1. >
  2. Форум >
  3. Политический раздел

Беларусь: проблема геополитического выбора

lucent
 
Практикант
Карма: +3,900.62
Регистрация: 06.10.2008
Сообщений: 10,603
Читатели: 12
Скрытый текст
так ведь и в "приебалтских вымиратах" можно поискать места места с приростом народа. Но в целом там по странам лютый минус и к концу века они вымрут
Скрытый текст
Из "прибалтийских вымиратов" следует Эстонию уже исключить. По итогам последней пятилетки у них небольшой рост населения на 1.2%. Остальные соседи еще ищут свой баланс...

Кстати, есть точка зрения, что Белоруссию так же ждёт депопуляция при трансформации "колхоза". Независимо от того, в пользу России или в пользу ЕС он будет трансформирован...
Отредактировано: lucent - 19 сентября 2020 11:30:01
-0.05 / 23
Скрыто
Старый кэп I
 
Россия
провинция
60 лет
Профессионал
Карма: +20,127.56
Регистрация: 29.10.2013
Сообщений: 17,884
Читатели: 75
Нет. Дело в том, что экономическая трансформация страны была предопределена с любой властью. Что с сильной, что со слабой. Поэтому я могу допустить, что во главе Кремля могла бы оказаться группа волевых людей, которая бы ощетинилась ракетами и лесом послала весь сепаратизм. Но необходимость перехода к капиталистической форме строения экономики это бы не изменило. И тут, точно так же, оказалось бы, что рациональная экономическая география имеет свой взгляд на "перетоки населения". А подкармливать "тупик Европы" в виде Прибалтики, как это делалось при Союзе, смысла особого нет...

Так, для справки. Из 26% депопуляции Псковской области, 21% пришелся на время правления путинской команды. То есть, уже на совсем другую Россию...
Так, для справки: во времена путинской команды - это конкретно с ... по ..
Если возможно - с пруфами
Пы.Сы. А если бы пришел "российский Дэн Сяолпин"? Без ракет и ощетинивания? Там много разных вариантов было бы....
+0.61 / 13
АС / АУ
Старый кэп I
 
Россия
провинция
60 лет
Профессионал
Карма: +20,127.56
Регистрация: 29.10.2013
Сообщений: 17,884
Читатели: 75
Из "прибалтийских вымиратов" следует Эстонию уже исключить. По итогам последней пятилетки у них небольшой рост населения на 1.2%. Остальные соседи еще ищут свой баланс...

Кстати, есть точка зрения, что Белоруссию так же ждёт депопуляция при трансформации "колхоза". Независимо от того, в пользу России или в пользу ЕС он будет трансформирован...
По сравнению с каким периодом?
Наверное, за счет сбежавших от войны укрийцев
+0.25 / 8
АС / АУ
Adam-Poland
 
Дилетант
Карма: -380.17
Регистрация: 25.03.2014
Сообщений: 968
Читатели: 3
Не забрали и не заберете. А вот Белосток вернете на Родину.

Мрия про пшекию "от можа до можа".
Все поляки которые там жили и хотели жить в Польше , давно уже получили карту поляка и покинули Гродно. Городок как городок , ничего особенного и привлекательного в ним нет. Просто смешно что у вас вообще думают что бы маленький , бедный городок был нам нужный. Улыбающийся
-0.78 / 26
Скрыто
martyn
 
Россия
Слушатель
Карма: +416.00
Регистрация: 24.10.2008
Сообщений: 1,108
Читатели: 3
Слишком упрощаете.
Желание и жадность Лукашенко конечно важный аргумент, но решающее слово всегда было за Россией.

И вот здесь мы наблюдаем довольно спокойное, если не прохладное отношение к ускорению интеграции.
И больше не позволяли таких наглых схем. Многовекторность Лукашенко обычно заканчивалась в словесном мусоре, который он изливал в гигантских количествах, часто противореча самому себе вчерашнему или завтрашнему Веселый
В том духе: белорусы сами себе злые Буратино, чем позже созреют до интеграции тем меньше получат подарков и тем легче пройдёт сам процесс.

Цитата
Так что мое скромное мнение: по другому и быть не могло. Точнее - хуже могло быть запросто.
Лукашенко как мог приближал то, что происходит сейчас. Всеми силами вел и частично ведет страну к гражданской войне.
До 2014 года (как вариант до 2010) возможно его действия были грамотными, но последние как минимум 6 лет его "багатовекторность" стала приобретать отчетливые русофобские черты. Откуда столько змагарья по вашему? Именно Лукашенко разрешил создание змагарских структур, при полной зачистке пророссийских сил. Понятно, что он рассчитывал на то, что сможет удерживать контроль над змагарьем. В первую очередь в парадигме: "против России, а не против Лукашенко". Его поведение в этой сфере можно назвать гибридом Янукович-Ющенко. При этом со стороны России он не разрешал открытия даже дискуссионных площадок. К примеру, такой как Изборский клуб. Это даже не НКО в современном понимании этого слова- это фактически место, где Россия могла высказывать свою точку зрения. Не платя белорусам за продвижение её. А западным структурам позволял именно второе. Это не могло не сказаться на отношении РФ, что частично вылилось и в экономические последствия.
Затем на выборах он совершил огромное кол-во ошибок, в надежде повторить выборы 2015 года (однако поменялось очень многое). Как результат те протесты, которые так или иначе были бы приобрели такой размах, который фактически обнулил результаты этих самых выборов.
Вывод- Лукашенко последние 6-10 лет, в жажде власти, наделал огромное кол-во ошибок, которые разгребать приходится ВПР РФ, да и всем через экономику нам тоже .При этом эти ошибки граничили с предательством по отношению к России, а в ряде случаев и переходили эту границу.
Я, при имеющей информации, что мгновенное признание Луки и такая безоглядная поддержка без механизма замены Луки - это ошибочные действия с нашей стороны. Но у ВПР информации значительно больше и такой вариант был наилучшим тогда, по крайней мере я на это надеюсь.
Отредактировано: martyn - 18 сентября 2020 23:39:04
+1.54 / 27
АС / АУ
SnowDog
 
Россия
Санкт-Петербург
63 года
Слушатель
Карма: +702.71
Регистрация: 03.04.2015
Сообщений: 1,054
Читатели: 0
Падение населения за 30 лет:

Смоленская область - 20%
Псковская область - 26%
Эстония - 15%
Литва - 26%
Латвия - 29%

Вы считаете, что, в альтернативной реальности, из Смоленской и Псковской области народ бы выезжал, а из Прибалтики нет? Показатели падения сравнимы, причины схожи.
Простите, но вы передергиваете! Эти 30 лет, очень разные. И, да, в первые 10 лет отток был очень большим (ну, как же, там же "рай земной", и , впервые, за 70 с хвостиком лет, появилась возможность спокойно уехать). А потом, "что-то сломалось"... И поток начал иссякать. И (страшно сказать), начали возвращаться (не из телевизора знаю, мои знакомые). Потому что, как сказал один мой знакомый эмигрант "советских времён": "Те, кто бегут на Запад думая, что там они избавятся от своих проблем, не понимают, что проблемы не здесь, в стране, а у них в голове!" И, если у нас основной отток был в первое десятилетие, то у триебалтов, почему-то, в последнее. "Тенденция, однако"! Не находите?
+1.50 / 23
Скрыто
rat1111
 
Россия
С.-Пб
21 год
Профессионал
Карма: +22,614.91
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 27,601
Читатели: 54
Нет. Дело в том, что экономическая трансформация страны была предопределена с любой властью.
Брежнев с Косыгиным пытались. Увы, здоровья у обоих не хватило. После же 24-го съезда Союз был обречен. А при том, что в 80-х к власти в КПСС пришли "чекисты" с "комсомольцами" - смерть СССР пошла по крайне негативному сценарию
Почему? По инерции, уже при новой экономической формации, продолжили бы строить "витрину мордора" за счёт русских регионов?
Нет. "Витрина" уже была построена коммунистами. В той же Латвии коммунисты создали мощнейший промышленный кластер (нахрена - непонятно, но тем не менее он был построен). В Латвии и Литве - мощнейший с/х кластер (тоже непонятно нафига, но он был). В Эстонии, Латвии и Литве (от Ревеля до Мемеля ) - мощнейшие транспортно-логистические узлы (а вот тут вполне понятно зачем)
На этой базе интегрированная в экономику РФ Прибалтика - жила бы сильно лучше чем сейчас (потому что для ЕС ни промышленный кластер в Латвии, ни в с/х кластеры в Латвии и Литве, ни транспортно-логистические узлы в Прибалтике - не нужны)
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
+1.82 / 50
Скрыто
ВЛЮМ
 
Слушатель
Карма: +216.31
Регистрация: 07.11.2015
Сообщений: 806
Читатели: 0
Верить-не верить не вопрос. Вопрос был от меня, чем он недоволен, помимо дискомфорта от задержания. Побили? Вроде ж нет. Отняли право на ствол? Опять же, я так понял, нет. Тем, что проверили вообще? Дык у них работа в т.ч. и такая. За что конкретно ментов так невзлюбил?
И причем тут вообще ваш "гарант"? Не думаю, что Лукашенко лично приказал того товарища задержать, а после еще и хранение оружия у него проверить, чисто чтобы не забывал, кто председатель на колхозе. А другой связи я как-то не вижу, извините. Ваше же неприятие некоторых заявлений вашего "гаранта" - вполне понятно, просто у меня нет коментариев по этому поводу. Могу лишь посочувствовать.
Вопрос от Вас был несколько другой, изначально. Или это "Я вот читаю все это, типа на улицах людей просто так хватают, ужос ужос. И у меня возникает вполне, на мой взгляд, резонный вопросец: кто и зачем хватает? Или кого и за что?" Не вы писали? Я пытался на конкретном примере показать что хватают. не выясняют кто и что, а просто пытаются навести этот самый "ужос, ужос". Так что дальнейшее обсуждение смысла не имеет. Опять в сторону спрыгнете.
Цитата: Adam-Poland от 18.09.2020 23:28:42
Я такого совсем не понимаю. Или выборы настоящие и он точно набрал 80 % или всё это чепуха. Если даже сторонники Лукашенко сомневаются в том что набрал 80 % - значит обман.

Был русский фильм " Брат" где было сказано что сила в правде. И русские всегда за правдой. А я вижу что русские знают что Лука соврал а и так его поддерживают.

Русские, они разные. и мнения соответственно разные. В отличии от поляков, для которых непререкаемым авторитетом являются США. И если из США сказали что сжиженный газ с доставкой через океан, с последующей регазификацией дешевле трубопроводного – ни один поляк не посмеет усомниться. И всем остальным будут доказывать что так оно и есть. И иначе быть просто не может.
+0.55 / 8
Скрыто
Политрук
 
Россия
Москва-Казань
Слушатель
Карма: +1,155.74
Регистрация: 22.12.2019
Сообщений: 1,499
Читатели: 0
Падение населения за 30 лет:

Скрытый текст
Вы считаете, что, в альтернативной реальности, из Смоленской и Псковской области народ бы выезжал, а из Прибалтики нет? Показатели падения сравнимы, причины схожи.
Господин Люсент!
Меня еще в школе учили, что сравнивают по одинаковым основаниям. А вас?
Псковская и тд - это миграция населения внутри государства
Литва и остальная проебалтика - это эмиграция населения из страны. Поэтому она проебалтика)))
Содержания вышеприведенных процессов - разные
И термины, характеризующие процесс - разные. В одном случае МИГРАЦИЯ, в другом ЭМИГРАЦИЯ.
Возвращайтесь, плиз, к основам математики, логики и терминологии

Скрытый текст
---
Так что, решите, какие вы процессы хотите сравнить - миграцию или эмиграцию.
На основе этого, ваш вывод

Цитата
Показатели падения сравнимы, причины схожи
является типичным натягиваем совы на глобус Подмигивающий
---
На УСМ
"Если на клетке слона прочтешь надпись: буйвол, — не верь глазам своим" - Козьма Прутков
+1.55 / 31
АС / АУ
iz_kirova
 
Россия
СПб
Специалист
Карма: +2,768.81
Регистрация: 04.10.2008
Сообщений: 7,181
Читатели: 0
Оставьте ваши гневные тирады. Вы тоже спорите не с заявленной позицией, а с некими голосами в свей голове. Была бы уверенность, что большинство выбрало Лукашенко - даже с учетом того, как проходили эти выборы, таких протестов бы не было. Вышла бы оппозиция традиционно на площадь, постояли пару дней и дальше все бы стухло. Но вот нет такой уверенности, а есть убедительные причины предполагать противоположное.
В чем они убедительные?
Вся бодяга на самом деле не об этом. Вы просто отвлекаете на детали, пытаясь продавить свою точку зрения. Играете в софистику.
А суть проста. Переворот в РБ означает:
1. Раздел Польши с применением ОМП.
2. Занятие Прибалтики.
3. Зачистку РБ от богатовекторных элементов методами Рамзана Ахматовича.
Иными словами - утрату государственности основными акторами бенефиса и массовое привлечение фигурантов к уголовной ответственности в условиях военного положения.
Почему так, да потому что РФ так может и ничего ей за это не будет.
Охранитель, ватник, колорад и кремлебот. И горжусь этим.
+0.51 / 17
АС / АУ
Adam-Poland
 
Дилетант
Карма: -380.17
Регистрация: 25.03.2014
Сообщений: 968
Читатели: 3
Дык, сезон сбора клубники похоже у них закончился Под столом
Ну просто смешно. Что в Гродно такого особенного ? Золото, алмазы , супер-пупер промышленность ? Нет, там нет нечего такого. Городок в основном живёт с контрабанды на белоруской-польской границы. Поляки там уже давно получили карту поляка и покинули город. Зачем нам такое ? Улыбающийся
-0.34 / 17
Скрыто
BlackShark
 
Россия
Москва
Профессионал
Карма: +14,248.52
Регистрация: 20.03.2008
Сообщений: 50,919
Читатели: 167

Глобальный Модератор
Поправлю, не свалить власть, а защитить закон, конституцию и власть от лиц, незаконно ее узурпировавших в составе преступной группы.
О, есть хоть какие-то доказательства "незаконности"? А то даже наши грантоеды из всяких "Голосов" (признанных, кстати, иностранными агентами) и то не смогли НЕ показать победу Кудыбатьки по их же, весьма натянутым за уши, подсчетам.
Или это, как обычно, "пролетарское" чутье? "Так просто почувстовал"? Почему-то, Россия, Китай (на минуточку, первая ядерная и военная сверхдержава, 5я экономика мира, и третья военная держава, четвертая ядерная, 1я экономика мира), ну и куча других, не менее важных и сильных стран, тоже не считают эти выборы "незаконными". Считает иначе только кучка бессильных, деградировавших, как военная, и, соответсвенно, самостоятельная политическая сила, еврокаличей, ну и вторая военная и ядерная (разучившаяся производить ЯО давно, и у которой ядерный арсенал упал до уровня ниже 1954г, но то такое) сверхдержава, которая уже впадает в маразм, ну и некоторое количество бессильных клоунов типа Усранины. А, ну еще вы, змагары, считаете.
Цитата
З.Ы. Другое дело, что форум в массе считает, что законнность херня, особенно в Беларуси, главное соответствие неким российским интересам. Неким, потому что, каждый видит все немного по разному. Но главное, что Путин поддержал, а уж он то точно знает как лучше.
ЛОЛ, так считают ВСЕ. Все исходят из своих интересов. Всем насрать и на закон, и на все. У Запада НОЛЬ доказательств каких-то нарушений, РЕАЛЬНО влияющих на результат. Но они им не нужны, они ЗАРАНЕЕ решили не признавать ничего. Но толку - остается только пукать там, за "лентой", от бессилия. Потому как с нами не поспоришь. Вот и все. Решала и будет решать в этом мире сила, и политика устроена так, что субъекты права крутят объектами. Мы в этом вопросе еще очнеь нежны и порядочны, и раком наших союзников и наших клиентов (в римском понимании этого слова, кстати, РБ - тоже такой клиент), как это делает дядюшка Сэм - не ставим. А вообще-то - стоило бы многих.
Но в том, что Кудыбатька таки победил, тут никто не сомневается. А какой там процент - не так уж важно.
Цитата
Это в общем можно понять и простить работать дальше из этого исходя. Но от лицемерного пропагандонства, как в вашем посте, просто тошнит.
А меня - от дешевого пафоса человека, взявшего себе ник бывшего полена, которого какой-то итальянец спьяну обстругал.
Пусть сто двадцать пять миллиметров
Доходчиво всем объяснят:
Мы башни сдуваем как ветром
У этих пятнистых ребят...
+2.72 / 58
АС / АУ
tataryn
 
Англия
Минск
Слушатель
Карма: -24.78
Регистрация: 25.09.2009
Сообщений: 2,452
Читатели: 0

Полный бан до 31.01.2021 17:28
Правда в том, что Лукашенко выиграл эти выборы. Вопрос только в процентах.
И более того, эти выборы признали кроме России еще и Китай и много еще кто помельче.
Правда? Правда правда?
Вот лично я, например, в 3% верю больше, чем в 80. А в 30% больше, чем в 50. Веселый
То-то меньшинство по велению сэрдца по стране единомоментно выползало в количестве от 200 до 300 тыщ фашистских рыл, а большинство председатель со всей страны дубцом в количестве 15 еле нагнал. (Правда заявили, что было 70)
То, что выборы признали Россия и Китай, ситуацию конечно в корне поменяло, но честнее они от этого не стали, увы.
А вообще, про нефть и вымираты пишите ещё)
А то бедный Владимир Владимирович, по утверждению местных экспертов, за 20 лет ее выше 40 пару раз и видел.
Государство — это я! (с) АГЛ XIV
-1.83 / 57
АС / АУ
ЛяЛяФа
 
Германия
Слушатель
Карма: +1,663.71
Регистрация: 23.08.2020
Сообщений: 1,328
Читатели: 6
Правда? Правда правда?
Вот лично я, например, в 3% верю больше, чем в 80. А в 30% больше, чем в 50. Веселый
То-то меньшинство по велению сэрдца по стране единомоментно выползало в количестве от 200 до 300 тыщ фашистских рыл, а большинство председатель со всей страны дубцом в количестве 15 еле нагнал. (Правда заявили, что было 70)
То, что выборы признали Россия и Китай, ситуацию конечно в корне поменяло, но честнее они от этого не стали, увы.
А вообще, про нефть и вымираты пишите ещё)
А то бедный Владимир Владимирович, по утверждению местных экспертов, за 20 лет ее выше 40 пару раз и видел.

То, что выборы признали Россия, ситуацию в корне поменяло.
Отредактировано: ЛяЛяФа - 19 сентября 2020 04:45:01
If—
Rudyard Kipling
+0.71 / 12
Скрыто
rat1111
 
Россия
С.-Пб
21 год
Профессионал
Карма: +22,614.91
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 27,601
Читатели: 54
Да не было там ничего сверхъестественного
было
Монополия на LCV (клон латвийского RAFa двадцатилетней давности - ЕрАЗ, даже не смешно)
Монополия на пригородный электротранспорт (Все электрички в СССР с какого то момента были - RVR)
Электроника (VEF - как бытовая так и промышленная)
Фармацевтика
Косметика и парфюмерия (ТМ Dzintars вроде как недавно кто то из наших купил)
.
В сельхозе - было вполне эффективное хозяйство
.
Незамерзающие порты с подведенной ж/д инфраструктурой
.
Электрогенерация, включая АЭС в Литве
.
Все неплохо там было
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
+2.31 / 58
Скрыто
zdrav
 
Россия
Практикант
Карма: +1,097.74
Регистрация: 28.01.2008
Сообщений: 5,596
Читатели: 1

Полный бан до 31.12.2020 23:16
А то бедный Владимир Владимирович, по утверждению местных экспертов, за 20 лет ее выше 40 пару раз и видел.
Мало того что вы тупо наврали про 40$ все годы правления Путина ( в моей цитате было 12 лет из 20 лет правления)
Так ещё и график нашли обрезанный январем 2016 года чтобы последнюю пятилетку низких цен не показывать
Ну и кто вы после этого? Дешёвый демагог и подтасовщик
Отредактировано: zdrav - 19 сентября 2020 00:35:00
X
19 сентября 2020 00:48
Предупреждение от модератора Хан:
Все это можно сказать без переходов на личности. Последнее китайское.
+0.84 / 17
АС / АУ
tataryn
 
Англия
Минск
Слушатель
Карма: -24.78
Регистрация: 25.09.2009
Сообщений: 2,452
Читатели: 0

Полный бан до 31.01.2021 17:28
Мало того что вы тупо наврали про 40$ все годы правления Путина ( в моей цитате было 12 лет из 20 лет правления)
Так ещё и график нашли обрезанный январем 2016 года чтобы последнюю пятилетку низких цен не показывать
Ну и кто вы после этого? Дешёвый демагог и подтасовщик
Да пожалуйста Вам

ЗЫ. А почему только 12 лет из 20? Потому что так удобнее Вам? Странно, вы же не демагог и подтасовщик...
Председатель Ваш, кстати тоже. Честнейший человек)))) Никакой демагогии и подтасовки. И на личности никогда не переходит....
Каков поп, таков и приход в общем...
Отредактировано: tataryn - 19 сентября 2020 00:46:19
Государство — это я! (с) АГЛ XIV
-1.36 / 44
АС / АУ
zdrav
 
Россия
Практикант
Карма: +1,097.74
Регистрация: 28.01.2008
Сообщений: 5,596
Читатели: 1

Полный бан до 31.12.2020 23:16
Да пожалуйста Вам

ЗЫ. А почему только 12 лет из 20? Потому что так удобнее Вам? Странно, вы же не демагог и подтасовщик...
Председатель Ваш, кстати тоже. Честнейший человек)))) Никакой демагогии и подтасовки. И на личности никогда не переходит....
Каков поп, таков и приход в общем...
Вы глаза протрите. У меня весь расклад был за последние тридцать лет.



Единственная неточность - цены на нефть чуть выше 100$ держались не год, а неполные два года. Все остальное верно.

За сим метать бисер прекращаю
Отредактировано: zdrav - 19 сентября 2020 00:56:59
+0.67 / 13
АС / АУ
tataryn
 
Англия
Минск
Слушатель
Карма: -24.78
Регистрация: 25.09.2009
Сообщений: 2,452
Читатели: 0

Полный бан до 31.01.2021 17:28
Я заметил, что многие змагары с бело-красно-белыми нацистскими флагами вообще доверчивые, что дядя Сэм скажет - в то и верят. \n\n
Ну а врать змагары умеют даже лучше бандеровцев. Уже 300 тыщ... "по велению сердца" (а не по приказу нехты..)  почему не миллион?) хотя там на пике майдана тыщ 15-20 было майданышей в Минске со всей Белоруссии, включая несовершеннолетних школьников и сочувствующих хохлов.
https://glav.su/forum/4/72/mes…779726\n\n
Признание Лукашенки двумя самыми сильными сверхдержавами в мире - это в корне меняет ситуацию. Теперь ваши приебалты, пшеки и прочие америкосы могут хоть обтявкаться. Ничего их тявканья и подхрюкивания уже не поменяют. См. ситуацию с Гуайдо. Только тут еще слабее выглядит позиция прозападных протестунов.\n\n
Владимир Владимирович не бедный. Непонятно при чем здесь нефть, но вы и тут без вранья и передёргивания не смогли.

\n\nПериодов, когда нефть была дороже 70 долларов было не так много. С июня 2007 по октябрь 2008, с июня 2009 по ноябрь 2014.
))))) Мешки не ворочать))
Что 300, что 15, клава стерпит....
А сколько раз нефть ниже 40 была? А то - да...до 150 всего раз долетела и не на долго, к сожалению)
Государство — это я! (с) АГЛ XIV
-1.75 / 42
АС / АУ
zdrav
 
Россия
Практикант
Карма: +1,097.74
Регистрация: 28.01.2008
Сообщений: 5,596
Читатели: 1

Полный бан до 31.12.2020 23:16
Я заметил, что многие змагары с бело-красно-белыми нацистскими флагами вообще доверчивые, что дядя Сэм скажет - в то и верят. \n\


Периодов, когда нефть была дороже 70 долларов было не так много. С июня 2007 по октябрь 2008, с июня 2009 по ноябрь 2014.
Вы даёте расчеты для сорта Брент, российская нефть Юралс особенно раньше всегда стоила заметно дешевле
+0.54 / 8
Скрыто
Статистика:
За сутки вы написали в этой ветке: сообщений
Дата последнего сообщения в этой ветке за сутки:
Модераторы:
gvf , ахмадинежад , Sir Max Merfie , Ayup-han9 , Хан , gvf , Boris Bakhterev
Сейчас на ветке:
Всего: 0, Гостей: 0, Пользователей: 0, Мобильных: 0