Белоруссия: проблема геополитического выбора

21,004,406 101,197
 

Сообщение не найдено!

Сообщение #5821609 не найдено в ветке "Белоруссия: проблема геополитического выбора"!
Легат Арнольд Амальрик
 
Слушатель
Карма: +237.75
Регистрация: 08.04.2020
Сообщений: 540
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Цитата: ДедМиши от 01.10.2020 07:06:36Они прекрасно понимают, что этот очередной конфетно-букетный период у РФ и РБ не надолго, и закончится после получения РБ всего, чего смогут выбить, а потом опять пойдут склоки.
А они туда уже посольство снарядили, вполне возможно самое большое, как в Армении. Зачем им санкции.

Ровно год назад, как и сегодня, все спикеры наперебой рассказывали, как будет здорово, сколько карт обсудили, сколько подписали, и какая идиллия наступит буквально завтра. И она наступила, и очень быстро.

В смысле не надолго? А разве он был? Вот я вам свеженького принес: знакомьтесь - Денис Мельянцов, координатор программы «Внешняя политика Беларуси» Совета по международным отношениям «Минский диалог». 
ЦитатаЕсли до выборов Лукашенко активно эксплуатировал тему российской угрозы белорусскому суверенитету, включая вмешательство в выборы и принуждение к политической интеграции, при одновременном улучшении отношений с Западом (в том числе в военной сфере), то после кровавых столкновений в Минске и многочисленных телефонных переговоров с Путиным глава Беларуси обвинил в организации цветной революции НАТО и соседние с Беларусью страны ЕС – Польшу и Литву. В добавок к этому Лукашенко попросил у Путина помощи в стабилизации ситуации. В ответ российский президент подтвердил легитимность белорусских президентских выборов, заявил о создании в России резерва силовых структур, который может быть использован для оказания помощи властям Беларуси и предостерег западных лидеров от вмешательства во внутренние дела Беларуси.
Такой резкий поворот во внешней политике и оценке угроз белорусским президентом заставляет задуматься об истинной роли России в избирательной кампании в Беларуси и в событиях, последовавших за днем выборов. Целый ряд фактов позволяет говорить о возможном российском влиянии как на кампании альтернативных кандидатов (все они так или иначе были связаны с Россией), так и на чрезвычайно быструю эскалацию насилия на минских улицах сразу после выборов. В данном контексте примечательно, что после контактов с российским руководством и принятия решения о выдаче ранее задержанных в Беларуси бойцов ЧВК Вагнера России протестное движение становится подчеркнуто мирным. Несмотря на то, что гипотеза с российским влиянием на политический кризис в Беларуси нуждается в более тщательной проверке, на сегодняшний день очевидно, что Россия является главным бенефициаром происходящего.


ссылка
Безвыходных ситуаций не бывает, однако это не значит, что выход будет в стороне от кладбища
  • +0.26 / 6
АндрК
 
belarus
Дзержинск
Дилетант
Карма: -2,315.52
Регистрация: 28.10.2013
Сообщений: 6,745
Читатели: 0
Инструкторы ЦРУ и Пентагона участвуют в подготовке протестов в Беларуси. С таким заявлением выступил сегодня директор Службы внешней разведки России Сергей Нарышкин. По его словам,  США используют самые нечистоплотные методы для раскачивания ситуации в Беларуси.

Сергей Нарышкин, директор Службы внешней разведки России: "В работе с белорусской оппозицией американцы смещают фокус внимания на повышение активности ее силового крыла из числа радикальных националистов. Госдепартамент развернул работу по подключению к протестным выступлениям экстремистских элементов. "Борцы за обновленную Белоруссию" проходят подготовку в Польше, Грузии, в Украине и в странах Балтии при участии инструкторов из ЦРУ и Пентагона, аффилированных с Госдепартаментом американских НПО". 

У внешней разведки России есть сведения о готовящейся в Беларуси резонансной провокации - речь идет об угрозе жизни священнослужителей Римско-католической церкви.

Сергей Нарышкин, директор Службы внешней разведки России: "До клира Римско-католической церкви доводятся призывы открыто выступить с критикой белорусских властей и использовать религиозные мероприятия, в том числе проповеди, молебны, крестные ходы для ведения оппозиционной политической пропаганды среди верующих. 

По замыслу американцев, это должно вынудить Минск на жесткие ответные меры в отношении Римско-католической церкви. По имеющимся данным, среди укрывающихся сейчас за рубежом экстремистки настроенных противников нынешних властей Белоруссии вынашивается план резонансной провокации, в ходе которой был бы арестован или даже ранен или убит один из авторитетных священнослужителей РКЦ".

"Расчет идет на то, что это позволит существенно повысить антиправительственные настроения среди католиков и подстегнуть их к более активному участию в уличных протестах", - сообщил глава Службы внешней разведки России.

https://www.tvr.by/n…belarusi_/
X
01 окт 2020 13:57
Предупреждение от модератора gvf:
Лимит новостей от Вас исчерпан на сегодня
Если возразить нечего, а очень хочется, то минусуйте не стесняйтесь. этим вы выражаете молчаливый протест против фактов
  • +0.30 / 10
kurill
 
russia
42 года
Слушатель
Карма: +63.87
Регистрация: 26.02.2009
Сообщений: 1,313
Читатели: 0
Цитата: Михаил от 01.10.2020 12:14:38)) будто все началось с некого провоцирования силовиков, все что от них требовалось  - соблюдать закон
и кто сказал о разрушении страы?) нельзя наказывать людей за несовершенные преступления, а вы оправдываете такой подход или нет?
и семьи "силовиков" еще никто не трогал, ну почти, пока кроме проблем у детей в школе особо ничего не происходит
свой личный протест я выразить могу, но боюсь кто-нибудь из модераторов с особо тонкой душевной организацией снова скажет, что хватит ходить по кругу дискуссий, к сожалению личный не совпадает с тем куда уходит публичный

Странные у вас рассуждения. Почему требуете исполнение законов от других, а не себя?
Если граждане нарушают, то к ним применяют меры. Превышение мер нужно доказывать в суде.
Несовершенство законодательство не освобождает от его соблюдения. А также не допускается выборочное соблюдение законодательства.
Протест в Беларуси - это 100% нарушение. Отсюда физически меры воздействия сотрудников.

Если вникать в суть проблемы, то все упирается в несовершенное избирательное законодательство. Т.е. кандидаты никак не защищены от отстранения от избирательного процесса и результат выборов невозможно вообще опротестовать. Можно было бы проверить нормы избирательного права через конституционный суд, но обращаться в него могут только ограниченный круг лиц. Поэтому единственная законная возможность изменить сам закон. И такая возможность есть у рядовых избирателей. Достаточно создать инициативную группу не менее 100 человек, разработать проект закона (можно взять российские законы, они достаточно совершенны, и привести их в соответствие с законодательством Беларуси), затем подать документы в Избирательную комиссию, которая в своею очередь направит проект закона в минюст, все эти процедуры займут до 2,5 месяцев. Затем идет регистрация инициативной группы (ее председателя, зама и координаторов) выдаются образцы бланков по сбору подписей и дается месяц на их сбор. Нужно собрать 50 тыс. подписей для внесения рядового проекта закона и 150 тыс. для внесения изменений в Конституцию.
После успешного сбора подписей проект и сопроводительные документы направляются в Парламент на рассмотрение, председатель инициативной группы представляет закон в парламенте.


С другой стороны, у власти есть понимание, что текущие избирательные законы больше не работают, их нужно менять, а тут есть народная инициатива, т.е. есть подозрение, что попасть в парламент закон может очень быстро, далее несколько поправок и голосование и у Беларуси есть новый народный избирательный закон.

Если сейчас не предпринимать попыток изменить избирательное законодательство, то даже с уходом Лукашенко, избирательный процесс так и останется непрозрачным.
Борьба кандидатов за контроль избирательных участков может привести к еще большим проблемам. А только контроль избирательной системы позволит прийти на царство в текущих реалиях.
С уважением
ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat
errare humanum est, stultum est in errore perseverare
falsus in uno, falsus in omnibus
fraus est celare fraudem
fraus meretur fraudem
mendax in uno, mendax in omnibus
qui vult decipi,
  • +0.62 / 13
kurill
 
russia
42 года
Слушатель
Карма: +63.87
Регистрация: 26.02.2009
Сообщений: 1,313
Читатели: 0
Цитата: ВЛЮМ от 01.10.2020 14:07:13Прочитайте выделенное, потом может появится желание попробовать сделать нечто подобное в современной Белоруссии. Например подать документы в избирательную комиссию, в ту самую которая браковала десятками тысяч подписи за неугодных кандидатов, и регистрировала подписи за "спойлеров" в большем количестве чем они подавали. Вам не смешно от подобных рекомендаций?

Мне  смешно, люди всерьез  думают, что нарушая закон, отстранят кого-то от власти. И вместо испробовать все правильные способы, переходят сразу к неправильным.
 Что стоило вместо координационного совета создать инициативную группу, которая абсолютно законная? Что стоило решить причину проблем, а не полумерами отстранить только текущего виновника ситуации? Что после его ухода выборы сами по себе станут прозрачными? Любой проходимец захватывает власть в Центральной Комиссии и все, выбирает себя на царство. Или проблема на самом деле не в усталости белорусов от несправедливости, а в заказе гос.переворота заинтересованой стороны?
С уважением
ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat
errare humanum est, stultum est in errore perseverare
falsus in uno, falsus in omnibus
fraus est celare fraudem
fraus meretur fraudem
mendax in uno, mendax in omnibus
qui vult decipi,
  • +0.78 / 19
Хан
 
Практикант
Карма: +1,689.14
Регистрация: 13.09.2008
Сообщений: 5,283
Читатели: 2

Модератор ветки
По словам Мухаммеда Али аль-Аббара, работа над проектом велась в течение года, с момента предыдущего посещения им Минска в ноябре 2019 года.
— Мы планируем построить в городе «умный город». Мы уже активно проектируем. Объем инвестиций, которые мы планируем вложить в этот проект, превышает четыре миллиарда евро, — сказал он.
Мохаммед Али Аль-Абар отметил, что он реализует только крупные проекты, рассчитанные на 50−100 тысяч человек. И он намерен сделать проект в Минске лучшим, учитывая свой богатый опыт.
— Мы не говорим о зданиях или инфраструктуре, которые будут построены, но о качестве человеческой жизни, мы хотим, чтобы этот проект затронул семьи, детей, создал для них лучшие условия, способствовал развитию города, улучшению инвестиционного климата. У строителей накоплен самый современный опыт, который они смогут использовать в будущем. Мы ожидаем, что этот проект добавит 5−7 процентов к ВВП Минска и создаст более 70 тысяч рабочих мест, — пояснил он.
 
Читать полностью:  https://realty.tut.by/news/building/702459.html
 
ну а змагары все равно не довльны, ибо Лукашенко сделать ничего хорошего не может в принципе! даже если привлекает миллиардные инвестиции и делает десятки тысяч рабочих мест - https://talks.by/sho…t=14471405 
  • +0.64 / 13
Slsnc
 
40 лет
Слушатель
Карма: -10.20
Регистрация: 27.02.2014
Сообщений: 113
Читатели: 0
Мнения
Дискуссия   276 1
 В понедельник Onliner выпустил фильм о «людях под приказом» — силовиках, оставивших службу после жестких разгонов белорусских протестов. Мы дали слово тем, кто ушел. А сегодня будут говорить те, кто остался. В этом тексте три истории, и две из них — от действующих сотрудников. Мы выслушали личную правду каждого относительно событий в стране и поступков уволившихся коллег. И это не «плакатные» монологи, чего можно было бы ожидать. Один из героев при этом попросил не фотографировать его лицо и изменить имя. Слова второго приводим целиком, без авторских ремарок и комментариев. Чтобы все выводы вы сделали сами.
  https://people.onlin…-silovikov
 Вот меня удивляет общий дебилизм современных журналистов. Меня больше всего интересует отношение героев статей к своим коллегам, сослуживцам, которые после "мирных безобидных протестов" оказались  в больницах с вывернутыми ногами, поломанными спинами. Вот этим "ушедшим", сомневающимся" и "за закон" есть что лично в больнице сказать пострадавшим? 
«Великие умы обсуждают идеи. Средние умы обсуждают события. Мелкие умы обсуждают людей.» (c)
  • +0.61 / 7
Pinokio
 
Слушатель
Карма: -144.33
Регистрация: 11.11.2008
Сообщений: 341
Читатели: 0
Цитата: kurill от 01.10.2020 16:33:37Мне  смешно, люди всерьез  думают, что нарушая закон, отстранят кого-то от власти. И вместо испробовать все правильные способы, переходят сразу к неправильным.
 Что стоило вместо координационного совета создать инициативную группу, которая абсолютно законная? Что стоило решить причину проблем, а не полумерами отстранить только текущего виновника ситуации? Что после его ухода выборы сами по себе станут прозрачными? Любой проходимец захватывает власть в Центральной Комиссии и все, выбирает себя на царство. Или проблема на самом деле не в усталости белорусов от несправедливости, а в заказе гос.переворота заинтересованой стороны?

А вот мне, например, смешно, от вашей показной наивности и полного непонимания реалий (но понятно, что это просто троллизм или грубая пропаганда). Предлагать свергнуть  жесткую диктатуру инициативными группами, в стране где судят глухонемых за мат, безруких за хлопание в ладоши, любых оппонентов власти просто садят или выдворяют за пределы страны  - это пять. И да, диктаторы отстраняются от власти именно через нарушения их законов.
Отредактировано: Pinokio - 01 окт 2020 21:01:56
  • -1.05 / 26
kurill
 
russia
42 года
Слушатель
Карма: +63.87
Регистрация: 26.02.2009
Сообщений: 1,313
Читатели: 0
Цитата: Pinokio от 01.10.2020 21:01:09А вот мне, например, смешно, от вашей показной наивности и полного непонимания реалий (но понятно, что это просто троллизм или грубая пропаганда). Предлагать свергнуть  жесткую диктатуру инициативными группами, в стране где судят глухонемых за мат, безруких за хлопание в ладоши, любых оппонентов власти просто садят или выдворяют за пределы страны  - это пять. И да, диктаторы отстраняются от власти именно через нарушения их законов.

Вот удивляют революционеры-халявщики.  Революционер должен быть готов умереть и испытать множество лишений для достижения своих пламенных целей.
Зачем свергать одного диктатора ради другого? В чем смысл? Слабо построить гражданское общество? А времени нет у революционера выходного дня. Это же надо 24/7 кучу лет пахать, куда там.
С уважением
ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat
errare humanum est, stultum est in errore perseverare
falsus in uno, falsus in omnibus
fraus est celare fraudem
fraus meretur fraudem
mendax in uno, mendax in omnibus
qui vult decipi,
  • +0.68 / 11
АЛЕКС...
 
Профессионал
Карма: +21,821.28
Регистрация: 21.06.2007
Сообщений: 21,653
Читатели: 1
  • +1.33 / 20
Pinokio
 
Слушатель
Карма: -144.33
Регистрация: 11.11.2008
Сообщений: 341
Читатели: 0
Цитата: kurill от 01.10.2020 21:33:27Вот удивляют революционеры-халявщики.  Революционер должен быть готов умереть и испытать множество лишений для достижения своих пламенных целей.
Зачем свергать одного диктатора ради другого? В чем смысл? Слабо построить гражданское общество? А времени нет у революционера выходного дня. Это же надо 24/7 кучу лет пахать, куда там.

Как бы обсуждаемое общество уже сильно переросло обсуждаемого диктатора и он это самое общество категорически не устраивает. Выборы и были таким вариантом вашей инициативной группы. Но диктатор сделал ставку на силовой вариант подавления общества. Получит силовой ответ, как пить дать.  А вообще было бы интресно посмотреть на исторические примеры, где диктатора (или, скажем, тоталитарный режим) убрали инициативной группой, предложившей изменения в законы. Есть у вас такие примеры? А вот вариантов с  протестными выступлениями "нарушающими закон"  пруд пруди.
Отредактировано: Pinokio - 02 окт 2020 00:33:26
  • -0.47 / 16
tataryn
 
belarus
Минск
Слушатель
Карма: -55.60
Регистрация: 25.09.2009
Сообщений: 2,709
Читатели: 0
Цитата: Проходил мимо от 01.10.2020 22:38:11Вкладываться в "умный город" во время кризиса - не самая умная идея. Если, конечно. это не способ обмануть друг друга. Ставлю в этом соревновании на арабов.
ЗЫ1."улучшение инвестиционного климата" для РБ - вещь необходимая, но не с АГЛ у власти. Сделаем дружно вид что никто эту издевку не заметил.
ЗЫ2 любопытный способ официально положить болт на обновление старой инфраструктуры. Все лучшее детям, ага.

Это скорей вторая Дана. Ввод денег семьи для их дальнейшего многократного приумножения. Арабы тут, как и сербы там - только ширма.
Но этот процесс означает, что председатель уверен в своем дальшем царствовании надолго.
У России есть только два союзника - ее нефть и газ. (с) Владимир I
  • +0.48 / 13
Легат Арнольд Амальрик
 
Слушатель
Карма: +237.75
Регистрация: 08.04.2020
Сообщений: 540
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Евросоюз со 2 октября введет санкции в отношении примерно 40 официальных лиц Белоруссии, ответственных, по мнению сообщества, "за фальсификацию выборов и нарушение прав человека". Об этом заявил глава Евросовета Шарль Мишель на пресс-конференции по итогам первого дня саммита ЕС в Брюсселе, начавшегося в четверг и завершившегося за полночь.
Скрытый текст
ссылка
Безвыходных ситуаций не бывает, однако это не значит, что выход будет в стороне от кладбища
  • +0.87 / 9
Александр__1
 
russia
Барнаул
Слушатель
Карма: +576.40
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,506
Читатели: 3
Цитата: Проходил мимо от 01.10.2020 22:38:11
Скрытый текст
Все лучшее детям, ага.

Арабским детям? Верю. Веселый
Верю даже в то, что они и жить будут в этом прекрасном городе, а город надо обслуживать, подметать, мыть, ну и прочие дела, как раз для освободившихся рабочих  с МЗКТ и БЕЛАЗ.
  • +0.10 / 2
Легат Арнольд Амальрик
 
Слушатель
Карма: +237.75
Регистрация: 08.04.2020
Сообщений: 540
Читатели: 1

Аккаунт заблокирован
Цитата: Александр__1 от 02.10.2020 08:27:27Арабским детям? Верю. Веселый
Верю даже в то, что они и жить будут в этом прекрасном городе, а город надо обслуживать, подметать, мыть, ну и прочие дела, как раз для освободившихся рабочих  с МЗКТ и БЕЛАЗ.

Да это очередная серия байки, а вот арабы в Республику Беларусь вложат и далее звучит значительная сумма. При этом никто не задается простыми но ясными вопросами:
1. У арабов деньги есть? Есть но другие более важные вещи.
2. Зачем арабам вкладываться в нищую и бедную на ресурсы страну? Тем более в страну у которой суверенитет висит даже не на волоске. 
И тд и тп...
Безвыходных ситуаций не бывает, однако это не значит, что выход будет в стороне от кладбища
  • +0.12 / 5
tataryn
 
belarus
Минск
Слушатель
Карма: -55.60
Регистрация: 25.09.2009
Сообщений: 2,709
Читатели: 0
Цитата: Проходил мимо от 02.10.2020 09:24:48Гарантии поддержки получены, можно и прокрутить некие суммы. Хз, правда, как они их в принципе отбивать будут в нынешних условиях.

Опять же, как пример - Дана-Холдинг. Искусственно очень сильно за последние 10 лет урезали предложение на рынке жилья в г. Минске и задрали цену за метр выше 1000$.
По факту ЖК Минск-Мир (до этого - Маяк. Вог) имеет беспрецедентные условия строительства: вся инфраструктура и коммуникации строятся за счет бюджета. По итогу себпестоимость метра монолитки там оценивается в 200-300$. Еще зимой продажная цена квадрата доходила чуть-ли не 1500$. Маржу можете прикинуть сами.
Сейчас рынок недвижимости в связи с надвигающейся попой начинает сильно проседать. И дно даже сложно предположить, но они спокойно могут опускаться до 700-800$ и продолжать получать сверхприбыли.
Северный город
ЗЫ. Арабы и Дана - те же яйца, только в профиль
Семейные ценности
Оттуда
А при чем тут «Дана Холдингз»?

На рендерах также написано, что в церемонии примут участие премьер-министр Беларуси Роман Головченко и председатель правления ООО «Эмирейтс Блю Скай» Мухаммед аль-Аббар (который сегодня встречался с Лукашенко как председатель совета директоров компании Emaar Properties).
Напомним, что СООО «Эмирейтс Блю Скай» входит в состав «Дана Холдингз». По сути — это переименованное в начале 2020 года СООО «Зомекс Инвестмент». Как рассказывали представители «Даны», такое решение было принято в связи с планируемым привлечением к масштабному инвестированию в компании иностранных партнеров.

Это все касаемо бессребренности и нищеты нашего председателя Крутой
У России есть только два союзника - ее нефть и газ. (с) Владимир I
  • -0.02 / 15
чойта?
 
Слушатель
Карма: +1,062.37
Регистрация: 04.01.2017
Сообщений: 2,639
Читатели: 1
  • -0.06 / 3
Хан
 
Практикант
Карма: +1,689.14
Регистрация: 13.09.2008
Сообщений: 5,283
Читатели: 2

Модератор ветки
Про "мирные" протесты
Дискуссия   818 0
  • +1.19 / 20
Delfinus
 
russia
Слушатель
Карма: +59.56
Регистрация: 14.09.2020
Сообщений: 285
Читатели: 0
Цитата: tataryn от 02.10.2020 08:15:32Это скорей вторая Дана. Ввод денег семьи для их дальнейшего многократного приумножения. Арабы тут, как и сербы там - только ширма.
Но этот процесс означает, что председатель уверен в своем дальшем царствовании надолго.

И что 
А руководитель гос-ва обязательно должен быть именно бессребренник или нищий?
Как я понял строится это все в Белоруссии, в столице. Там же и останется.
  • +0.08 / 5
tataryn
 
belarus
Минск
Слушатель
Карма: -55.60
Регистрация: 25.09.2009
Сообщений: 2,709
Читатели: 0
Цитата: Delfinus от 02.10.2020 11:37:07И что 
А руководитель гос-ва обязательно должен быть именно бессребренник или нищий?
Как я понял строится это все в Белоруссии, в столице. Там же и останется.

Ну вот Трамп, например, не нищий. И дон Сильвио не нищий президент был. Но они бизнесмены. А наш управдом себя позиционирует как бескорыстного служителя народу и непримиромого борца с коррупцией.
А по факту эти манипуляции привели к дефициту жилья и, как следствие, искусственно заышенным ценам на него. Гос.застройщики строят только нуждающим/силовикам, и очень мало. Основной их детельностью является работа на субподряде у "прикорытных". Наряду с Даной есть Айрон, А-100, Трайпл и несколько поменьше. Все принадлежат друзьям президента и прочим кахеистам.
 
У России есть только два союзника - ее нефть и газ. (с) Владимир I
  • -0.27 / 18
Хан
 
Практикант
Карма: +1,689.14
Регистрация: 13.09.2008
Сообщений: 5,283
Читатели: 2

Модератор ветки
Цитата: tataryn от 02.10.2020 12:11:45Ну вот Трамп, например, не нищий. И дон Сильвио не нищий президент был. Но они бизнесмены. А наш управдом себя позиционирует как бескорыстного служителя народу и непримиромого борца с коррупцией.
А по факту эти манипуляции привели к дефициту жилья и, как следствие, искусственно заышенным ценам на него. Гос.застройщики строят только нуждающим/силовикам, и очень мало. Основной их детельностью является работа на субподряде у "прикорытных". Наряду с Даной есть Айрон, А-100, Трайпл и несколько поменьше. Все принадлежат друзьям президента и прочим кахеистам.

Все "бизнесмены" позиционируют себя как "бескорыстные служители" - от Трампа до Порошенко, только "пользуются служебным положением" так как Лукашенко не снилось.
Во всех столицах завышенные цены.
Застройка столиц тоже везде у "правильных" людей, просто может где-то более-менее прилично выглядит. А где-то "неприлично" как была Батурина или как дочка Назарбаева пол Астаны застроила.
 
Но это так - лирика.
Инвестиции и застройка пашен - в любом случае лучше оных пашен в черте города. Я как бы хз чем вы не довольны. 
 
Естественно арабы будут использовать этот проект для собственных интересов - в качестве какого-нибудь офшора. Но у РБ то выбора нет - она либо зарабатывает деньги на транзите и работой офшором, либо превращается в тупик из которого выкачивают ресурсы и деньги.
А позиция "лучше жить в нищете, но назло Батьке" - по моему позиция неправильная.
Отредактировано: Хан - 02 окт 2020 12:39:21
  • +0.56 / 16
Сейчас на ветке: 39, Модераторов: 0, Пользователей: 2, Гостей: 4, Ботов: 33
 
Tihij , Старый Ватник