и не было никакой необходимости. А сейчас вдруг этим занялись, выделили бюджет на проведение работ, результаты освещают в СМИ как некое достижение. Зачем? В РБ деньги больше некуда потратить?
Эта небольшая новость идет в одной канве с другими такими же "мелочами" - топонимика, общественный транспорт, школьная программа, вышиванщина и радзивилловщина, различного рода новые специфические тезисы в речах АГЛ и высших чиновников и так далее. Тенденция вполне очевидна любому жителю РБ или внешнему наблюдателю, интересующемуся местными новостями.
Отредактировано: Бывший - 04 ноября 2019 08:23:55
+0.98 / 19
АС / АУ
zdrav
 
Россия
Практикант
Карма: +954.85
Регистрация: 28.01.2008
Сообщений: 5,175
Читатели: 1

Бан в разделе до 03.10.2020 12:33
Очень удобный способ ведения дискуссии - приписать оппонентам некие удобные мысли, а потом их блестяще опровергать )). Найдите хоть один пост на этом форуме, где утверждалось бы о десятилетней тотальной дерусификации в РБ.
Теперь к делу. Новости вроде обсуждаемой показывают наличие в РБ определенной тенденции. Вы правильно заметили, что более 20 лет никому было совершенно не нужно переводить нормативку на мову. В 100% русскоязычной стране в этом нет и не было никакой необходимости. А сейчас вдруг этим занялись, выделили бюджет на проведение работ, результаты освещают в СМИ как некое достижение. Зачем? В РБ деньги больше некуда потратить?
Эта небольшая новость идет в одной канве с другими такими же "мелочами" - топонимика, общественный транспорт, школьная программа, вышиванщина и радзивилловщина, различного рода новые специфические тезисы в речах АГЛ и высших чиновников и так далее. Тенденция вполне очевидна любому жителю РБ или внешнему наблюдателю, интересующемуся местными новостями.
Эта небольшая новость вы правильно отметили. Я бы даже сказал - микроскопическая. Но вы зачем-то раздули ее до размеров розового слона и довели до маразма уловив какую-то там неведомую тенденцию дерусификации.
В двуязычной стран на 28 году незалежности перевели кодекс о браке на второй государственный язык. Остальные 23 кодекса, куда как более важные даже не начинали переводить. Про остальные законы и говорить нечего, 99% из них существуют только в русском экземпляре и даже теоретических планов нет об их переводе на мову

О школьном образовании мне искренне лень вам в двадцатый раз доказывать, что вы тупо лжёте. Почти 90% учеников в Беларуси учатся в русских школах, при этом 90% времени уроки идут на русском языке.

Цитата
Об этом и речь. Когда начинают сравнивать Белоруссию и Украину в плане дерусификация - это есть чистейший и наглейший наброс.
Поскольку ни сами процессы, ни тем более их динамика даже близко не совпадают.
1) Количество белорусских школ за последние десять лет уменьшилось в разы, количество учеников в этих школах уменьшилось в разы
2) Количество университетов, где обучение ведётся на белорусском языке равно абсолютному нулю. Ни одного ВУЗа в Беларуси на мове до сих пор нет.
3) Судебное производство ведётся на русском языке в 99,9% случаев. Кроме единичных случаев когда упоротые сознательно требовали вести дело и отвечать по белорусски.
4) законодательство исключительно на русском языке ( большинство законов даже не переведено на мове, не то что используется )
И тд и тп

Или ещё один классический пример.

Заходим на сайт Министерства по налогам Беларуси
На нем нет Белорусской версии вообще !!!! Ни одного документа, инструкции или образца для заполнения на мове нет. В принципе нет. Только на русском языке.
//www.nalog.gov.by/ru/postanovka-na-uchet-ru/
Отредактировано: zdrav - 04 ноября 2019 08:49:24
-0.18 / 10
АС / АУ
zdrav
 
Россия
Практикант
Карма: +954.85
Регистрация: 28.01.2008
Сообщений: 5,175
Читатели: 1

Бан в разделе до 03.10.2020 12:33
Как нет белорусского национализма?
Для 2/3 белорусов (назвавшихся белорусами) родной язык - русский. 28 лет все законы принимались на русском языке, судопроизводство в 99,9% случаев ведется на русском языке. Обучение в ВУЗах ведется на русском языке. И т. д.
Вообще-то речь шла о дерусификации. Вы подменили термин на национализм. Зачем нужен этот не слишком честный приём?

Цитата
Чем же, кроме белорусского национализма, можно объяснить перевод этих "двух с половиной" кодексов на белорусский язык или пресловутые вывески и дорожные указатели? Это и есть национализм в самом незамутненном виде: "Национали́зм — идеология и направление политики, основополагающим принципом которой является тезис о ценности наций или нации как высшей формы общественного единства, её первичности в государственнообразующем процессе" (Вики).

Это откровенное передёргивание и подтасовка.
В стране есть два равноправных государственных языка. Русский и белорусский. При этом на белорусский язык переведено 0,1% всей юридической и бухгалтерской документации.
Вы вдумайтесь, что несёте? Попытку перевести 0,2% документов на белорусский язык вы заклеймили как пещерный национализм?
Цитата
Белорусский национализм - главная идея белорусского государства и тов. Лукашенко лично.
Снова бездоказательное утверждение. Вообще-то именно Лукашенко отменил БЧБ флаг и убрал герб с Погоней. Именно Лукашенко подписал договор с Россией о Союзном государстве.
Если память мне не изменяет, именно Лукашенко вернул русскому языку статус государственного!?
По конституции 1991 года государственный язык был только один - белорусский.

Имейте хоть каплю совести - не клевещите попусту
Отредактировано: zdrav - 04 ноября 2019 09:07:55
-0.48 / 14
АС / АУ
Хан
 
Слушатель
Карма: +365.05
Регистрация: 13.09.2008
Сообщений: 2,800
Читатели: 0

Модератор ветки
Очень удобный способ ведения дискуссии - приписать оппонентам некие удобные мысли, а потом их блестяще опровергать )). Найдите хоть один пост на этом форуме, где утверждалось бы о десятилетней тотальной дерусификации в РБ.
Теперь к делу. Новости вроде обсуждаемой показывают наличие в РБ определенной тенденции. Вы правильно заметили, что более 20 лет никому было совершенно не нужно переводить нормативку на мову. В 100% русскоязычной стране в этом нет и не было никакой необходимости. А сейчас вдруг этим занялись, выделили бюджет на проведение работ, результаты освещают в СМИ как некое достижение. Зачем? В РБ деньги больше некуда потратить?
1. Набросы "сейчас в РБ с русским языком будет как на Украине" на этой ветке происходят регулярно.
2. "Нормативка" должна быть переведена на все государственные языки. То что ее не перевели объясняется только раздолбайством и некомпетентностью соответствующих органов.

3. Господа - ознакомьтесь и примите во внимание предупреждение от модератора Сизиф закрепленное на верху ветки.
+0.08 / 9
АС / АУ
zdrav
 
Россия
Практикант
Карма: +954.85
Регистрация: 28.01.2008
Сообщений: 5,175
Читатели: 1

Бан в разделе до 03.10.2020 12:33
Теперь к делу. Новости вроде обсуждаемой показывают наличие в РБ определенной тенденции. Вы правильно заметили, что более 20 лет никому было совершенно не нужно переводить нормативку на мову. В 100% русскоязычной стране в этом нет и не было никакой необходимости. А сейчас вдруг этим занялись, выделили бюджет на проведение работ, результаты освещают в СМИ как некое достижение. Зачем? В РБ деньги больше некуда потратить?
Да ладно? До принятия кодекса о культуре двадцать пять лет действовал закон, написанный на белорусском языке. И десятки правок вносили исключительно на мове.
Закон Республики Беларусь от 4 июня 1991 г. №832-XII "Аб культуры ў Рэспублiцы Беларусь"

Или этот:
ЗАКОН РЭСПУБЛІКІ БЕЛАРУСЬ 22 сакавіка 1995 г. № 3680-XІІ
Аб бібліятэчнай справе ў Рэспубліцы Беларусь


Эти законы практически дословно скопировали и вставили в кодекс. Видимо поленились перевести эту галиматью на русский. По сути «новый» кодекс о культуре - это дословная копипаста из законов девяностых годов.

Но вы дальше рассказывайте, что именно сейчас приспичило
Отредактировано: zdrav - 04 ноября 2019 09:25:49
+0.20 / 4
АС / АУ
Бывший
 
Белоруссия
Слушатель
Карма: +1,349.67
Регистрация: 27.07.2015
Сообщений: 3,092
Читатели: 6
1. Набросы "сейчас в РБ с русским языком будет как на Украине" на этой ветке происходят регулярно.
2. "Нормативка" должна быть переведена на все государственные языки. То что ее не перевели объясняется только раздолбайством и некомпетентностью соответствующих органов.
По п.2 - далеко не факт, что должна. Для того, чтобы делать такое утверждение, надо тщательно изучить соответствующее законодательство РБ. Насколько я помню, там очень популярными являются обороты наподобие "и/или" )).

Цитата
3. Господа - ознакомьтесь и примите во внимание предупреждение от модератора Сизиф закрепленное на верху ветки.
Модераториал безусловно учитывается. Например, в настоящей дискуссии мы обсуждаем динамику изменений языковой политики в областях гражданского права и образования. Глубоких исследований не проводим, пытаемся подметить характерные тенденции.
Отредактировано: Бывший - 04 ноября 2019 11:20:04
+1.29 / 16
АС / АУ
Бывший
 
Белоруссия
Слушатель
Карма: +1,349.67
Регистрация: 27.07.2015
Сообщений: 3,092
Читатели: 6
Эта небольшая новость вы правильно отметили. Я бы даже сказал - микроскопическая. Но вы зачем-то раздули ее до размеров розового слона и довели до маразма уловив какую-то там неведомую тенденцию дерусификации.
В двуязычной стран на 28 году незалежности перевели кодекс о браке на второй государственный язык. Остальные 23 кодекса, куда как более важные даже не начинали переводить. Про остальные законы и говорить нечего, 99% из них существуют только в русском экземпляре и даже теоретических планов нет об их переводе на мову

О школьном образовании мне искренне лень вам в двадцатый раз доказывать, что вы тупо лжёте. Почти 90% учеников в Беларуси учатся в русских школах, при этом 90% времени уроки идут на русском языке.
1. Почему перевели именно сейчас? Не сразу разработали и приняли на 2 языках, а именно начали переводить через несколько лет? ИМХО ответ на данный вопрос может в некотором смысле характеризовать динамику внутренней политики в РБ.
2. Про школьное образование мне не рассказывайте. У меня дети здесь в школу ходят, динамику расширения использования мовы в образовании я наблюдаю непосредственно. Начиналось все с постепенного роста количества часов мовы и беллита, и понижения планки начала ее изучения. Сейчас стала появляться практика перевода отдельных предметов на мову. В русских школах с русским расписанием и т.д. вдруг говорят, что предмет П в этом году будет на мове, раздают учебники на мове - страдайте, учителя, ученики и родители.
Проблема с данным подходом в том, что официальных поводов жаловаться и пытаться добиться отмены таких решений нет, все оформлено верно. Значительное недовольство они тоже не провоцируют, это не всю школу разом на мову перевести, как в начале 90-х. Из-за одного малозначимого предмета никто митинговать не пойдет. Вот так ведется постепенное насаждение мовы, чтобы не вызывать эксцессов по образцу Украины. Зачем?
+0.76 / 15
АС / АУ
Бывший
 
Белоруссия
Слушатель
Карма: +1,349.67
Регистрация: 27.07.2015
Сообщений: 3,092
Читатели: 6
Да ладно? До принятия кодекса о культуре двадцать пять лет действовал закон, написанный на белорусском языке. И десятки правок вносили исключительно на мове.
Закон Республики Беларусь от 4 июня 1991 г. №832-XII "Аб культуры ў Рэспублiцы Беларусь"

Или этот:
ЗАКОН РЭСПУБЛІКІ БЕЛАРУСЬ 22 сакавіка 1995 г. № 3680-XІІ
Аб бібліятэчнай справе ў Рэспубліцы Беларусь\n\nЭти законы практически дословно скопировали и вставили в кодекс. Видимо поленились перевести эту галиматью на русский. По сути «новый» кодекс о культуре - это дословная копипаста из законов девяностых годов.

Но вы дальше рассказывайте, что именно сейчас приспичило
ВЫ сослались на законы, принятые когда в РБ мова была единственным госязыком.
+0.58 / 9
АС / АУ
зарун
 
Россия
Санкт-Петербург
Специалист
Карма: +7,617.31
Регистрация: 23.08.2012
Сообщений: 13,558
Читатели: 6
Вообще-то речь шла о дерусификации. Вы подменили термин на национализм. Зачем нужен этот не слишком честный приём? \n\n
Это откровенное передёргивание и подтасовка.
В стране есть два равноправных государственных языка. Русский и белорусский. При этом на белорусский язык переведено 0,1% всей юридической и бухгалтерской документации.
Вы вдумайтесь, что несёте? Попытку перевести 0,2% документов на белорусский язык вы заклеймили как пещерный национализм?

Снова бездоказательное утверждение. Вообще-то именно Лукашенко отменил БЧБ флаг и убрал герб с Погоней. Именно Лукашенко подписал договор с Россией о Союзном государстве.
Если память мне не изменяет, именно Лукашенко вернул русскому языку статус государственного!?
По конституции 1991 года государственный язык был только один - белорусский.

Имейте хоть каплю совести - не клевещите попусту

В последней советской Конституции БССР ни слова о гос. языке. Единственное упоминание - это граждане имеют возможность обучения на родном языке. Только и всего.
А вот уже Лукашенко в первой своей Конституции 1994 года ввёл два гос. языка. Так чта ничего Лука не возвращал, а только ввёл определение двуязычия.
Отредактировано: зарун - 10 ноября 2019 11:03:02
De die in diem verba volant, scripta manent - изо дня в день слова исчезают, написанное остаётся
+0.62 / 11
Скрыто
Бывший
 
Белоруссия
Слушатель
Карма: +1,349.67
Регистрация: 27.07.2015
Сообщений: 3,092
Читатели: 6
Ну, одно второе не исключает знаете ли. Можно чудесно говорить на русском и при этом топить за белорусскость, вплоть до крайних форм в стиле "Belarus uber alles". Сфера применения белорусского и ужата и так до безобразия. Я, как минчанин сталкиваюсь с мовой только в общественном транспорте ( информаторы остановок) - и телевизор\радио бухтящий по утрам новости. и собственно все. Но вот парадокс - мову я в школе не учил, но телевизора\радио хватило чтоб ее понимать и если надо - могу пару слов связать. При том что вырос в совершенно русскоговорящем минске. Национализм естественно никуда не девается, но именно за чет того, что сама мова не в ходу - приобретает странные формы. Да, на уровне символики, цветового оформления, орнаментов- все в ходу, а вот с языком - все забавно. Сужу по этикеткам. Сделают какой-нить продукт, сделают яркую этикетку в орнаментах, название крупным шрифтом на мове, а может даже и на мове латинкой, чтоб не ошибится уж точно - 100% белорусский продукт. А вот все что дальше, что мелким шрифтом, все техническое - пишут по русски. Ибо удобство клиентуры никто не отменял. Тем не менее - упор на происхождение сделан. Так что национализм есть, но вот какого-то дискомфорта или сложностей он не создает. Жить не мешает знаете ли.

Дополнено: И надо сказать, бизнес это прекрасно видит и делает выводы. Уже неоднократно сталкивался с тем, что у нас продают продукт импортный но маскирующийся под местный. Навскидку - украинское печенье "БелВита". Или как-то наткнулся в ЦУМе на полотенца выпущенные в РФ, но с вышитыми надписям на мове. Пока не начал изучать бирки - даже мысли не было что это может быть импорт.
Если национализм не создает дискомфорта на его современном уровне, это не значит, что дискомфорт не возникнет в будущем. Где есть национализм - там обязательно есть и националисты, а более упоротой публики, чем националисты в белорусском варианте, ИМХО надо еще поискать. Если современные тенденции будут прогрессировать, рано или поздно произойдет своего рода фазовый переход, и начнется вполне себе дискомфортная принудиловка для всех, не считая иных последствий правления упоротых.
В бизнесе эта публика тоже встречается. Как пример - сеть заправок А100, которую хозяин несколько лет назад попытался принудительно перевести на мову полностью, включая общение с клиентами. Сейчас вроде пытается продать бизнес, не взлетел мовный стартап.
+0.58 / 8
АС / АУ
хрюнморжов
 
Россия
Слушатель
Карма: +18.57
Регистрация: 23.10.2019
Сообщений: 28
Читатели: 0

реакция с намеком

Дискуссия   500 0
Председатель правительства РФ Дмитрий Медведев счёл странными высказывания президента Белоруссии Александра Лукашенко о "втягивании" белорусов в войны, подчеркнув, что недопустимо бросать тень на подвиг предков - героев, защищавших родину.
"Знаете, мне кажется, что мы ни в коем случае не должны бросать хоть какую-то тень на подвиг наших предков, которые защищали свою землю, - жили на территории современной России или Белоруссии, но они защищали-то ведь свою землю от захватчиков. Так было в 1812 году, так было в период Первой Мировой войны, какую бы оценку ни давали ей историки, так, естественно, было в период Второй Мировой или Великой Отечественной войны", - сказал Медведев журналистам в ответ на просьбу прокомментировать недавние заявления Лукашенко.
"Наши отцы и деды защищали нашу землю, это не участие в чужих войнах. Поэтому для меня очень странно слышать такие слова", - продолжил российский премьер.
По его мнению, это особенно важно подчеркнуть в такой праздник, который отмечается сегодня в РФ.
Ранее Лукашенко заявил, комментируя размещение вооруженных сил США в Литве, что белорусы "навоевались в чужих войнах... Поэтому страница войн для белорусского народа уже перевернута".

https://ria.ru/20191104/1560558870.html

Надеюсь, что не только с намеком, но и с продолжением, если бы была ошибка, то было время и поправиться и извиниться
Отредактировано: хрюнморжов - 04 ноября 2019 13:07:15
+0.77 / 19
АС / АУ
Виктор 1964
 
Россия
Санкт-Петербург - Севастополь
56 лет
Практикант
Карма: +2,473.16
Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 5,092
Читатели: 2
1. Набросы "сейчас в РБ с русским языком будет как на Украине" на этой ветке происходят регулярно.
2. "Нормативка" должна быть переведена на все государственные языки. То что ее не перевели объясняется только раздолбайством и некомпетентностью соответствующих органов.

3. Господа - ознакомьтесь и примите во внимание предупреждение от модератора Сизиф закрепленное на верху ветки.
По второму пункту: сейчас перечитал Ленина основные его писания по национальному вопросу. (вот здесь - короткий экстракт из нескольких его работ) В основном - бред, от которого болит голова, пропитанный терминами про классовую борьбу, буржуазию, пролетарский интернационализм, право нации на самоопределение и оппортунизм, но наткнулся на интересную цитату! Вот она: «Увлеченная борьбой с национализмом в Польше, Роза Люксембург забыла о национализме великоруссов, хотя именно этот национализм и страшнее всего сейчас, именно он менее буржуазен, но более феодален, именно он—главный тормоз демократии и пролетарской борьбы. В каждом буржуазном национализме угнетенной нации есть общедемократическое содержание против угнетения, и это-то содержание мы безусловно поддерживаем, строго выделяя стремление к своей национальной исключительности, борясь со стремлением польского буржуа давить еврея и т. д., и т. д.». (Том XIX, стр. 104).
И думается мне, что критиковать достаточно робкие попытки властей Белоруссии пропагандировать национальную белорусскую культуру и родной язык (что в этом плохого? это второй государственный язык!) - это и есть великорусский национализм и шовинизм (любимое ругательство большевиков) в худшей его форме! Сравнение с Украиной не прокатывает - украинский национализм заключался в вытеснении русского языка из всех сфер, воспитании ненависти ко всему русскому, обвинению России и русских во всех смертных грехах (вспомним Ющенко и его мантры про геноцид украинцев путём голодомора!), тогда как в Белоруссии никто не собирается ущемлять русскую культуру, обвинять по национальному признаку русских в чём либо, просто пытаются пропагандировать и свою, национальную культуру и свой язык...
Сугубо ИМХО, так как сам в Белоруссии не был и всё что могу оценить - это публикации в СМИ, на форуме и по рассказам людей, которые там живут и которые туда ездят родственникам (мой шеф по два раза в год к родителям в Белоруссию ездит)
+0.08 / 3
АС / АУ
ВЛЮМ
 
Слушатель
Карма: +217.48
Регистрация: 07.11.2015
Сообщений: 740
Читатели: 0
Белоруссии никто не собирается ущемлять русскую культуру, обвинять по национальному признаку русских в чём либо, просто пытаются пропагандировать и свою, национальную культуру и свой язык...
Сугубо ИМХО, так как сам в Белоруссии не был и всё что могу оценить - это публикации в СМИ, на форуме и по рассказам людей, которые там живут и которые туда ездят родственникам (мой шеф по два раза в год к родителям в Белоруссию ездит)
Странно, Вы наверно сообщение перед Вашим не успели прочитать. Самая длинная дорога начинается с первого шага, а национальная карта – это закладка, работа, на долго, на очень долго. Людям не рассказывают подлинную историю, не говорят что были разные события имевшие те или иные последствия. Говориться только то что выгодно в данный конкретный момент. Вот и польского шляхтича Калиновского белорусским героем сделали, не потому что он за белорусов, а потому что против Царя. Мало кто имеет желание докопаться до истоков, большинство заботит повседневность. А тут и готовый ответ на все вопросы – виноваты "ураги", вот те, или вот те, но ни в коем случае не мы, мы хорошие и постоянно о вас думаем, заботимся, аж кушать не можем. Гос пропаганда делает упор на национальный вопрос, "мы не русские", надеюсь это-то видно.
+0.65 / 12
Скрыто
Виктор 1964
 
Россия
Санкт-Петербург - Севастополь
56 лет
Практикант
Карма: +2,473.16
Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 5,092
Читатели: 2
Как нет белорусского национализма?
Для 2/3 белорусов (назвавшихся белорусами) родной язык - русский. 28 лет все законы принимались на русском языке, судопроизводство в 99,9% случаев ведется на русском языке. Обучение в ВУЗах ведется на русском языке. И т. д.
Чем же, кроме белорусского национализма, можно объяснить перевод этих "двух с половиной" кодексов на белорусский язык или пресловутые вывески и дорожные указатели? Это и есть национализм в самом незамутненном виде: "Национали́зм — идеология и направление политики, основополагающим принципом которой является тезис о ценности наций или нации как высшей формы общественного единства, её первичности в государственнообразующем процессе" (Вики).
Белорусский национализм - главная идея белорусского государства и тов. Лукашенко лично. Они хотят превратить доставшийся им народ в белорусскую нацию. Это достигается обособлением, можно сказать, отрывом белорусов от общерусского массива в политическом и культурном отношении. В принципе, это то, что на Украине происходит гораздо дольше и зашло несравненно дальше. Мы можем мириться с этим, поскольку признаем суверенитет белорусского государство и уважаем выбор белорусского народа, но почему мы должны заниматься самообманом? В этом отношении я совершенно не понимаю zdrav'а.
По поводу Кастуся Калиновского. Почитал в Вики (в основном не о нём, а об истории оценки его роли в СССР). Там написано много разного. В том числе и то, что:
Цитата
Были сделаны выводы о враждебности К. Калиновского шляхетскому национально-освободительному движению и непризнании революционером руководящей роли Варшавского комитета и его программы. Калиновский был охарактеризован, как создатель свободной белорусской печати и крупнейший представитель передового общественного мнения Белоруссии XIX в. Вместе с тем отвергалась признанное в первые послевоенные годы наличие в программе К. Калиновского лозунгов за государственную самостоятельность Литвы и Белоруссии, утверждалась, что Калиновскому его приписали «идеологи самодержавия и польские националисты». С введением в научное употребление многотомного сбора документов и материалов, посвящённых восстанию, произошло существенное уточнение сделанных ранее выводов. Так, историк А. Смирнов признал и положительно оценил постановку К. Калиновским вопроса об образовании самостоятельной Литовско-Белорусской республики.
Получается, что прославление Калиновского началось не сейчас, а во времена СССР! Впрочем, в Вики изложена и такая точка зрения:
Цитата
По мнению доктора исторических наук В. Голубева, в современной Белоруссии политика определяет историю. Историк считает, что «Белорусское государство сейчас меньше обращается к историческим фигурам, которые много сделали для национально-освободительного движения. Более того, пересматриваются официальные взгляды на таких людей: выходят новые книги по истории, появляются документы, в которых Кастуся Калиновского называют не белорусским героем, а польским или вообще антироссийским деятелем». Голубев утверждает, что подобные публикации определяет политика отдельных лиц, которые стоят во главе Белоруссии
Ехидно должен отметить по выделенному, что это не только в "современной Белоруссии" происходит, а в любой стране мира!
В общем - фигура Калиновского весьма неоднозначна. Тем не менее - основная причина его популярности - большевики!
Цитата
По мнению кандидата исторических наук Вадима Гигина, в среде белорусских возрожденцев начала XX века Калиновский не был популярной фигурой. Ситуация изменилась после прихода к власти большевиков. Согласно их исторической концепции, Коммунистическая партия должна была иметь в каждом народе своего предтечу. Вот таким «протобольшевиком» и решено было сделать Кастуся Калиновского

Так как я не историк, и вообще услышал про Калиновского впервые в жизни - я написал по тому, что прочёл в Википедии, ценность которой, как источника информации весьма сомнительна (Вики вообще ценна только своими ссылками на первоисточники, а не выводами, которые в ней написаны), я не могу судить правильно о данном вопросе, только отмечу, что не при Лукашенко, а при СССР стали роль Кастуся раздувать до небес!
+0.00 / 0
АС / АУ
Статистика:
За сутки вы написали в этой ветке: сообщений
Дата последнего сообщения в этой ветке за сутки:
Модераторы:
ахмадинежад , Sir Max Merfie , Ayup-han9 , Хан , gvf
Сейчас на ветке:
Всего: 0, Гостей: 0, Пользователей: 0, Мобильных: 0